Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2006-09-22 19:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Умри, собака!
Музыка:Kim 7 Buran - A guest from now

Бой против собаки. Защита и самооборона от бойцовых собак
Поскольку сообщество [info]antipsina@lj в настоящий момент заморожено по доносам защитников бродячих собак, выкладываю у себя в рубрике "полезые вещи" статью военного кинолога, инструктора Евгения Углача о противодействии атакующей собаке. Статья была опубликована в июньском номере журнала "Солдат удачи" и дополнена комментариями инструктора ножевого боя К. В. Воюшина на сайте "СПАС - специальная прикладная армейская система".

По личному опыту могу сказать, что наиболее вероятным вариантом боя против собаки на улицах, пустырях и парках для каждого из нас будет либо столкновение с питбулем или кавказцем, сорвавшимся с поводка экзальтированной дамы или нерадивого любителя "четвероногих друзей", либо противостояние с бродячей крупной дворнягой или овчаркой. Методики, зложенные в данной статье, безусловно расчитаны на физически крепкого и здорового мужчину. Не каждый может полностью применить их к себе. Однако эти приёмы с комментариями профессионала, на мой взгляд, могут оказать большую помощь в решении самой важной в этом случае задачи: выстоять несколько первых минут, не испугаться, не дать себя покусать или изувечить. Поэтому я прочитал эту статью с большим интересом. За находку спасибо моему френду и местному альтер-эго [info]rromanov@lj

Евгений Углач

Бой с собакой


Сегодня тема боя с собакой, точнее противодействия ей родимой, очень популярна в среде рукопашников и людей просто озабоченных, в хорошем смысле этого слова, своей безопасностью. Выходят книги и статьи, где целые главы и разделы посвящены этой теме. Активно обсуждается этот вопрос и на просторах Интернета. Выдвигаются совершенно умопомрачительные и сногсшибательные версии, теории и методы. И казалось бы всё это, ну большинство из того что написано и снято, верно и жизнеспособно, но нет же… Вот как всегда, приходит кто-то и просто предлагает, а давайте посмотрим на это вот с такой стороны. И что мы видим?

А видим мы следующее, что например рекомендация принимать перед собакой «скрюченную» боевую стойку, если следовать рекомендациям и минимизировать себя как цель, воспринимается собакой как поза подчинения. Вот только что, такой большой и здоровый, взял и «сдулся» передо мной, ну тогда я ему ещё подсыплю, чтобы не выделывался. И если честно, то, скорее всего и «подсыплет». Ведь собака, как для многих это не будет выглядеть странным, – это волк, мутировавший под «чутким руководством» человека, но ВОЛК, соответственно повадки у неё практически не изменились, т.е. если кто-либо пытался показать свою крутость, а потом, при агрессии, принял позу подчинённости, должен быть наказан. Дальше, о болевых точках на теле собаки. Все как-то уже договорились и пришли к единому мнению, что прямой удар в нос убивает собаку наповал на подлёте. Но вот кто-нибудь пробовал так зарядить в нос собаке и что мешает ей просто чуть шире приоткрыть пасть и пережевать этот подлетающий кулак. О всяких гремучих смесях и прочих произведениях домашней химической промышленности можно сразу молчать, ну покажите мне вменяемого человека, у которого карманы забиты снарядами из киндер-сюрпризов с «кайенскими смесями» и прочими пакетами (строго по рекомендациям). Всякие попытки кричать на собаку, простая психологическая проверка её нервной системы, не более того, можно конечно попробовать, но... И много и много ещё всякого…

Из грамотных рекомендаций стоит только рассмотреть ту, что нельзя вырывать руку из пасти, а наоборот, пытаться «вбить» её как можно глубже. Но… опять это но, естественная и бессознательная реакция человека на боль это отдёргивание руки, это как с горячим утюгом или чайником, данная реакция просто непроизвольна и чтобы её «убить» в себе ой как надо постараться.


Итак, после такого краткого вступления, перейдём к сути боя с собакой и попытаемся определить, из чего же строится эта вся кухня.


1. Наверное, всё же стоит для начала определить «образ врага» и что вообще следует от него ожидать.

