Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2009-10-31 22:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мимолетное. Гуманизм на марше
Навеяно поисками гуманизма
http://schegloff.livejournal.com/299523.html

Прогресс гуманизма в исторической перспективе:

Поймите одну простую и странную вещь, - китайский высший класс - был продуктом социального развития китайского конфуцианского общества и с точки зрения китайского государства китайский интеллектуал был лишь одним из соискателей на сдаче очередного экзамена. Ну, - не сдал человек - куда его девать? Народу много - пищи мало. Народу много - социальных благ мало.
Есть опасения, что человек, не сдавший очередной социальный экзамен, затаил зло на более удачливых сдавших - тот же экзамен. Перешедших на следующий уровень сдачи экзаменов - надобно оберегать от мести со стороны неудачников. Как оберегать? Самый простой ответ - в биореактор, тем более что после этого в другой раз пришедших на сдачу того же экзамена будет меньше.

Во времена Цао Цао - неудачников привязывали к двум лошадям. В более поздние и просвещенные времена Цинь Ши Хуана - закапывали в основание Великой Стены. Через тысячу лет монголы неудачникам спины ломали (монголоам сразу, - чтобы не мучились, а китайцам слегка - чтобы денек полежали парализованными в муравьях, да на солнцепеке. Маньчжуры Абахая прибивали неудачливых абитуриентов из китайцев - к разным выпуклостям на местности. Больше китайцы сдавать экзамены не хотели. Ну и - за две тысячи лет, - нравы смягчились и в дни Культурной революции неудачникам били тяпкой по черепу, что с точки зрения гуманизма куда лучше, чем закапывание живьем в землю, разрывание без наркоза напополам, поедание муравьями, или кол в мягкие ткани живота, чтобы неудачник никуда не убег. Люди явно стали - добрее и мягше. А иных даже и не били тяпкой по черепу. Просто отправляли в пешее путешествие с конвоем по Внутренней Монголии - многие говорят, что почти треть живою вернулась.
Торжество гуманизма, - и человек жив, и уже особо роптать силы не те.
-----------
Что до гуманизма - так после первой половины 20 столетия, в Китае никого ничем удивить было невозможно. Наша Гражданская война - это тихий рай и нега, по сравнению с Китаем.
Характерно, разоблачители сталинизма начисто забыли о гораздо более близкой Культурной революции. А сталинизм рядом с ней - пионерский лагерь, по сравнению с Майданеком.

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,299.20.html


(Добавить комментарий)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 14:55 (ссылка)
Цитируете чушь в чисто фактическом отношении, вопросом не владеете

(Ответить)


[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:05 (ссылка)
во-первых, Цао Цао рулил лет на 400 ПОЗЖЕ Цинь Шихуана
во-вторых, "культурная революция" длилась всего-навсего 6 лет - в отличие от сталинизма, тянувшегося в пять раз больше - и была гораздо менее кровавой
короче, учите матчасть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:08 (ссылка)
Здесь не две ошибки только - а почти все процитированное - просто сказки, заблуждения или просто бред :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:21 (ссылка)
я отметил лишь наиболее очевидные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:30 (ссылка)
самая очевидная - это бред, будто лиц, не сдавших экзамены, истребляли по инициативе государства

(Ответить) (Уровень выше)

Популярный бред
[info]schegloff@lj
2009-10-31 15:24 (ссылка)
Поскольку в русле "сталинизма" - мол, только массовые расстрелы, и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Популярный бред
[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:27 (ссылка)
Все это не имеет никакого отношения ни к каким реальным знаниям.

Достаточно заглянуть в любой более-менее серьезный источник по истории старого Китая, чтобы узнать простую вещь. Лица, сдававшие, но не сдавшие экзамены, все равно как слой в целом образовывали низший привилегированный слой старого китайского общества и часто были своего рода местными авторитетами и местной администрацией на микро-уровне общества. И естественно, никто их за провал на экзаменах и не думал истреблять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Популярный бред
[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:30 (ссылка)
Тут нет пропаганды расстрелов.
Просто пример массового обыденного (не научного сознания) и его мифов.

