Короче говоря, учитывая беспросветный эйджизм в сфере найма на работу, самым ярым врагом народа станет физически здоровый человек старшего возраста. Будет стимул попросту убивать представителей старшего поколения, если они слишком здоровые. Мне по окнам уже стреляли за это в 2001 году. То ли еще будет после. Пора калашом обзаводиться. Точно.

Тут в другом дело:
- финансовая схема, которой уже 100 лет рушится
- схема рушится из-за завершения демографического перехода, на энергии которого она была построена (как миниГЭС на реке, текущей из мелеющего озера)
- нужны новые схемы. А новые они во многом старые: или
-- или эпоха малых (ядерных) семей уходит в прошлое
-- или массовый завоз мигрантов со всего мира
есть еще и третий вариант: прилетят инопланетяне (изобретут вечный двигатель) и все будет пучком :)))

"плавающий" пенсионный возраст и закон об охране тайны возраста. Я бы отказалась от пенсии сама, но только при условии, что мне либо поставят в паспорт совершенно официально совершенно другую дату рождения и при этом будет принят очень жесткий закон о том, что любой, кто попытается ее поставить под сомнение, может быть вызван мной в суд на известных условиях (ага, побежим наперегонки, и если не обгонишь, то будешь платить, много), и при этом чтобы трудоустройство тому, кто от пенсии отказался, было гарантировано государством, причем не на должность старшего помощника младшего дворника, а на достойную работу. Вобщем оформить официально право переходить в младшие поколения из более старших со всеми привилегиями молодых в обмен на отказ от пенсии.. Раз молодое поколение маленькое, значит там есть "вакансии". И надо просто заполнить эти вакансии представителями из старших возрастных групп, потому что на самом деле некоторые из них молоды и им нечего делать в своем старшем поколении, они там становятся просто не к месту. Чего молодого называть стариком? Смешно ведь.
Это самый разумный выход - дробить старшие поколения. На добровольной основе. Если бы мне сейчас в обмен на отказ от пенсии на ближайшие , допустим 7 лет предложили бы работу геолога, да я бы вмиг отказалась от этих грошей.

Это все несерьёзно, все по себе меряете, да и сложно это.
Должна быть массовая, относительно простая схема.
То что Вы пропагадируете - это для людей, не занятых физическим трудом.
Вот будут "вкалывать роботы", тогда о чем-то тако может и поговорим.

Кстати, не советовал бы очень вдохновляться своими личными успехами.
Да попали в нишу, а могли и не попасть. Случай.
Не надо забывать о тех, кто обслуживает своим трудом красивую жизнь элитариев: дворники, дорожные рабочие, продавцы, ремонтники, разнорабочие и др.

А для государства в целом нужны массовые решения.
Так чтот надо прямо выбирать:
- или завоз мигрантов
- или расширенная семья + изменения в характере экономики.

В целом вопрос ясен: выбран завоз, т.к. самореформироваться и ограничивать свои привилегии управляющие системы не будет,
т.е. убивать будут, но не за возраст, а по причине принадлежности к другому этносу.

Для людей, не занятыых физическим трудом? Я вообще всю жизнь физическим трудом занимаюсь. Геология - это не только умственный труд, там физические нагрузки ого-го какие. А после распада СССР я зарабатывала исключительно физическим трудом, другое дело, что рабочие места я себе сама создавала.
То, что я говорю - это единственный реальный выход. Другого нет. И еще я не поняла - в какую "нишу" я попала? Может, у меня просто гены такие? Я ни в какую "нишу" никогда не попадала и попасть никак не могу, хотя, конечно, не прочь бы попасть в какую-нибудь нишу. Но вот все не выходит. Наоборот, я за пределами всех возможных ниш. просто дело в том. что гены у людей разные и нельзя всех стричь под одну гребенку. А с помощью так называемого социального возраста уравнивают молодых и здоровых и теми, кто уже реально не может работать.
Физический труд. А металлолом из оврага таскать на горбу - это труд какой - физический или умственный? А я этим перестала заниматься только в прошлом году и то потому. что за мамой надо было смотреть.