2. Тактика ведения этого самого боя, из которой вытекает, соответственно и техника.

3. Ну и соответственно сама методика подготовки к этой страшной бойне за жизнь.



«Образ врага» и что вообще следует от него ожидать

Пытаясь определиться с тем, кому же мы будем противостоять, следует сделать следующее замечание о том, что хоть по статистике большинство покусов наносят людям эти «милые и безобидные» пуделя и спаниели, всё же разговор здесь идёт о противостоянии собакам более крупным и зачастую отлично подготовленным. Под эту видовую категорию подпадают все бойцовые и служебные породы собак (питы, бультерьеры, овчарки, ротвейлеры и прочее и прочее).

При всей массе вопросов, что может спровоцировать агрессию собаки, следует один банальный встречный вопрос: «А какая тебе от этого будет польза, если собака уже бросилась на тебя?» Можно долго рассказывать о том, что нельзя смотреть ей в глаза, так как она воспринимает это как вызов. Нельзя дразнить, нельзя пытаться погладить чужую собаку, нельзя убегать, нельзя заходить на охраняемую ей территорию и ещё много чего нельзя и не стоит. Но факт в том, что никто, даже хозяин, не знает, что может в следующую секунду придти в голову собаке. Ей может, не понравится запах духов, скорость передвижения человека, его отмашка рук и много чего ей может, не понравится и соответственно, она на это будет реагировать. Важно здесь только то, что кусать собака будет только, говоря научным языком, проявляя пассивно-оборонительную и активно-оборонительную реакции, что на обычном языке звучит намного проще – от страха или злости. Пословица про крысу загнанную в угол, в полной мере относится и к собаке. Не важно боится она вас или нет, если у неё не остается выбора она попытается вас укусить, пусть даже при этом она уже будет стоять в луже собственной мочи от страха. Об этом всегда стоит помнить и оставлять какой-либо выбор даже собаке.

Теперь следует более подробно рассмотреть тот случай, когда собака кусает от злобы. При всех рассказах о том, что у каждой породы своя тактика атаки, что ризеншнауцер бегает кругами и вырывает куски, бульмастиф подбивает колени, кавказец кусает ближайшее доступное место, а потом подминает под себя и переходит на горло и так далее и тому подобное, следует отметить то, что активная атака собаки возможно только при соответствующей её подготовке. Как показали исследования, проводившиеся ещё в СССР, из 100 собак не прошедших курс дрессировки укусить человека «пошли» только две собаки, остальные бегали кругами и активно облаивали, боясь приблизиться к помощнику. Это не значит, что всем сразу с облегчением вздохнули и вытерли пот со лба и пошли гонять собак по улицам и дворам. Никто из нас не знает, обучена или нет проходящая мимо ротвейлерша или сидящий у соседа на цепи кавказец. Важно отметить здесь то, что собака чувствует ваше психологическое состояние, ваш неуверенность и страх, и этим пользуется. Только ваша активная психологическая встречная атака и несколько простых технических движений заставят необученную собаку отступить.

Кто бы и что бы из хозяев этих «милых, белых и пушистых» зверей не говорил о всевозможных тактиках боя, можно попробовать разобраться в этом «с точки зрения банальной эрудиции», как любят говорить мужи учённые. Что является главным оружием собаки? Правильно и совершенно логично – зубы. Чем она ещё может причинить вред? Ударом грудью, сбивая свою жертву с ног. Вот и всё. У неё нет таких когтей и ударов лапами, как у тигров или медведей, да и простых кошек. О собаках-киллерах, те что если не хвостом забьют, то залижут до смерти точно, мы думаю, умолчим, тема всё-таки достаточно серьёзна.

Итак, определившись с главным оружием собаки, совершенно спокойно можно сделать логический вывод о том, что, как бы не изощрялась нападающая на нас собака манёврами и прочими финтами, но конечная фаза её атаки всё равно будет прямолинейной, т.е. она будет атаковать прямо в вас. Вся дрессура строится на этой одной прямолинейной атаке с жёсткой хваткой руки или ноги. Как дополнительные элементы здесь могут быть выпрыгивание перед укусом и удар грудью, чтобы сбить на землю, закручивание руки за спину после взятия хватки, опять же, для опрокидывания, но это уже всё идёт позже и как следствие. Причина всего – прямолинейная атака. Не сбоку, не сверху, не снизу, а прямо. В этом практически и вся тактика атаки любой собаки.

