Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2005-07-30 03:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гордость и предубеждение НАСА
Уважаемый [info]chistyakov@lj поместил ссылку на американскую статью, которая закономерно сравнивает эффективность и надёжность "Союза" и "шатла" не в пользу американцев.

Конструкция шатла в принципе уязвима. Не только по сравнению с "Союзом", но даже с нереализованным до конца в космическую программу из-за дороговизны и ненадёжности решений аналогом шатла "Бураном". Шатл с баком - единое целое. Корабль вешается на бак с топливом, а по бокам крепятся две ракеты-носителя, собранные из частей, которые соединены на месте стыков уплотняющими изоляционными прокладками.
А у нас ракета-носитель (я имею в виду Энергию)выводила подвешенный к ней "Буран".

Но главное не в этом, а в том, что американцы не способны пока делать выводов из своих изначальных просчётов. Причём они даже не способны заметить этих простых вещей.

У них прежде всего отскакивает на старте при запуске корабля не пенополиуритановое покрытие теплоизоляции бака (как они сейчас говорят)и не теплозащитные плитки защиты шатла. Лёд! Лёд, идиоты!
Температура в баке -253 (жидкий водород). Криогенные вещества при любом раскладе будут нагреваться и испаряться. Но американский космодром расположен на мысе во Флориде в приморском районе, где очень высока влажность (70%). Эффект обледенения наступает гораздо раньше и будет наступать ВСЕГДА. При старте от тряски отваливаются глыбы льда, которые заодно либо срывают покрытие теплоизоляции бака, либо сбивает массой теплозащитную плитку шатла. Дальше - только гореть.
У нас такого никогда не будет.
Во-первых, мы не летаем на водород-кислороде (температура внутри бака сравнительно выше).
Во-вторых, космодром у нас находится на Байконуре, где влажности всего 3% Ну будет иней или небольшие льдинки, только и всего.
А американцам надо переносить космодром в Техас или в Аризону. Им на это в ЦУПе намекали неоднократно. Но они гордые. И климатические проблемы считают несущественными.

Точно так же, как не посчитали важным, когда на Челленджере в день запуска сели из-за низкой температуры (всего-то -3, ничего страшного для американцев, правда?) уплотняющие полимерные прокладки меду частями твёрдотопливных ускрителей, не расчитанные на минусовую температуру. Фирма-изготовитель отказалась тогда подписывать протокол о запуске, но НАСА уломало её, чтобы не срывать дорогостоящий полёт. Фонтанчики пламени под давлением били во все стороны и прожгли водородный бак по центру собственно там, где привешен Челленджер. Шатл вместе с баком разлетелся в клочья. Эффект видели все.

Точно так же, как не посчитали опасным, когда на втором шатле при взлёте оторвался тот самый кусок льда и огромной массой ударил в стык между крылом и корпусом спереди. На месте соприкосновения крыла с корпусом. Никто не знает, сколько им снесло теплозащитной плитки. В космос выйти это не помешало. Но при спуске в плазменном облаке с температурой 3000 градусов (если бы была цела плитка, внутрь прошло бы гораздо меньше) шатл просто развалился на куски.

Сейчас они тоже успокаивают всех тем, что отвалился и ударил по крылу на старте кусок пенополиуритановой изоляции. Это, мягко говоря, неправда. Кусок изоляции мягкий. Он не способен сорвать теплоизоляционную плитку. Точно также, как нельзя проломить голову человеку, ударив его по затылку сложенной газетой. Даже очень плотно сложенной. Другое дело, если, между прочим, к нему примёрзла глыба льда.

Мне кажется, что они могут просить нас спускать астронавтов. Поскольку в забюрократизированной американской системе очень мало желающих заранее взять на себя ответственность. Будем надеяться, что всё кончится хорошо. Но проблемы конструктивных недостатков шатла и намерзания льда (что обусловлено и видом топливной смеси, и местом нахождения космодрома)это не решит. Из-за этого снова могут погибнуть люди. И сами американцы. И летающие на шатлах в рамках совместных программ русские космонавты.