Хорошо, добавим уточнение.
1) Про нишу и случай = здоровый организм+отсутствие ЧП
2)
Физический труд+субкультура низов = болезни в зрелом возрасте и в старости.
Физический труд+субкультура верхов = здоровье в зрелом возрасте и в старости.
Вы к физическому труду пришли от инженерной должности и с высшим образованием.
Если же с молодости переходить к нему без ВО, то гарантировано попадаешь в низовую субкультуру.

Так что случайное не надо возводить в правило.

Кстати, субкултура низов приводит к болезням в зрелом возрасте и в старости и без всякого физического труда. Я знаю массу примеров тому. А вот субкультура верхов, но без физических нагрузок и спорта сохранению здоровья не способствует, да , это точно. И все же тут , в первую очередь, субкультура верхов.

ну, насчет связи между уровнем образования и средней продолжительностью жизни я писала не раз, и сведения эти не с потолка взяла, а из демографической статистики. Так что тут и говорить нечего. Если взять по России и только по мужчинам, то статистика такая: мужики с неполным средним живут около 55 лет, а мужики с вышим - 70. Женщины с неполным средним - 70 лет, женщины с высшим чего-то порядка 78 лет. Это без учета регионов, потому что разброс по регионам в России тоже немаленький.

Современная индустриальная система на излете и очевидным образом разлагается. При этом мощным потоком продуцируется СМИ именно культура низов, что приводит к быстрой убыли населения: пьянство, наркомания+ЧП и преступления с ними связанные.

Вопрос стоит не только и нестолько в эйджизме и гендерных стереотипах.
Они как раз производные от всей индустриальной культуры с ее жесткими рангами: женщина работает хорошо на нетворческих работах, но в целом хуже мужчины; с возрастом работник хуже работает.

Эпоха господства транснационального капитализма на излете, благо вскормлен он энергией демографического взыва второй половины 20 столетия. Как известно, динамика численности трудоспособного населения отстает по фазе от общей динамики на 15-20 лет, то как раз на два последние десятилетия и пришелся бешеный рост численности в группе трудоспобного населения. А теперь лафе конец приходит. Усе. Баста. И транснациональный капитал и его главные идеологи-либерасты думают, кого бы принести в жертву. Конечно, же старшее поколение, кого бы исчо-то. Да вот токо кабы сшибочка не вышла. Они тут судачат чего-то про каких-то "стариков", ага. А если посмотреть на возрастные пирамиды, и не только европейские, но и нашу. то послевоенное-то поколение, ого, оно к доминирующим относится. И оно образованное такое, советское поколение. Так что тут еще вопрос, кто кого отправит на свалку истории:либерастия советское поколение или советское поколение - либерастию вместе с капитализмом, которому она служит верой и правдой. Там им место, отжили свой век, под зад коленом и кол осиновый забить. Развитие никуда не денется, а вот судьба капитализма в эпоху, когда темпы роста численности трудоспособного населения (и соответственно приток дармовой рабочей силы) резко упадут, а в развитых странах вообще сменятся убылью, грядущее его "иль пусто, иль темно". Придется, видимо, возвращаться к ненавистному социализму, другого выхода нет. Власть капитала сменится властью работника. А искать решения в рамках патриархальных архетипов - они отжили свой век и вместе с господином капиталом ждут своих пышных похорон.

Кстати, насчет Гонтмахера. узнаю милого по походке. Я с этим хреном на одном курсе училась, правда, потом я в академку ушла и уехала на Север в экспедицию. Уж посмотрела я на его фотки, ужаснулась, какой же он стал старый хрен. Никогда бы не поверила. что это Женька Гонтмахер. еще как-то пулю с ним расписывали.