Да, согласен, что в зависимости от курса дрессировки разница направление атаки. Так в международной дрессуре принято, что собака атакует только рукав, одетый на руке помощника, у бельгийцев и французов – атака ног, в родном защитно-караульном курсе дрессировки изначальное требование стояло укус в ближайшую часть тела и перехват в любую конечность, которая пытается нанести удар. Но всё это не отменяет того, что атака прямолинейна и различается только по высоте и цели.

О страшных рассказах, о силе укуса в несколько атмосфер и тому подобном. Не от породы это зависит, а от, опять же, подготовки. Поэтому рассматривать этот вопрос не вижу смысла.


Тактика и техника ведения боя

Здесь в отличие от большинства рекомендаций всё намного проще. Исходя из того, что атака собаки, так или иначе, прямолинейна, основным тактическим методом и движением будет являться уход в сторону с толкающим движением одной руки сбоку в шею собаки, второй в голову вниз. Активно сбивая собаку, таким образом, её можно, в принципе, просто отказаться от своих намерений. Собака существо очень неуверенное в себе и если в продолжении какого-то времени у неё что-либо не получается она просто отказывается это выполнять. Основная цель защитной дрессировки собаки это выработка в ней уверенности в своих силах. Сейчас уже не те времена, когда в старых питомниках, собак натаскивали на атаку так, что уже практически забитая до полусмерти собака, всё равно пыталась загрызть противника. Сейчас психика собак намного слабее и методы дрессировки намного гуманнее, что нам и в руку.

Но мы не тореадоры и не корриде находимся, у нас нет времени доказывать, таким образом, собаке своё превосходство, у нас нет желания проверять, кто же из первый совершит ошибку и, это мо жжет и самое главное, за нашей спиной могут быть те кто увернуться не сможет. Поэтому, за тем активным сбивом в сторону-вниз, немедленно следует захват ушей, кстати, вот это действительно реальная болевая зона у любой собаки, шкуры на холке и шеи с дальнейшим пригибанием головы собаки к земле. Активно давя голову собаки к земле, следует сильный футбольный удар ближайшей ногой в область живота. Живот наиболее незащищённое место у собаки, и если уж вы её не убьёте таким ударом, то, скорее всего, заставите задуматься о дальнейшем своём поведении.

Любы попытки в этой возне пытаться бить руками, а точнее кулаками, малоэффективны, удары, как правило, попадают в черепную коробку или мышцы шеи, собаке эффекта практически никакого, а кулаки разбиваются также как о человеческую голову.

Продолжая давить на голову следует сильным рывковым движением опрокинуть собаку на землю и обеими коленями придавить её, при этом одно колено давит в области поясницы, второе – на шею. Продолжение ваших действий уже за вами. Можете быстро достать нож и перерезать животному горло, можете просто одним освободившимся кулаком, второй остаётся на контроле головы собаки, молотить её по рёбрам. Выбор за вами.

Второй вариант менее надёжен, уходя в сторону, сбивая атаку и нанося удар ногой в живот, одной рукой сильно прижать шею к своему бедру, а второй рукой вырвать передние лапы собаки к себе. После чего, всё таки пасть оказывается перед вами, резким движением перевернуть собаку за лапы, которые мы не отпускаем, от себя. Дальше всё как уже было описано.