Вы ведь тоже ушли от серьезного научного обсуждения о развитии и законах сохранения в своем посте.
Я вот и решил тоже "оттянутся", выходной как-никак

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:20 (ссылка)
"Большой скачок" выделяем в самостоятельную сущность?
А "культурную революцию" загоняем в твердые рамки? Даже не до смерти Мао?
Тогда и сталинизм надо сравнивать с маоизмом (от большого скачка до смерти Мао).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:24 (ссылка)
не надо смешивать "большой скачок" с "культурной революцией" - разное время, разные цели, разные средства
КР продолжалась до смерти МАО формально - просто потому, что никто не заявил о её окончании
а фактически она закончилась в 1971 - с ликвидацией "банды Линя Бяо"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:25 (ссылка)
Вы от темы не уходите. То, что Вы цитируете, ерунда.

Большой скачок еще как-то можно сравнивать с коллективизацией-индустриализацией.
А вот культурная революция и Большой Террор - трудно сравнимые явления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:27 (ссылка)
См. цифры
http://www.kreml.org/opinions/224827205

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:30 (ссылка)
Смысл ссылки в чем?

Цифры сравнивать - полезное занятие, но неполное.

По сути, культурная революция и Большая Чистка - совсем разные явления, с очень разными последствиями.

Представляете в СССР, в реальности текущей жизни пропаганду в духе "Бунт - дело правое!", "Огонь по штабам!" и пр.?:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:32 (ссылка)
Насчет основной части поста - это дискуссия со Щегловым см.
http://obsrvr.livejournal.com/612107.html?replyto=1861131

Он хотел постебаться у себя в журнале, я тоже не против и тоже у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:34 (ссылка)
Сравнивать культурную революцию с 1937-м годом - это все равно что сравнивать любые произвольно выбранные репрессии в разных концах света.

Можно сравнивать по головам погибших, но смысл и последствия явлений останутся совершенно непонятыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:36 (ссылка)
Смысл 1937 г. и Культурной революции одинаков.
Шок модернизации в крестьянской стране и мощная низовая реакция на это поддержанная вождем и направленная против европеизированной бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:47 (ссылка)
"мощная низовая реакция, поддержанная вождем и направленная против европеизированной бюрократии" - это 1937 год ??????????
оррригинально-с....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:48 (ссылка)
Вы пишете что-то невнятное до крайности

Какая-такая европеизированная бюрократия в КНР и в СССР - выходцы в первом поколении из деревень и местечек?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 15:51 (ссылка)
Да и в чем выражалась низовая реакция в 1937 году, тем более - мощная?:))

В Китае были хунвэйбины-цзаофани и пр.радости, а в СССР что было?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2009-11-01 00:01 (ссылка)
Вы видимо считаете, что НКВД работало по заранее составленным списков без инициативы с мест?
Да, российская специфика, кричать "слово и дело", а не подымать регулярные большие восстания против утративших сандат Неба, так что в чистом виде хунвейбинов нет.
---
Выходцы-то они выходцы, но где учился, например, Дэн Сяопин?

Или дискурс той же антисталинской опппозиции (хоть правой, хоть левой) - он типично марксистский (т.е. чисто европейский) - и в конечном итоге отрцавших социализм в одной отдельно взятой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-11-02 10:47 (ссылка)
То есть Вы признали правоту моего тезиса.

Кроме Дэна, назовите хотя бы 10 членов ЦК КПК того времени, учившихся на Западе?:))))

(Ответить) (Уровень выше)

Гы-гы-гы "учите матчасть"
[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:26 (ссылка)
"культурная революция" длилась всего-навсего 6 лет - в отличие от сталинизма, тянувшегося в пять раз больше - и была гораздо менее кровавой"

Начало "культурной революции" относят к 1966 году.
Среди событий, о которых сегодняшние китайские власти предпочитают говорить, в лучшем случае, в обтекаемых формулировках, - события "бурного десятилетия" (1966 - 1976 годы).
Официальная, хотя и не обнародованная оценка, сделанная ЦК Компартии Китая в 1984 году, гласит, что число насильственных смертей составило более 1 миллиона 728 тысяч. В это число входят 135 тысяч приведенных в исполнение смертных приговоров и 237 тысяч погибших в результате столкновений между противоборствующими группировками. Очевидно, что эта официальная оценка, во всяком случае, не является завышенной.
http://www.kreml.org/opinions/224827205