Дорогая amazonka_urals, я Вас полюбил с первого поста (в смысле с этого самого)! То, что Вы пишете, полностью перекликается с моим пониманием проблемы.
Буду читать Ваш ЖЖ.
Анонимный почитатель (прям-таки, в буквальном значении этого словосочетания).
PS: Вообще-то, я аноним не потому, что "онаним", а потому что ЖЖ своего не имею и иметь не хочу. Но читаю чужие, о как!

Хм, аноним - это то, чего с моей точки зрения как бы не существует. А если аноним о себе заявляет, то лучше б называться, а то как-то с инкогнито беседовать сложновато бывает.

Ждем третьего варианта :E

ерунда
вопрос только в перераспределении создаваемых благ.

что человеку надо на пенсии базово:

где жить - обычно он на это зарабатывает за жизнь
что есть и что одеть - производительность в этих сфера, со времен когда люди жили общинами, выросла многократно. реально половина населения штатов занималась с\х - сейчас около 2%. сотня другая китайских заводов, которые будут производить то, в чем обычно ходят пенсионеры обеспечат всех.

те гос-во спокойно может может обеспечить его этим.

а в чем человек может откладывать дабы жить чуть лучше,но что бы потом, к пенсии, все это не превратилось в фантики - это уже вопрос.

Правильно, вопрос в перераспределении.
И с жильем и с накоплением к старости не всегда получается.
Какие накопления если реальная инфляция в год порядка 20% ?!

Гос-во может может обеспечить - да вот не получается, т.к. цены свободные и подтягиваются к зарплате работающих.

За китайский импорт чем-то и платить надо :)))

А кроме инфляции периодически революции, путчи, деноминации, девальвации и прочие последствия "устранения дисбалансов" :)) - как раз воспитывают привычку к накоплениям :))

а если серьезно: о каком демографическом переходе выговорите ?
все движется только в одну сторону - от общины ко все более личностно-ориентированной экономике, к все большему кризису семейной жизни. Но это все такой же вопрос отношения и воспитания, никто же не горюет что мы не живем общинами, а люди свободно катающиеся по миру и работающие в разных местах - это не изгои из племени, а зачастую одна из ниболее успешных, уважаемых и соотв. оплачиваемых работников.

гос-во не стоит перед выбором - завоз или община. Весь выбор - это мозги для будущих изобретений, а материальные ценности в постиндустриальной экономике будут становиться все более и более доступными.

Сегодня один фермер производит столько продуктов, сколько раньше не производили и целые го-ва. Никого это не удивляет, почему вы скептически относитесь к "будут вкалывать роботы" ? уже сейчас это происходит на каждом шагу и будет без сомнения продолжаться.

Сейчас вопрос куда пристроить вот эти высвобождающиеся людские ресурсы, учитывая что в большинстве своем без работы остаются люди без специальных знаний (а зачастую и желания чему-либо учиться).

О каком демографическом переходе говорю я? О том же самом, о каком говорит демографическая наука. Другого демографического перехода нет, он один

Да-да "личностно-ориентированная экономика", которую взращивают своим дешевым трудом азиаты и латиноамериканцы. Кстати роботизацию в свое время сильно подвинул в сторону именно дешевый труд азиатов.

"Людей свободно катящихся по миру" и таких продвинутых сначала надо воспитывать и учить первые четверть века их жизни. И с неопределенным результатом на будущее - как в связи с их личными склонностями, так и с влиянием "нетворческого окружения" и вообще случайностей: "цвел юноша вечор, а нынче нет его". И со значительными затратами.
Вы во многом находитесь под очерованием пузыря. надувашегося с 1980 г. Да, большой срок, чтобы казаться "новым веянием", но впоследние 2 года он начинает стремительно сдуваться.