Если же собака всё-таки укусила и держит вашу руку. Первое и самое главное, это расположение вашей руки. Очень важно успеть повернуть предплечье ладонью вниз, что во много раз снизит болевые ощущения. Как уже говорилось выше, рефлекторно вы попытаетесь вырвать свою руку из пасти, только вот здесь это движение на себя нужно немного проконтролировать, то есть не резко рвать на себя, порвёте всё что рвётся, а с силой потащить собаку к себе и вверх. И здесь, опять же, прямой удар носком ноги в живот и половые органы собаки, удар ножом наносится снизу в горло из под укушенной руки, движение короткое и животное его не видит. Рекомендации ломать основания черепа оставим в стороне, так как сейчас очень модно собакам одевать ошейники с шипами, красиво и против подобного случая тоже. Туда же в сторону отодвинем и приёмы сваливания собаки на землю или раскручивания её с дальнейшим ударом о столбы, деревья и прочие углы и поверхности. Руки ведь не казённые и висеть на ней может не только 25-килограмовый пит, а и 80-ти килограммовый кавказец или азиат.

Это практически вся эффективная техника противодействия собаке. Из экзотики, если отнести к этому работу по болевым точкам, можно добавить сильный удар в середину бедра животного. В этом месте находится крупный нервный узел, которые «выключает» лапу собаки на некоторое, довольно продолжительное время.



Понятно, что без практической отработки все эти советы и рекомендации стоят не много. Вся методика подготовки к противодействию собаке строится на психологической готовности вступить в эту борьбу, что часто, вызывает не то что мандраж, но и ступор. Психологически привыкание идёт, как это принято говорить, от простого к сложному. Приведу здесь те упражнения, которые следует отрабатывать в порядке усложнения:

1. Привыкание к атаке собаки. Собака на привязи, вы в двух шагах от максимальной досягаемости собаки.

2. Работа с дрессировочным рукавом. А придётся, ведь к укусам тоже надо привыкать. Собака на привязи и атакует вас, точнее одетый на вашу руку рукав.

3. Активная работа в дресскостюме. Дальше хуже, собака уже не на привязи, а вы в дрессировочном костюме и боксёрских перчатках. Задача не забивать собаку, ни один хозяин на это не пойдёт, а в том, что нарабатывать именно уходы с линии её атаки.

4. Тактическая работа. Собака в наморднике в свободном состоянии или на поводке, вы в том в чём есть, то есть без каких-либо защитных приспособлений. Тактическая отработка всех технических действий с дозированными ударами и бросками.

5. Высший пилотаж. Борьба, лёжа на земле с собакой одетой в намордник или вы в дрессировочном костюме.

При активной работе в таком ключе реальная техника борьбы с собакой переходит в стойкий навык за несколько занятий. При отработке всех перечисленных упражнений, на подготовку к уверенному противостоянию животному уйдёт не больше недели, при условии наличия достаточного количества собак.



Комментарий инструктора ножевого боя К.В. Воюшина:

Можно продолжать и разбирать отдельно каждую породу, начать дискуссировать по принципу «… а я ведь дал, а она отлетела, значит, работает…» или вообще, махнуть рукой и купить пистолет (пока травматический, слава богу)! Но это все не решает первой и главной задачи: быть готовым к схватке с животным, и что отражено в этой статье, так это ПСИХОЛОГИЧЕКАЯ готовность к такой экстремальной ситуации!Представьте ситуацию, которая произошла в Москве: господин выгуливал двух собак, кавказца и питбуля, рядом проехала машина и что там показалось собакам они рванулись за ней, но, чуть пробежав переключились на двух парней, роллеров, один из спортсменов-студентов, в реанимации, другой покусанный лечился в домашних условиях! И это были не дрессированные собаки, хозяин признался, что уже собирался отдать на дрессировку кавказца, слава Богу, что так не случилось. После этого и многих других случаев, собак должны выгуливать в намордниках! Уважаемые, а разве ЭТО выполняется, я каждый день вижу огромных собак без намордников – и в голову приходят разные мысли!

Знание – сила, и уже ознакомленный с опасностью, человек частично ПОДГОТОВЛЕН. А против истины, не пойдешь – «Выживает подготовленный»!