Случающееся с завидным постоянством может лишь открыть американцам глаза на изначальные собственные просчёты. Но пока они не считают эти проблемы важными.

Поэтому будут гореть. На старте и на спуске. И по этим причинам, и по другим.

Простота и эффективность системы и надёжный "сухой" космодром - залог успеха. Но главное всё же - отсутствие гордыни.


(Добавить комментарий)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-29 21:22 (ссылка)
Это. Разве Шаттл не на твердотопливных двигателях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:24 (ссылка)
В бустерах - да. Основной двигатель - водород-кислородный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-29 21:24 (ссылка)
Сорри, вопрос снят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:23 (ссылка)
> А американцам надо переносить космодром в Техас или в Аризону. Им об > том в ЦУПе намекали неоднократно. Но они гордые. И климатические
> проблемы считают несущественными.

Да не гордые они. Просто Это стоит десятка лет и десятков миллиардов долларов. Так что тапёр играет как умеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 04:41 (ссылка)
они бедные? не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-30 05:33 (ссылка)
Они умеют считать деньги. Это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 05:42 (ссылка)
ну конечно. мудрый белый человек не ошибается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 05:46 (ссылка)
при чем тут мудрый белый человек? Перенос космодрома обойдется дороже чем возможные раз в 10 лет потери КК по причине обледенения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 05:53 (ссылка)
а как же тезис о бесценности человеческой жизни (особенности американской)? Это же как - раз в 10 лет будет сгорать заживо пачка властителей мира, но 0,01% бюджета мы съэкономим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 05:56 (ссылка)
представьте - дешевле. Постройка корабля и подготовка семерых астронавтов, с учетом страховых выплат - это максиму миллиарда два.

А перенос космодрома - миллиардов пятьдесят, если не меньше. Со всей инфраструктурой, пересчетом орбит и т.д.

Вот и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 06:00 (ссылка)
Повторяю:
а как же тезис о БЕСЦЕННОСТИ человеческой жизни (особенности американской)?
Астронавтов они из молдаван набирать будут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:03 (ссылка)
гм. Как видите, они на этот тезис при необходимости кладут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:06 (ссылка)
Если бы сей тезис был принят, то автомобили бы там запретили уже давно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tessey@lj
2005-07-30 06:10 (ссылка)
эта "необходимость" стоит конкретную сумму.
ее бы сравнить с затратами на пропаганду либеральных ценностей, на раздувание воеенного бюджета и тп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nik@lj
2005-07-30 10:52 (ссылка)
Здесь Вы не учитываете еще потери, которые возникают из-за отмены полетов (и после Челленджера и Колумбии полеты шатлов два года не проиводились). А моральные потери? Это тоже очень немало.
Кстати, меня реально интересует, если сейчас выяснится что садится нельзя, что они будут делать? Самих астронавтов жаль, хоть и американцы, все таки действительно очень мужественные люди, но по идее после этого всю программу надо будет закрывать. Да и МКС похоже тоже. Вот утопили МИР твари, по настоянию американцев, теперь им Бог напоминает об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:28 (ссылка)
> Во-первых, мы не летаем на водород-кислороде (температура внутри бака сравнительно выше).

Водород-кислородная схема имеет наибольшее значение удельной тяги (если, конечно, не рассматривать всякую экзотику, вроде фторида кислорода в качестве окислителя)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:36 (ссылка)
Поэтому, по крайней мере до того, как не будут найдены принципиально иные методы выведения, вроде космического лифта, тяжёлые носители никуда не уйдут от водородно-вислородного горючего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]counsel_counsel@lj
2005-07-30 05:14 (ссылка)
вчера лично разговаривал (он прилетел во франкфурт по делам) с создателем в россии системы жидкостного дыхания (фильм "бездна" все помнят - фильм его американский коллега и друг консультировал)

мужик говорит, что если дышать жидкостью, тело человека может выдержать примерно 1000 G (мышки выдерживали 10000). безопасно абсолютно перегрузка в 100 G.