Российское государство стоит именно перед таким выбор (завоз или община), поскольку надо элементарно защищать свою территорию, см. того же Байдена. Вот и посмотрим на оступность материальных ценностей в России с ее разрушенным индустриалом. А для усыхающей трубы 140 млн. многовато, чтобы обеспечиать им уровень жизни хотя бы 2007 г.

Пишу я о российской специфике, а не как там в "прекрасном далеко".
И про "одного фермера" это у Вас такое название крупного сельхозпредприятия.
Но вот штука: сельхозпредприятия сами без людей не эффективны :)))

Вопрос стоит не высвобождении трудовых ресурсов и попытках их занять. При сеголдняшней системе это дохлый номер. А в формулировании новых критериев эффективности, которыми будет руководствоваться экономика.
Критерий максимизации прибыли и ВВП особенно за счет продажи алкоголя и табака - очевидно порочен.
Как и максимазация этих параметров за счет раздувания ЦБ и правительством кредитных пузырей пузыристых пенсионных схем, за которые потом расплачивается все общество.

Тогда будут и другие формы оплачиваемой занятости. Для женщин - это воспитание детей. Т.е. значительно уменьшится давление на рынок труда.

Опять дело женщин - это воспитание детей? Но это снова шаг назад. Нету пути назад, нету, необратимы процессы. Идти придется только вперед. А впереди - неизвестность. Все. Цивилизация на крутом вираже и ничего с этим не поделаешь. Примат размножения над развитием сменяется приматом развития над размножением. Та культура, в которой пол и астрономический возраст были главными критериями, определяюшими положение индивида в социуме, уходит в небытие. А вы говорите про индустриальную эпоху. Индустриальная эпоха - краткий миг по сравнению с тем периодом (протяженностью примерно в 8 тысяч лет), когда человеческая цивилизация развивалась в условиях примата размножения над развитием. Наша цивилизация и есть цивилизация, построенная на основе этого примата. Но все. Всякий прямой и длинный путь рано или поздно приходит к точке поворота. Экономика, экономика. На самом деле перемены гораздо глубже.
Да, для интеллигента с университетским дипломом, видимо, все-таки полезно с десяток лет порыскать по оврагам с целью сбора валяющегося там металлолома. ибо свобода есть только тогда, когда никто не знает, где я теперь. Когда ты идешь по склону оврага с со старой дверью от автомобиля, у тебя есть только масса собственного тела, масса этой двери, способность твоих мышц развивать усилия и способность мотора качать кровь. И все. При этом количество оборотов, совершенных планетой Земля вокруг Солнца с момента твоего рождения не играют никакой роли. В оврагах паспорт не спрашивают и резюме тоже. В формулу работы, которую ты совершаешь, сделав 30 рейсов вверх по склону с грузом вверх и спустившись без оного вниз, количество этих оборотов, совершенных планетой, не входят никаким образом. вот масса твоего собственного тела, да, она прямо в эту формулу и входит. А вот с вращением Земли по орбите это никак нельзя увязать. вот когда твой напарник уже устал, а ты еще ни фига, потому что масса твоего тела всего 44 кг, а его - 65, и потому он совершил гораздо больше работы, чем ты, хотя железа перетаскал столько же, прямо это из формулы работы следует, а вот то, что с момента его рождения Земля обернулась вокруг Солнца 25 раз, а с твоего - 50, это никак не проявится. И ни какими физическими экспериментами это установить нельзя. И ты понимаешь, что возраст существует только в обществе, вне его никакого возраста нету, есть только процессы в твоем организме. И еще понимаешь, что человек становится свободным, когда никто не может точно установить, сколько времени по земным астрономическим часам прошло с момента его явления на эту планету. Возраст - это то, что разрушает нашу свободу, разрушает еще в большей степени, чем пол. Последний хотя бы является нашим реальным качеством, хотя во многих случаях это качество значит не больше, чем цвет глаз или волос. Просто оттого, что человеческая цивилизация развивалась в условиях примата размножения над развитием, люди придают этому такое огромное значение.