1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]ikadell@lj
2006-09-22 12:58 (ссылка)
очень интересно

(Ответить)


[info]sonnabend@lj
2006-09-22 13:01 (ссылка)
Бойцовый Лис нигде не пропадет!
Познавательно, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

где наша не пропадала
[info]old_fox@lj
2006-09-22 15:02 (ссылка)
Я к сожалению с этой проблемой сталкивался, так что считаю, что выводы для себя полезно делать всем, а эта статья лишней не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где наша не пропадала
[info]sonnabend@lj
2006-09-22 17:31 (ссылка)
Так я уже понял, что здесь нечто личное. И меня зъисть хотели, да сильно повезло: доска под рукой случилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2006-09-22 13:29 (ссылка)
Очень интересно, спасибо. Я очень люблю собак, но считаю, что крупная собака, которую вывели на улицу без намордника, должна быть пристрелена. Предпочтительно, вместе с хозяином.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rhal@lj
2006-09-22 14:14 (ссылка)
насчет хозяина +1
а бобика-то за что? он же не виноват, что хозяин идиёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-09-22 14:22 (ссылка)
Бобика потому, что если хозяин кретин, то скорее всего у него и собака такая же. Особенно крупная собака служебной породы. Которую не только натаскивать, её ещё и воспитывать нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mincao@lj, 2006-09-22 15:39:42

[info]_zanuda@lj
2006-09-23 03:14 (ссылка)
"Турма сидеть". По статье 105 часть 1 (от шести до пятнадцати).

Если серьёзно, я знаю много крупных собак, воспитанных, спокойных и послушных. И ваши призывы "пристрелить их вместе с хозяином" заставляют меня сомневаться в вашей адекватности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-09-23 10:55 (ссылка)
"Русский языка учить". Тогда Вам не будут мерещиться какие-то "призывы".

Опять же, серьёзно. Я ни в коем случае не призываю идти убивать собак или, Боже упаси, людей. Но выгул крупных собак без намордника должен быть запрещён, вплоть до изъятия и умерщвления животного в случае его агрессивного поведения. Хотя по справедливости в этом случае усыплять следовало бы хозяина, как ответственного за поведение собаки и её безопасность для окружающих. Это, так сказать, развёрнутая версия моего высказывания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_zanuda@lj, 2006-09-23 11:23:43
(без темы) - [info]bobtenelli@lj, 2006-09-23 11:51:16
(без темы) - [info]maina_voopka@lj, 2006-09-23 18:38:15
(без темы) - [info]bobtenelli@lj, 2006-09-24 11:55:04
(без темы) - [info]tarkhil@lj, 2006-12-26 06:59:38
(без темы) - [info]antoniy@lj, 2006-09-25 05:41:07
Улицы - для машин. - [info]_zanuda@lj, 2006-09-27 08:28:20
Re: Улицы - для машин. - [info]antoniy@lj, 2006-09-27 08:49:35
Слезоточивая майка (с) Станислав Лем - [info]_zanuda@lj, 2006-09-27 09:27:18
Re: Слезоточивая майка (с) Станислав Лем - [info]antoniy@lj, 2006-09-27 09:41:30
Читал. - [info]_zanuda@lj, 2006-09-27 10:07:13
(без темы) - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-23 10:04:28
я знаю много крупных собак, воспитанных, спокойных и п
[info]mrak_luton@lj
2006-12-26 20:04 (ссылка)
А я вижу только злобных.И Ваши слова меня не успокаивают.Уверен, что появление таких статей заставит многих хозяев задуматься.Ведь если бы собак водили на поводках и в намордниках, да еще не срали бы они где ни попадя, то и отношение к ним и к их хозяевам было бы спокойным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]den80@lj
2006-09-24 05:44 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hungry_sp828@lj
2006-09-22 14:55 (ссылка)
Спасибо, весьма пользительно. :)

(Ответить)


[info]ex_earlyhawk348@lj
2006-09-22 16:50 (ссылка)
Добротно, поучительно и в тему.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2006-09-22 17:18 (ссылка)
> переходит в стойкий навык за несколько занятий.

Интересно, а есть в Москве такие антисобачьи курсы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kitaycev161@lj
2006-09-22 17:30 (ссылка)
Кстати, да. Хороший вопрос. Если где-то обучают собак - должно быть место, где бы обучали людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2006-09-22 23:21 (ссылка)
Вот ещё полезная информация:
http://community.livejournal.com/ru_antipsina/819.html
http://community.livejournal.com/ru_antipsina/1204.html

Похоже, антисобачьих тренировок не проводят просто потому, что владельцы собак их очень любят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 02:19:03

[info]ex_kitaycev161@lj
2006-09-22 17:31 (ссылка)
Спасибо. Раньше я читал, что наилучшим движением при такой встрече будет встречный удар кулаком в нос псине, что тогда мне показалось малореальным.

