Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2009-10-23 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мимолетное: о мясорубках и сути
Сделал ЖЖ-юзер Щеглов мясорубку (даторубку - пульт управления данными) и демонстрирует ее
"За кем будущее, или Медианный возраст (МВ) жителей Земли"
http://schegloff.livejournal.com/297331.html
И вот у него картинка в карте - последняя за 2050 г. и там у населения в Центральной Европы (ЦЕ) МВ около 55 лет, а в Нигере МВ около 15 лет.

Т.е. при простой экстраполяции в ЦЕ будут одни старики, а в Нигере (пустынной на 80% стране) - крайне молодое население, отличающееся минимум на 5 лет (в МВ) от соседей. Но уже сейчас имеется интенсивная миграция из Африки в ЕС, поддерживаемая ее властями

А суть крайне проста: формальная математическая эстраполяция без учета фазовых переходов - забавная игра для ЖЖ-пользователей, недумающих о смысле цифр.
Так что картинка как раз и предсказывает, что формального роста МВ не будет, а будет фазовый переход с "Третьей мировой" (по терминологии автора).

Но карта интерсна другим: ретроспективой.
1950 г. - самые разитые страны Европы - Великобритания, Франция, Германия, Бенилюкс, Швеция, Норвегия имели более старое население, чем Вост.Европа, СССР, Испания, Италия, Португалия. Аналогично в Бжной Америке: Чили, Аргентина, Уругвай.

P.S. Дополнение о качестве прогнозов:
Писатель Герберт Уэллс утверждал, что «при существующих темпах развития промышленности, улицы Лондона через 50 лет будут завалены конским навозом до второго этажа», а русский учёный Дмитрий Иванович Менделеев всерьёз разрабатывал проекты по переработке навоза в промышленных масштабах.
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=29

P.P.S. Из всего набора комментариев, только один попытался интепретировать карту по сути:

На самом деле, оранжевый (медиан - сорок) - области, где уже интенсивно идёт вытеснение коренных этносов. Которые - давно уже "красные" (медиан - за пятьдесят).
А красные области - это где уже и вытеснение коренных этносов не успевает спасать демографию (иммигранты перестают плодиться, как кролики - уже в первом поколении). Там демографический кризис дошёл до той ручки, когда не за горами революционная смена культур, после которой дискриминация человека "тоже человеком" уйдёт в мифы и легенды... как и сказания о допустившем такое коренном этносе.
http://mat33.livejournal.com/225409.html


(Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2009-10-23 06:37 (ссылка)
А если строить карту по другому - не средний возраст, а количество лет до средней продолжительности жызни.
Так в Нигере эта цифра будет 52-15=37, а в Швеции 81-41=40.
Совсем другой расклад. И не скажешь, что старики ибо пенс. возраст там приближается к 70ги. Пусть нынешние 65-67, получим разницу 28~32. Всё равно нет такой пропасти с Нигером.


И ещё один штрих к картине миграции:
в том же Нигере: разница рождаемость-смертность 37 на 1000 населения, а миграция -0.6 на тысячу населения. Т.е. большинство этого страшного нигерского юношества умрёт дома (скорее всего от СПИДа).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amazonka_urals@lj
2009-10-23 13:39 (ссылка)
Замечательный коммент. Сейчас современная демография уже начинает выделять репроспективный и потенциальный возраст. Ретроспективный - это обычный традиционный астрономический возраст. А потенциальный измеряется как раз таким образом, как вы показали - то есть количеством лет, которые предстоит прожить среднестатистическому человеку в данном обществе, достигшему данного астрономического возраста. Все верно: шведу, достигшему медианного возраста, предстоит прожить больше, чем жителю Нигера, достигшему медианного возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-10-26 04:39 (ссылка)
Офигеть, они наверное долго над этм думали. Но как раз из такого подхода ещё виднее шаткость долгосрочного прогнозирования в этой сфере: откроют таблетку от спида +10-20 лет Африке, откроют от рака+10 Евроре, а если ущё и от Альцгеймера пилюлю сделают, то +5-10 лет увелечения пенсионного возраста опять таки Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Так данные то не его.
[info]neo_der_tall@lj
2009-10-23 07:35 (ссылка)
Данные от большого и взрослого Гапмайндера (http://graphs.gapminder.org/), который собаку съел именно на анализе демографии. Так что, это не забавная игра для ЖЖ-пользователей, а как минимум, забавные научные исследования по демографии мира серьезными дядьками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как минимум иногда надо думать своей головой
[info]obsrvr@lj
2009-10-23 07:50 (ссылка)
Например, 2.5 года назад "серьезные и авторититные" экономисты предрекали бесконечный рост экономики.
Как бы между прочим: есть еще и такие штуки как точность прогноза и устойчивость модели.

Вот люблю я пролистывать книгу:
Штемпель Д. Население мира в 2000 году : Численность, рождаемость, продолжительность жизни... : [пер. с нем.] / Д.Штемпель. - М. : Мысль, 1988. - 206 с.
Так там прогноз роста населения в СССР.
А вы о "серьезных и авторитетных" дядьках...