ресурсные страны да, заметно подвинули автоматизацию, но в целом этот процесс никуда не делся. да я вообще не про россию, она не перешла в постидустриальную экономику.

Когда-то дешевле было нанять пару десятков работников с лопатами и садить картошку условно, сейчас дешевле трактор. странно спорить с тем, что этот процесс будет двигаться дальше в том же направлении. это явно не пузырь с 80года.

и да, именно эти сельхозпредприятия с 10 работниками сейчас более эффективны, чем раньше работники целой области. В с\х штатов занято 1.8% населения если я не ошибаюсь, при этом они умудряются поставлять набившие оскомину окорочка даже в россию.

Как раз увеличение рождаемости произойдёт, если увеличивать возможность женщин совмещать основную работу с воспитанием детей.

Сам термин "трудовые ресурсы" - это дремучий совок. А тренд, конечно, будет в сторону роботизации и вообще ухода от низкооплачиваемого труда.

А учиться? А работать? А спортом заниматься? Или человек должен на печке сидеть что ли? Вообще-то большинство пенсионеров сейчас первые пять лет после пенсии работают. Дома сидеть мало кто уходит.Оформляют пенсию и продолжают работать. Уходить начинают через 5 лет, через 10 уходят уже многие. А кто может и 20 лет после пенсии отработать. Кто-то до 85 работает.

уважаю ваш здоровый дух в вашем возрасте (не знаю какой, но судя по кол-ву сообщений на данную тему - этот вопрос вас реально волнует), но не стоит настолько концентрироваться на проблеме. Если вас беспокоит проблема пенсионного возраста, то наверняка у вас должна быть возможность заниматься внуками как вариант :)

Хи, да я-то пенсию ужо получаю. А если захочут ее отобрать, то у меня вообще-то не только дух здоровый. Удар тоже нехилый. На здоровье не жалуемся, так что лучше нас не пущай не обижают, а то мы тоже обидим. Сколько мне лет? Ровно столько же, сколько Жене Гонтмахеру. Правда, честно, я не выгляжу его ровесницей. Хотя он вон крутой-прекрутой, а я в 1991 году работу по специальности потеряла. И до пенсии все по балконам сносимых домов лазила, ага, железо собирала. По веревочке так на балкончик, ага, нет, не крали, просто из-под носа у азеров уводили.
Меня волнует не столько вопрос пенсионного возраста, сколько возможность карьеры в будущем. Я-то жду как манны небесной, когда, наконец, кончат дурью маяться и начнут дороги железные в Сибири строить. А поскольку молодые поколения малы, то придется смириться и пустить советские поколения обратно в общество. Я понимаю, что не нравится, а что делать?
А чего мне? Я человек, выброшенный из общества в 1991 году и у меня уже давным-давно нету никакого возраста, а есть только физические и психические возможности. Возраст - штука социальная, он есть только у того, кто живет в обществе. А тот, кто вытеснет за пределы социально-экономического пространства, возраста лишается.
На самом деле возраст есть только тогда, когда есть люди, которые знают о вас что-то. А когда никто о вас ничего не знает, то и возраста никакого нету. "Свобода есть только тогда, когда никто не знает, где я теперь".

вас видимо там сильно обижают возрастом :) так что со внуками ?

Ага, мне еще не достаточно того, что друзья детей отнимали у меня любимые игрушки. Мне теперь только внуков не хватает для полного счастья, чтобы потом еще их друзья мои коньки приватизировали.
Я карьеру не сделала, я работы по специальности не имею. Вы о чем? Сытый голодного не разумеет, да?
У вас все завязано на рождаемости. Если тех людей, которые уже есть, не могут обеспечить работой, так на хрена рожать новых? Чтобы еще больше безработных было что ли, или я что-то не допоняла? или чтоб було?