(Ответить)


[info]zeju@lj
2006-09-22 18:29 (ссылка)
Поучительно, да...Но не для хрупких дам... Честно ведь предупредили:) Посмотрела бы я на эту картину - сбить кавказца ударом в шею, предварительно увернувшись... А нам, дорогие девушки и женщины, всего делов-то - завернуться в простыню и далее по тексту...

(Ответить)


[info]zeju@lj
2006-09-22 18:39 (ссылка)
И еще я заметила, что собаки, по крайней мере, бродячие однозначно боятся мужиков, а женщин практически не боятся. У меня тоже есть собака (двортерьер среднего размера) и периодически при прогулках я натыкаюсь на какую-нубудь стаю. Понятно, что в первую очередь они хотят порвать не меня, а мою псину, то есть на меня агрессия не направляется. И я сколко угодно могу орать на них матом (а голосочек уменя при этом вовсе не визгливый, делать движения типа "поднимаю камень" - бесполезно. Стоит на них гаркнуть куакому-нибудь мужику, они тут же разбегаются. Ну, я конечно не имею ввиду профессиональных кинологов женского пола.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bascervils_dog@lj
2006-10-03 02:15 (ссылка)
Приобретайте профессионализм. Изучайте фехтование скалкой. Применяйте... Кстати кроме шуток, у нас дома это эфективнейшее средство наведения порядка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2006-09-22 19:43 (ссылка)
Очень интересная статья.

По моему собственному опыту - вроде бы близко к истине. Мой отец охотник, всю жизнь держит лаек и овчарок. Потому я с детства с собаками общаюсь довольно близко.

Самое главное при стычке с собакой это не бояться, так как собака отлично чувствует состояние человека. А если всё-таки напала, то надо постоянно блокировать её пасть. Лучше всего - каким-либо предметом. Портфелем, сумкой, курткой.

А ещё собаки очень часто ведутся на элементарный обман. Пытается укусить - резко выкидываю руку в сторону. Собака бросается за этой рукой, а другой рукой в этот момент её можно быстро схватить за загривок или за ошейник. Занятие конечно не для слабонервных, но куда деваться...

(Ответить)

О страшных рассказах, о силе укуса в несколько атмосфе
[info]jorian@lj
2006-09-22 19:51 (ссылка)
Здесь допущена одна, но очень грубая ошибка: это зависит именно от породы, и это необходимо учитывать. Не всегда, но.
Конкретнее: при столкновении с ризеншнауцером ожидать описанной "прямолинейной атаки" глупо и опасно. Ризен, даже не обученный, почти всегда (это, похоже, врожденный рефлекс) атакует в прыжке с места с немедленным последующим отскоком, именно что вырывая кусок, который ухватит. С учетом их уникальной вертлявости описанная методика "уход и толчок" не работает - ризен способен извернуться в прыжке и все равно вас достанет, а ваш толчок в лучшем случае пройдет мимо цели. Хуже, если рука попадет под укус - даже не вспоминая баек про сжатие челюстей с силой до 18 атмосфер (вовсе не настолько оторванных от реальности, как кажется), самого факта сдавливания руки челюстями собаки конкретно этой породы достаточно для того, чтобы вам в ближайшее время пришлось обходиться без помощи укушенной руки. А эта собака может еще и полруки оторвать: ризен сразу после укуса, не разжимая челюстей, дергает головой вбок, а мышцы шеи у него удивительно сильные (я не знаю другой породы, которая могла бы равняться с этой по данному показателю). В общем, с ризенами описанная тактика никак не катит.
Проблемы родственной тематики возникают и еще с несколькими породами. Точно могу сказать про булек, питбулей и собак с выраженной бульдожиной (английские бульдоги, боксеры, мастифы) - но тут я подробнее разобрать не могу, так как у себя представителей этих пород не держал и недостаточно компетентен.