соответсвенно он говорил о реальности вывода людей на орбиту электромагнитной пушкой (что-то вроде синхрофазотрона)

я гуманитарий, поэтому мне это кажется убедительным.

а вы что скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-30 05:41 (ссылка)
Мышки-то может 10.000G и выдержат, хотя и это выглядит мне крайне сомнительным (экстракция плазмы крови производится в центрифугах на 150-200G), а вот какая техника 1000G выдержит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]counsel_counsel@lj
2005-07-30 06:14 (ссылка)
он об этом тоже говорил :) насчет техники.

а мышками в снаряде, говорил, из обычной пушки стреляли в свинцовую стену. думаю для экстракции плазмы импульс был короток, хотя вместо того, чтобы ответить на вопрос как долго после этого жили мышки он сделал лишний глоток пива :)

думаю его разработка, изначально для морской среды (что-то там со скоростным погружением и всплытием), может пригодиться и в космической программе. 1000 G человеку это их примерный, рассчетный потолок.

он говорил об абсолютной безопасности 100 G для человека.

в любом случае, приятно прикоснуться к фантастике в жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:30 (ссылка)
> Сейчас они тоже успокаивают всех тем, что отвалился и ударил по
> крылу на старте кусок пенополиуритановой изоляции. Это, мягко
> говоря, неправда. Кусок изоляции мягкий.

Охлаждённый до температуры жидкого водорода пластик будет твёрдым как сталь. Так что не легче...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Согласен.
[info]old_fox@lj
2005-07-29 21:35 (ссылка)
Но масса? И потом он всё равно отдерётся с куском льда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен.
[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:38 (ссылка)
А это уже не принципиально. В том-то всё и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Принципиально
[info]old_fox@lj
2005-07-29 22:46 (ссылка)
Маленький кусочек пластика, пусть даже твёрдый как сталь, с гораздо меньшей вероятностью, чем большой кусок льда, способен сбить хорошо прикреплённую теплоизоляционную плитку.

Более принципиально другое: массивное обледенение является основной причиной, в следствие которой отрывается теплоизоляция (которая в замёрзшем состоянии сама способна разрушать)и рушится плитка. Сама по себе от тряски изоляция не отрывается в таких объёмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принципиально
[info]donerjack@lj
2005-07-30 05:35 (ссылка)
Да кто тебе сказал, что кусок пластика будет маленьким?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принципиально
[info]old_fox@lj
2005-07-30 05:41 (ссылка)
Он и отрывается на старте при вибрации только лишь потому, что на нём висит масса льда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donerjack@lj
2005-07-29 21:34 (ссылка)
> Поэтому будут гореть. На старте и на спуске. И по этим причинам, и > по другим.

> Простота и эффективность системы и надёжный "сухой" космодром -
> залог успеха. Но главное всё же - отсутствие гордыни.

Любое движение вперёд будет оплачено, в частности, человеческими жизнями. Так что тут надо говорить не о том, чтобы жетртв не было. В конце концов, не рискует только тот, кто ничего не делает. нужно говорить о том, чтобы
а) эти жертвы не были напрасны;
б) движение вперёд не останавливалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 04:40 (ссылка)
это не движение вперед, это прыжки в тупике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-30 05:42 (ссылка)
А вот это уже вопрос целеполагания, который в данной статье не рассматривается вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 05:44 (ссылка)
О да. Мудрый белый человек не ошибается. У него цель была - зайти в тупик. Нам же в убожестве нашем этого не постичь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 05:49 (ссылка)
кто говорит об убожестве?