Согласен. Собственно других вариантов, кроме увеличения рождаемости вообще нет. Завоз мигрантов не может помочь сохранить имеющееся соотношение количества пенсионеров к работающим.
http://sleepingtoss.livejournal.com/1758.html

Увеличить рождаемость можно и нужно, но верхний предел, до которого ее можно увеличить, находится где-то вблизи уровня простого замещения поколений. Дальше все. Парадигма уже сменилась. К традиционной высокой рождаемости вернуться нельзя. Есть только один реальный выход - изменить само отношение к возрасту. Перестать считать астрономический возраст таким значимым критерием. Признать, что то, что принято считать "возрастом",на самом деле таковым не является. Возраст человека - это не n лет, где n - количество оборотов Земли, совершенных ею вокруг Солнца с момента рождения человека, а nх , где х - собственная функция, зависящая от генотип-средовых факторов, сочетание которых нам заранее неизвестно. Чтобы выжить и развиваться, придется признать реальность существования этого самого х. Кстати, вокруг этого будет развиваться один из самых драматичных конфликтов 21 столетия. Уж я это знаю точно , на своей шкуре испытала.

Я не думаю, что проблема так остро стоит по всему миру, это прежде всего российский феномен, в значительной мере связанный с тем, что опыт людей, работавших в советское время остался невостребованным, а к новым условиям молодые быстрее и лучше приспосабливаются. В некоторой степени да, это предубеждения современных российских работодателей, согласен.

Пенсионный возраст сначала повысят, потом будут двигатся в сторону предоставления более широких возможностей в плане индивидуально выбора времени выхода на пенсию и соответствующей перестройки пенсионных систем. Врядли это будет такой серьёзной проблемой - действия достаточно очевидные, но без других мер они не способны справится с дефицитом пенсионных систем.

Ну, во-первых, в случае нормальной возрастной пирамиды простое замещение поколений - это в значительной степени решение проблемы и есть. Но я бы не стал ограничивать возможности увеличения рождаемости уровнем простого замещения. Да, традиционная семья, уже не вернётся, но стоит вспомнить, что простое замещение поколений происходит и сейчас в ряде развитых стран, когда возможные механизмы увеличения рождаемости ещё не задействованы или действуют вполсилы.

Ага, если бы мы не умели приспосабливаться "к новым условиям", то как бы мы выжили-то, а? Еще как приспосабливаемся. Другое дело, что капиталюги просто боятся до полусмерти советского поколения. Ага, чует крыса, чье мясо съела.

А, кстати, насчет имущества нескольких поколений одной семьи. Представляю себе, что было бы, если бы моя шестерка и мой любимый велосипед стали нашей общей с сыном собственностью. Мне и так сколько раз приходилось воевать, чтобы его друзья не ездила на моей машине, а сколько раз приходилось выцарапывать свой велосипед у его друзей. Только уедешь из москвы на пару недель, приезжаешь, а на балконе пусто. Два года добивалась, чтобы мой велик его друганы трогать не смели. Добилась. А если собственность будет "семейной", то у старшего поколения не будет ни лыж, ни коньков, ни велосипедов. Все уйдет к чьим-нибудь деточкам, которых собственные родители обеспечить всем этим не могут. "Семейная собственность - это финиш". Старшее поколение останется без транспортных средств и без спортивных принадлежностей, потому что всегда найдутся молодые, которым это почему-то "нужнее", но которые почему-то сами себе этого купить не могут. Это все мы проходили.

Общесемейная собственность - это в первую очередь и исключительно недвижимость.
Чтобы у молодого поколения не возникло соблазн выкинуть стариков на улицу.
Так и для того, чтобы молодые семьи не мыкались по съемным квартирам.

Тут, конечно много нюансов, но главный смысл таков - более сплоченые семьи становятся и более состоятельными и более влиятельными.

... _) ...довольно любопытна привычка ходить оглядываясь через палечё назад... ))) ...а потом удивляться ударам о препятствия...