Дополнение о качестве прогнозов:
Писатель Герберт Уэллс утверждал, что «при существующих темпах развития промышленности, улицы Лондона через 50 лет будут завалены конским навозом до второго этажа», а русский учёный Дмитрий Иванович Менделеев всерьёз разрабатывал проекты по переработке навоза в промышленных масштабах.
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=29


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ошибаются все..
[info]neo_der_tall@lj
2009-10-23 07:56 (ссылка)
Вы делаете вывод, что дилетантство рулит? И что все профессионалы лохи?

Я, кстати, не подразумевал что прогноз безошибочен. Я говорил о том, что это УРОВЕНЬ не игр в песочнеце, а "сурьезной науки". Что эта самая наука того-этого.. не очень, я не спорю. Просто я скорректировал Ваше уничижительное "забавная игра для ЖЖ-пользователей, недумающих о смысле цифр" до правильно набора игроков. Знаете, одно дело гнобить ЖЖшников, а другое - ставить себя выше проффи. Вдруг у Вас зародится мнение, что Вы чего-то недопонимаете или не так интерпретируете. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибаются все..
[info]obsrvr@lj
2009-10-23 08:01 (ссылка)
Профессионалы - это люди на окладе.
А кто девушку кушает, тот ее и танцует.

Замечания про игру бы не было, если бы автор интерактивной карты ограничился бы менее далеким прогнозом, проанализировав предварительно предельные значения.
Но! Недосуг! Надо успеть похвастаться цацкой.
Вот я и принес по этому поводу маленькую ложечку дегтя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кто по Ваше баксует?
[info]neo_der_tall@lj
2009-10-23 08:06 (ссылка)
Да, проффи это люди на з/п. И кто по Вашему заказал у Ганса Рослинга (Hans Rosling) такой прогноз? Кому он НУЖЕН именно такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто по Ваше баксует?
[info]obsrvr@lj
2009-10-23 08:15 (ссылка)
Тут две штуки:
1) научное сообщество со своими стереотипами, отступишь - выкинут за борт - не станет цитирования и всё - ты мертв :((
2) Тот же кто и заказывал прогнозы о бесконечном росте экономики: фазовые переходы - это когда "бесконечный" тренд обрывается, а будить держателей денег что-то менять - никому не охота, социальную структуру общества придется перетряхивать, а это верхушуке и не выгодно: "после нас хоть потоп" (это не только учоныи, но и финансисты - см. Мэдофф)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отсюда следуют ДРУГИЕ выводы
[info]neo_der_tall@lj
2009-10-23 08:20 (ссылка)
1. Значит та самая Щегловская "цацка" дает возможность обычным ЖЖ юзерам сходу увидеть серьезные косяки научного сообщества, что, согласитесь, делает из "цацки" достаточно ценный инструмент, а?

2. Это странно, т.к. предложенный прогноз буквально орет "нужно что-то делать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отсюда следуют ДРУГИЕ выводы
[info]obsrvr@lj
2009-10-23 08:48 (ссылка)
1. Согласен про выявление косяков.
Самое простое при любом анализе - рассматривать предельные значения, в первую очередь прогнозные - сразу видна достоверность.

2. Прогноз "орет".
Так там - на Западе и делают.
а) пенсионный возраст подымают.
б) ЕС хояет завозить больше мигрантов + программы сотрудничества с Вост.Европой - последняя - Молдавия (вчера была новость)
в) в Великобритании давят христиан + помогают мусульманам.

Крутятся, но вот вопрос - как это коренным нравится?
А может коренных и не надо слушать - они сами собой "рассосутся"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отсюда следуют ДРУГИЕ выводы
[info]dimal0@lj
2009-10-23 10:41 (ссылка)
Коренных слушают только тогда когда они собираются в стаи от 10000. Иначе - коренной это просто машина для сбора налогов.
Польза от мигрантов очень простая - рабовладельчество в головах никто не отменял и любому работодателю хочется иметь возможность выбирать из доступных на рынке рабов (нелегалы, беженцы, безбработные легальные иммигранты).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отсюда следуют ДРУГИЕ выводы
[info]amazonka_urals@lj
2009-10-23 13:58 (ссылка)
Нет, не рассосутся. Сейчас темпы демографического перехода все убыстряются и убыстряются. Такой прогноз на 2050 год, во-первых, не корректен, так как демографический переход происходит скачкообразно, а не монотонно, кроме того, демографическая яма, похоже на то, является закономерным этапом демографического развития страны, а не пресловутым "Русским крестом". Не исключено вообще, что самые рожющие страны в будущем ждет фаза убыли, так как демографический переход там может быть резким и обвальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отсюда следуют ДРУГИЕ выводы
[info]brother2@lj
2009-10-26 04:37 (ссылка)
"демографическая яма, похоже на то, является закономерным этапом демографического развития страны"

Именно так, достаточно посмотреть на историю рождаемости в Нидерлпндах и Англии. Начало урбанизвции и картошка - резкий всплеск (то что сейчас в Пакистане, Африка и пр.), затем снижение (то что сейчас в Л. америке), затем выход на минимальную рождаемость (то что сейчас во Франции и В. Европе, а в следующем поколении буджет Магрибе и Турции), потом спад (то что сейчас в Италии, Испании, Германии и России), а потом снова рост и выход на минимальный прирост (то что сейчас в Скандинавии, Нидерландах и Англии).
По РФ же сейчас С. Кавказ завершает размножаться и через поколение у них будет то же что в русской части в 90е, а вот сибирские коренные народы как раз выходят на пик.

(Ответить) (Уровень выше)