Наши тоже принесли свои жертвы. И оказались, если угодно, в таком же тупике - ограничение по массе выводимого груза. Сейчас тоже пытаемся его преодолеть за счет водород-кислородного носителя ("Ангара"). Что будет - пока неизвестно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 05:54 (ссылка)
в таком же тупике?
Наши корабли сгорают через один с экипажем в 10 человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:01 (ссылка)
во--первых, в семь.

Во-вторых, наши корабли сгорают с экипажем в 1-3 человека потому что они изначально меньше. Мы свои катастрофы потерпели в 60х-70х, когда не отработали еще систему. Гибель людей на земле от взрыва ракеты тоже стоит учитывать.


Штаты ее терпят сейчас.

И да, все в тупике. Потому что сейчас НЕТ ни у нас ни у них технологии, способной НАДЕЖНО поднимать сверхтяжелые грузы. Водород-кислородные носители - размеры и надежность.

Гептил-азоттетраоксидные - невероятная токсичность и огромные массы топлива - плотность гептила - 2100 кг на м3, жидкого кислорода - 87 кг на м3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 06:07 (ссылка)
Угу.
Наши 1-3 - тридцать лет назад.
Американцы - по 10 и сейчас. В условиях супертехнологий и будучи единственной сверхдержавой.
Сопоставление яркое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:16 (ссылка)
по 7.

И вы верите в "супертехнологии"? При тех нагрузках и воздействиях, которые встречаются на пути в космос никакие технологии не гарантируют спокойствия. Единственный путь - долгая, долгая отработка.

Наши не стали переходить на водрод-кислородные носители, оставшись на керосин-кислородных для пилотируемой космонавтики, и гептил-азотнокислотных для беспилотной. Перешли бы - возможно тоже терпели бы катастрофы, кто знает? Наверное меньшие - космодром у нас действительно суше.

Но переходить на водород-кислородный носитель, если мы хотим выбрасывать тяжелые грузы на верхние орбиты нам придется.

Потому что делать для этих целей гептил-азотнокислотную ракету - риск уж слишком большой. Несколько сотен тонн агрессивной токсичной гадости в одном флаконе - это риск загубить космодром на десятилетия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 06:19 (ссылка)
давишь авторитетом... гептил-азотнокислоыми словами... вот корда наши корабли будут гореть как американские, тогда об этом поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:23 (ссылка)
см. цитату ниже.

Наши не горят, потому что не стали поднимать тягу в ущерб надежности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 06:36 (ссылка)
??? что с того? чем это доказывает, что мы такие же мудаки как американцы?
ну да. бесчеловечные русские свиньи экономят на грузе, а гуманные либералы американцы экономят на безопасности астронавтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно замечено
[info]old_fox@lj
2005-07-30 06:52 (ссылка)
По сути именно так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:58 (ссылка)
Вы всегда приписываете собеседнику то, чего я не говорил? С чего вы взяли, что я считаю американцев умнее нас? Они пошли по иному пути, и, возможно, ошиблись - но осуждать их я не буду.

Или эжто вы считаете нас "бесчеловечными русскими свиньями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 07:22 (ссылка)
у вас интересная позиция бесплатного адвоката "той стороны", что кайзеровской германии, что бушевской америки. лишь бы доказать, что русские ничем не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 07:49 (ссылка)
Поверьте, я точно также буду доказывать, что они ничем не лучше нас.


Попытка объявить, что Россия - родина слонов и Всегджа Круче Всех - есть глупочть, ИМХО.

Я люблю свою страну, и предпочитаю ее любой другой стране на свете, за конкретные достижения.

Я не собираюсь искать победы в 1й мировой - нами проигранной по вине правительства. И не буду доказывать недоказуемое, заявляя что у нас самый крутой космос.