(Ответить)

Г-н Воюшин, мягко говоря, не в теме
[info]_zanuda@lj
2006-09-23 03:24 (ссылка)
Юмор в том, что К.В. Воюшин явно не знает, что такое дрессировка. Пёс, прошедший ОКД (Общий Курс Дрессировки) или УГС (Управляемая Городская Собака) не стал бы гоняться за машинами или бегунами без разрешения хозяина, а если бы погнался - по команде хозяина прекратил бы.

Агрессивные, непослушные или безхозные собаки - действительно проблема. Но требованием всем носить намордники её не решить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Г-н Воюшин, мягко говоря, не в теме
[info]old_fox@lj
2006-09-23 04:18 (ссылка)
Основная проблема большого города в том, что больших агрессивных собак заводят экзальтированные идиоты. О курсах ОКД тут говорить не приходится. Хозяева просто не считают это нужным. Для них главное, чтобы собака служила знаком престижности, а при случае могла "защитить" от всего что движется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот на них и надо намордники...
[info]_zanuda@lj
2006-09-23 06:24 (ссылка)
Отсюда вывод - бороться надо в первую очередь с идиотами (точнее, впрочем, отморозками - отличает их не интеллектуальный уровень, а аморальность, неуважение других людей, закона в конце концов). Собаки здесь - средство, причём не единственное, им доступное, и не самое опасное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот на них и надо намордники... - [info]lexiff@lj, 2006-10-04 01:21:51
Это как это?! - [info]_zanuda@lj, 2006-10-04 16:55:37
Re: Это как это?! - [info]lexiff@lj, 2006-10-05 05:12:32
Рельефно представляю и сочувствую... - [info]_zanuda@lj, 2006-10-05 06:58:34
ещё раз: - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-23 10:13:54
А ниоткуда.... - [info]_zanuda@lj, 2006-12-24 04:27:00
Re: А ниоткуда.... - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-25 04:56:34
Re: Г-н Воюшин, мягко говоря, не в теме
[info]eugene10000@lj
2006-09-30 13:02 (ссылка)
"как я уже писал, при очень правильном, безупречном воспитании могут случиться, и случаются, эксцессы. Обычно не всегда приятные для людей. Например, непонятно почему собака, отлично воспитанная,живущая с хозяином 10 лет, преданная ему, вдруг может вцепиться ему в горло... и были такие случаи. 2 знакомых семей это коснулось уже. Была овчарка 10 лет и боксер 8 лет. Овчарка - собака опытного дрессировщкика. И тем не менее, он ее усыпил. На хозяина потому что напала. Даже он не знает ответа почему. Говорит, что солнечный зайчик от очков попал на собаку и та вцепилась в него. Тогда, спрашивается, нах вообще крупные собаки? Это ОРУЖИЕ. А каждое оружие обычно стреляет. Может случайно и в тебя выстрелить.

Даже прохождение ОКД не является гарантом того, что собака будет дисциплинирована и не покусает ни хозяина, ни обычных людей. Покусает, скорее всего. Это животное. И страшное. Тот стаф, что у меня был раньше никогда не отпускался в городе с поводка и всегда был в наморднике, хотя вроде ни на кого не кидался. Правила есть правила. А дома вот взял и отщипнул пол-лица родственнику. Почему??? ХЗ! Собака это! Воспитание было более чем правильным. Это был идеальный пес, прошли мы с ним кучу курсов. Слушался с первого раза, знал 20 команд. Спал где положено, ни на кого не кидался. Вел себя как образчик хорошего поведения. Но в один прекрасный момент у него просто шарики за ролики заехали и сорвало крышу. Не надо рисковать. В принципе, я сказал, что думаю. Получилось немножко сумбурно, но уж как есть. Писал в возбуждении (не половом)"
(c) http://talks.guns.ru/forummessage/20/138950-7.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На guns.ru против оружия?!
[info]_zanuda@lj
2006-09-30 18:29 (ссылка)
На guns.ru выступают против ОРУЖИЯ?! Обычно бывает с точностью да наоборот. Немногочисленных пацифистов и толстовцев, пытающихся проповедовать тамошним завсегдатаям непротивление злу насилием и всеобщее разоружение народа, там просто заклёвывают.