Цифры сранимые со всем сталинским террором по Земскову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы-гы-гы "учите матчасть"
[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:31 (ссылка)
а при Сталине ТОЛЬКО РАССТРЕЛЯННЫХ было больше миллиона
и ещё не менее 6 млн. умерло от голода в 29-33 и 47-48 (про время Второй мировой не говорим)
и это при том, что во времена Сталина население Совдепии колебалось в интервале 150-160 млн., а население КНР при МАО - в итервале 450-600 млн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы-гы-гы "учите матчасть"
[info]obsrvr@lj
2009-10-31 15:36 (ссылка)
Голода при Мао не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы-гы-гы "учите матчасть"
[info]sun_u_kung@lj
2009-10-31 15:46 (ссылка)
был, и пострашнее совдеповского
но не во время КР, а как раз во время "большого скачка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О!
[info]obsrvr@lj
2009-11-01 00:03 (ссылка)
>> "культурная революция" длилась всего-навсего 6 лет - в отличие от сталинизма, тянувшегося в пять раз больше - и была гораздо менее кровавой

Заботливо разделяем "Большой скачок" и "Культурную революцию", в то вреямя ка сталинизму даем 30 лет (1923-1953) лет

(Ответить) (Уровень выше)

Мимолетное. Гуманизм на марше
[info]chaoren_dima@lj
2009-10-31 15:20 (ссылка)
С точки зрения российского государства точка зрения китайского государства совершенно недостижима. А сейчас, кстати, не сдавший соискатель отправляется кочегаром на китайскую ракету.

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2009-10-31 15:58 (ссылка)
(сморкаясь в рукав) Это, значит, про хумманизмы, вопросик значит: когда будем отнимать народные деньги и собственность всю и когда зачнём судить и стрелять прохвостов родины и мародёров народного добра?

Иных вопросов по хумонизме на стол не ложим (утирает мыслительный пот).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 16:01 (ссылка)
Дрочите, дрочите про расстрелы.

Ничего, кроме несбыточных и глупых фантазий, у вас нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2009-10-31 16:07 (ссылка)
Что ж тогда вы и подобные так дёргаетесь при этом вопросе? :) Если это фантазии, давайте на референдум вынесем, а? :)) На демократический?

Что касается "у нас ничего нет", то и тут ровно наоборот: СССР был и его победы есть, а вот РФ - ни страны, ни побед, одна блевотина... с почитателями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 16:11 (ссылка)
Вся ваша публика уже лет 10 заполняет Рунет криками про необходимость самых суровых расстрелов и наказаний.
Реальная же цена все вам - за все эти годы от рук "советских патриотов" не пал ни один крупный чиновник или собственник РФ.

Дрочите дальше про расстрелы. Мечты политических импотентов - ничего не можете, только захлебывайтесь воплями по поводу и без повода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2009-10-31 16:24 (ссылка)
Какое мне дело до "вашей публики"? Я рассуждать о наказаниях не склонен, государственнически брызгать слюной - тоже, а индивидуальным ликвидациям предпочту диверсии. Так что мимо.

А вопрос выше - РЕАЛЕН, он принадлежит "трём китам" национально-освободительной революции http://blanqi.livejournal.com/267172.html, неважно, совершится она или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 16:29 (ссылка)
как вы, полагаю, понимаете, сколько не говори халва - слаще во рту не станет

Субъекта чаемой революции нет - вот в чем вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2009-10-31 16:37 (ссылка)
Тот бишь народа? - Его и не будет, и не было в Октябре, и на Кубе 50 лет назад не было. Народ, по Ткачёву (и ленинской практике), пассивный, разрушительный элемент революции, направляемый революционерами. Конечно, у народа должны быть глубокие основания ("киты") для недовольства. Они в наличии и будут существовать ещё немалое время. Как будет существовать ничтожество эрэфной элиты.

Так что, не предсказывая революцию, я бы и не зарекался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2009-10-31 16:39 (ссылка)
это не субъект, а субстрат

Для революции, кроме субстрата, нужен еще и субъект. К горючему веществу добавить поджигателя, образно говоря

(Ответить) (Уровень выше)