Мне достаточно знать, что мы зато блестяще победили во 2й мировой - и во многих, многих войнах до нее - и в этот космос вышли первыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 16:49 (ссылка)
"Я не собираюсь искать победы в 1й мировой" (А Гумбиннен, а Перемышль, а Брусиловский прорыв?) - нами НЕ ДОВЕДЕННОЙ ДО ПОБЕДЫ по вине ррреволюционеров.
и в этот космос вышли первыми, и уйдем из него похоже последними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 17:45 (ссылка)
я имел в виду не победы в сражениях, а победу в войне

(Ответить) (Уровень выше)

Для иллюстрации.
[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:17 (ссылка)
К тому времени, когда наша программа Н1-Л3 была закрыта и проект УР-700 с
кораблем ЛК-700 был положен в архив, у нас с Челомеем установились вполне
нормальные отношения. На одном из очередных собраний нашего академического
отделения, пригласив меня в буфет ”на стакан чая с печеньем”, Челомей задал
неожиданный вопрос:
- Признайтесь, если бы лет десять-двенадцать назад приняли бы мое предложение
по УР-700, мы бы сейчас имели и лунный, и марсианский носитель, который никто
бы не мог закрыть. Три ступени УР-700 отработаны и теперь всем нужны.
Я должен был признать, что идея предложенного в 1965 году носителя УР-700
имела свои преимущества. За основу новой ракеты принималась уже находившаяся
в эксплуатации трехступенчатая УР-500К. УР-500 в качестве второй ступени
устанавливалась на разрабатываемую первую ступень, которая состояла из девяти
блоков с одним двигателем РД-270 в каждом. Общая тяга двигателей первой
ступени у Земли составляла 5 760 тс. Это позволяло вывести на орбиту ИСЗ
полезный груз массой до 140 тонн.
- Мы бы имели носитель, не уступающий ”Сатурну-5”, но с тем преимуществом,
что три верхние ступени всегда находятся в серийном производстве, независимо
от лунной программы, - говорил Челомей.
В этом смысле он был прав.
Для марсианской экспедиции Челомей предлагал носитель УР-900. Вторую, третью
и четвертую ступени этого носителя составляла та же УР-500. Первая ступень в
отличие от УР-700 имела 15 двигателей РД-254. Это позволяло вывести на
опорную околоземную орбиту массу до 240 тонн.
185
Двигатели РД-270 тягой в 640 тс Глушко в свое время предлагал Королеву для
Н1. Они были разработаны для высококипящих компонентов - гептила
(несимметричного диметилгидразина) и азотного тетроксида.
- Вы представляете, Владимир Николаевич, что бы произошло, если бы такая
ракета, как УР-700 или, упаси Бог, УР-900, грохнулась вблизи старта? Все ваши
площадки со всеми сооружениями были бы мертвой зоной лет на
пятнадцать-двадцать.
- Ну, во-первых, она бы не грохнулась, потому что двигатели теперь уже вашего
генерального конструктора Валентина Петровича Глушко безотказные. А
во-вторых, на этих компонентах преспокойно летает ”пятисотка”, сотни боевых
ракет годами стоят в шахтах на дежурстве и плавают на подлодках. Страх перед
этими компонентами сильно преувеличен.
Буквально через полгода после этого разговора, случилась катастрофа на
стартовой площадке 22. На третьей секунде полета взорвалась штатная,
отработанная до мелочей боевая ракета. Слава богу, без человеческих жертв
обошлось. Но площадка была залита полуметровым слоем азотной кислоты.
Дегазационные работы заняли 3 месяца. Государственная комиссия постановила
вывести площадку из эксплуатации. В некоторые помещения комплекса не
удавалось войти ещё через несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]przygodny_gosc@lj
2005-07-30 06:37 (ссылка)
Вы ссылаетесь на наши жертвы ПРИ ОТРАБОТКЕ технологии, что в космической и военной промышленности считается нормой. Но технология Шаттл была отработана еще несколько десятилетий назад и сейчас считается является принятой основной программой, прошедшей все стадии разработки и отработки технологического процесса. Для отработанной технологии нынешняя ситуация с катастрофами и отложенными по техническим причинам стартами (а они в последние годы почти все отложенные, да многие еще и по нескольку раз) говорит о том, что проект в тупике. Энергию закрыли за гораздо меньшие грехи.

Впрочем, если смотреть с точки зрения надежности и дешевизны, почти все военные проекты США этим грешат.

(Ответить) (Уровень выше)

Всё вы перепутали И что насчёт задач?
[info]old_fox@lj
2005-07-30 06:49 (ссылка)
Нет такого топлива :))
870 кг на м3 плотность гептила (а не 87)
азот-тетроксид 1500 на м3
кислород 1130 кг на м3
И наконец водород около 80 кг м3
И ещё один маленький вопрос:
Протон (на гептиле) выводит на орбиту 12 тонн
Союз (на кислород-керосине) 7 тонн.
Даже для того, чтобы собирать для орбитальных полётов блоки станции, вполне хватит Протонов.
Нет таких задач, чтобы любой ценой эксплоатировать (учитывая все его проблемы)носитель на водород-кислороде и выводить огромные веса.
Если только на Марс лететь.
Все вопросы по обслуживанию Земли, включая увеличение орбитальной группировки спутников, съёмки, экологический мониторинг, всё это возможно силами Союзов и Протонов. Что мы и делаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё вы перепутали И что насчёт задач?
[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 06:54 (ссылка)
сорри, спросонья кислород с водородом перепутал.


Речь именно о том, что космонавтика застряла в околоземном тупике.

Для вывода спутников штатам тоже хватает "Атласа".

(Ответить) (Уровень выше)

О тупике и о катастрофах
[info]old_fox@lj
2005-07-30 07:26 (ссылка)
Это околопланетный орбитальный "тупик". Задач по обслуживанию Земли, которые нельзя было бы решить силами гораздо более надёжных и безопасных кораблей (Протонов, Союзов, Атласов) прото нет. А вот целй для того, чтобы летать на Марс или Венеру, не говоря уже о том, чтобы дальше, я не вижу, кроме удовлетворения человеческоготщеславия. Хотя для этого безусловно нужно будет увеличение массы груза до сверхтяжёлой, а следовательно - небезопасные и ненадёжные носители на кислрод-водороде. Эта цель, возможно, оправдается, когда настанет пора эвакуировать человечество на кораблях в другую галактику, в связи с тем, что возникнет угроза, что солнце в скором будущем погаснет :) Но боюсь, до этого времени человечество гораздо раньше уничтожит себя способами, не связанными с астрономией и космонавтикой.

Не хотелось бы считаться трупами, но в оценке катостроф вы тоже неправы. Американцы терпели катастрофы с жертвами и в 60-х. Например, когда 27 января 1967 сгорел на старте "Апполон 1", кабину которого попытались наполнить чистым кислородом (для выигрыша в весе). После замыкания трое космонавтов "Аполлона" - Уайт, Гриссом и Чаффи - сгорели в кислороде заживо. В том числе и знаменитый неудачник Гриссом, который за несколько лет до этого в 1961 умудрился при приземлении утопить в океане "Меркурий", но тогда остался жив.
Поэтому американцы чаще терпели катастрофы и продолжают их терпеть. Главное, что не все из них оправданы. Катастрофа "Челленджера", о причинах которой я уже писал, просто результат самонадеянности и гордыни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tessey@lj
2005-07-30 04:44 (ссылка)
зато они снимают фильмы о пьяных русских космонавтах.
или док. фильмы, где астронавты из этих шаттлов называют русские корабли консервными банками.
пусть горят на здоровье, я только рад буду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]donerjack@lj
2005-07-30 05:36 (ссылка)
Каждый выбирает для себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2005-07-30 05:47 (ссылка)
Вы кажется сторонник беспринципного релятивизма?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gholam@lj
2005-07-30 08:04 (ссылка)
Ага, в России не летают на водород-кислороде. Ибо Краса И Гордость Советской Космонавтики - система Энергия + Зенит - давно отправилась на свалку по причине отсутствия средств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 08:08 (ссылка)
Энергия+Буран.

Да, к сожалению, отправилась.

Энергия позволила бы поднять выводимый на высокие орбиты вес, облегчить создание геостационарных платформ.

Пусть даже и ценой снижения надежности системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gholam@lj
2005-07-30 08:19 (ссылка)
Буран тут сбоку-припёку, РН это Энергия и необходимое количество Зенитов. В случае Бурана - 4. Но, как выяснилось а) дорого, и б) нафиг надо.

Ещё меня забавляет как ура-патриоты орут что пиндосы типа свои шаттлы теряют через один, забывая при этом что пусков шаттлов было произведено уже 114, а на 74 пуска Союза было потеряно два корабля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 08:23 (ссылка)
какой-то глюк пишут в СМИ, утверждая о 13 пусках "Шаттла". Где есть инфа о кол-ве запусков с датировкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gholam@lj
2005-07-30 08:28 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle#Flight_statistics_.28as_of_February_3.2C_2003.29

По линкам - список всех пусков каждого из челноков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Статистика катастроф
[info]old_fox@lj
2005-07-30 09:04 (ссылка)
Я не буду комментировать эту статистику (вопрос в критерии отбора: что считать успешным запуском).
Если уж вы всерьёз принимаете во внимание статистику... Рекомендую вам посчитать статистику смертельных случаев, так как это считается в теории катастроф.
Только при сравнении запусков шатла и "Союза" количество смертных случаев на шатле составит 0,12 от общего числа запусков. А на "Союзе" практически 0,06.
То есть статистически система "Союз" получается в два раза надёжнее шатла.
Добавьте, что катастрофы шатлов происходят из-за проблем при запусках, которые не решены и пока имеют шанс повториться неоднократно.
Если же посмотреть статистику смертных случаев к общму числу запусков на программе "Аполлон", то она будет ещё более удручающей. А ведь "Аполлон" можно сравнивать с тем же самым Союзом, который в то время уже летал :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-07-30 08:25 (ссылка)
Тут следует правда учесть, что Союз оч. часто взлетает в беспилотном варианте... считать нужно все пуски и аварии

(Ответить) (Уровень выше)

А кроме "Энергии"...
[info]dbaev@lj
2005-08-13 19:32 (ссылка)
...если бы все шло своим чередом- был бы и "Вулкан" на 200-250 т на НОЭ...

(Ответить) (Уровень выше)

Проблемы водород-кислорода и теплозащиты
[info]old_fox@lj
2005-07-30 08:30 (ссылка)
Тот же ответ. Нет задач для орбитальной космонатики под "Энергию". Кому нужны 120 тонн в космосе на орбите?! Это сравнимо с покупкой "Икаруса" для трёх человек. Протон и Союз удовлетворяют всем нуждам пилотируемой околоземной космонавтики.
Но даже если бы и были, в такую ситуацию, как американцы, мы уже не попадём. Потому что проблемы, возникающие на сухом космодроме (не обледенение, а быстрое выкипание топлива)мы решили.
Выкипание решили путём переохлаждения кислорода до -205, а водорода до состояния мелких льдинок (шугообразного водорода), которые тая поддерживают низкую температуру водорода во время вывода корабля ещё до кипения.
Переохлаждение топлива (русский подход)также позволяет обойтись без теплоизоляции баков (которую у американцев срывает льдом)
Теплозащита у нас сплошная и толстым слоем. Большим минусом этого подхода было то, что после приземления обгоревший слой приходилось соскабливать с ракеты, рискуя её повредить.
Именно поэтому американцы выбрали сменные навесные теплоизащитные плитки на шатле. Да, они более эономичны. Но на старте их сшибало, сшибает и будет сшибать льдом. Да и топлива у американцев выкипает больше.
Частичное решение проблемы - переход на сплошную теплозащиту. Но для этого американцам пришлось бы изменить конструкцию шатла. А для того, чтобы избежать обледенения, можно заправлять ракету прямо перед стартом. Но пока американцы этого не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблемы водород-кислорода и теплозащиты
[info]polryby3@lj
2005-07-30 18:24 (ссылка)
<Нет задач для орбитальной космонатики под "Энергию". Кому нужны 120 тонн в космосе на орбите?!>
Для орбитальной космонавтики - нет, для военных целей - найдется. Когда там шаттл нырял до высоты 80 км над Москвой? И что этим демонстрировал?

(Ответить) (Уровень выше)

Есть задачи.
[info]dbaev@lj
2005-08-13 19:34 (ссылка)
1) 20-30 тонная связная платворма на ГСО
2) Групповой вывод низкоорбитальных спутников
3) Групповой вывод средних спутников на ГСО
4) База на Луне
5) Сборка марсианского корабля
6) Вывод базового модуля для НОРМАЛЬНОЙ ОС (а не той пороногрфии, что называется "Альфа")
...и т.д. и т.п..

(Ответить) (Уровень выше)

Переохлажденные компоненты...
[info]dbaev@lj
2005-08-13 19:36 (ссылка)
...схема , отработанная еще в начале 60-х годов (на Р-9А)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно верно
[info]old_fox@lj
2005-08-13 19:42 (ссылка)
Никто и не говорил, что она только что изобретена :))

(Ответить) (Уровень выше)

А насчет теплозащиты...
[info]dbaev@lj
2005-08-13 19:38 (ссылка)
...на "Буране" ( да и на "Клипере" проектируемо)- те же стекло-графитовые плитки.
Что же до "Союзов" и ТКС- так они- одноразовые (потому "абляшка" и была)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проблемы водород-кислорода и теплозащиты
[info]agent_00f@lj
2005-08-25 11:07 (ссылка)
Как нет? Даешь орбитальные телескопы! Как-никак, самый важный вклад космонавтики в фундаментальную науку!

(Ответить) (Уровень выше)

Важный неупоминаемый аспект
[info]ex_chistyak@lj
2005-07-31 21:11 (ссылка)
Когда делают сложное изделие, которое потом не производится десятилетиями, а только эксплуатируется, то исчезает технологическая цепочка и кооперация по производству этих изделий. Восстановить это невозможно. Что и произошло с Шатлами.
Кто теперь, в наше рыночное время, способен осилить такой проект - разработку и постановку на производство махины типа Шатла? Никто. Лучше сотовые телефоны клепать да Виндоуз кропать ежегодно. Выгоднее. Замены Шатлу пендосы создать не смогут. Это конец американского космоса.

{+}

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Создать то смогут....
[info]dbaev@lj
2005-08-13 19:38 (ссылка)
...если их простимулировать.
Но....погрязли в "консамерстве"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Создатели и потребители
[info]ex_chistyak@lj
2005-08-14 01:59 (ссылка)
>...Создать то смогут....
>...если их простимулировать

Уверяю Вас, что это -- иллюзия. Без постоянного поддержания "формы" конструкторских и производственных коллективов никакие деньги уже не помогают. По крайней мере, быстро не помогают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это верно...
[info]dbaev@lj
2005-08-14 07:42 (ссылка)
...но форму то поддерживают ( в отличие от России)- вы в Драйдене бывали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это верно...
[info]ex_chistyak@lj
2005-08-14 08:10 (ссылка)
Не бывал, конечно. Я за границу не езжу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там испытательный полигон НАСА находится...
[info]dbaev@lj
2005-08-14 09:55 (ссылка)
...Много любопытных крафтов гоняется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там испытательный полигон НАСА находится...
[info]ex_chistyak@lj
2005-08-14 11:29 (ссылка)
Испытания -- это очень важно. Но производство тоже необходимо. А это дорого.

(Ответить) (Уровень выше)