Да и в реальной жизни - сколько несчастных случаев в результате неосторожного обращения с оружием происходит ежегодно в ВС РФ? А часовые на пост всё равно заступают с оружием.

Что касается собак - риск есть. Если уж люди людей не понимают, причём это происходит очень часто - мужья уходят от жен неожиданно для последних, у приличных с виду родителей вырастают дети - [нехорошие люди] (интересно, сколько знакомых семей у г-на snook коснулось такое непонимание?), то взаимопонимание между человеком и собакой должно казаться фантастикой.

Впрочем, противоречие здесь только кажущееся: психика собаки проще и не отягощена абстрактным мышлением, членораздельной речью, орудийной деятельностью и другими особенностями, отличающими человека от остальных животных.

// Кстати, фраза "собаки лучше людей", которую так часто ставят в вину собачникам, означает, что собаки понятней и предсказуемей людей, не столь скрытны и сдержаны в выражении своих эмоций и гораздо более чутки к эмоциям хозяина и вообще людей, в которых заинтересованы.

Благодаря этому понять настроение и намерения собаки человеку значительно легче, чем настроения и намерения ближнего своего, у которого есть желание свои намерения и эмоции скрыть. Если человек умеет и хочет понимать.

Юмор в том, что с умением понимать эмоции других людей и животных сейчас часто бывают проблемы. Человек, "живущий в Сети", воспитанный телевидением, считает нормой преувеличенную радость или скорбь героев телевизионной рекламы, смеётся по подсказке закадровых "хохотунчиков" и не может обойтись без смайликов в тексте. И вы хотите, чтобы такой человек почувствовал приближение нервного срыва у своей собаки? Поспрашивайте кинологов, почитайте форумы собаководов - психологическая (точнее, зоопсихологическая) безграмотность и слепота - явления распространённые и порой удручающе сильно выраженные.

Впрочем, что-то я расписался. Если кратко, рассуждения г-на snook свидетельствуют о плохом понимании им собак, а выводы вида "покусает скорее всего" необоснованы и не выдерживают проверки практикой. На что ему там же (на форуме guns.ru по вышеприведённой ссылке) указали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факты говорят о том, что собаки кусают без причин - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 19:41:43
Факты говорят что собака - друг человека. - [info]_zanuda@lj, 2006-10-01 11:54:06
Re: На guns.ru против оружия?! - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 19:42:10
Re: На guns.ru против оружия?! - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 02:10:25
Полную чушь городите - [info]eugene10000@lj, 2006-10-04 15:47:07
Re: Полную чушь городите - [info]tarkhil@lj, 2006-12-26 07:04:14
Re: Полную чушь городите - [info]eugene10000@lj, 2006-12-26 16:11:24

[info]x_kozhevnikoff@lj
2006-09-23 04:35 (ссылка)
недавно был атакован дважды за ночь - один раз какой-то мелкой дворнягой, второй раз ротвейлером, которого не заметил, и который кинулся заступаться за хозяина, которому по его мнению я слишком быстро и уверенно приближался.

В обоих разах как то рефлекторно уклонился (дворняга попыталась ухватить за ногу - я её отвел, заодно и для удара, ротвейлер метил куда-то в бок - вильнул корпусом, как вышло, сам не наю...)

далее с моей стороны и со стороны хозяев последовало громкое "Фу!!!" после чего инцинденты исчерпались...

После чего основательно задумался о необходимости подобных знаний.

И тут как раз пост.

Спасибо!

(Ответить)


[info]sterva75@lj
2006-09-24 13:37 (ссылка)
вы знаете, у меня тоже крупная собака овчарка. Но прошедшая курс ОКД и я хожу без намордника с собакой и даже без поводка, зато по команде. Получается меня с моей собакой пристрелить? Зачем тогда на фиг все курсы ОКД проходить. Это раз. И второе. Я хочу сказать про автора сообщества антьипсины. Это здесь он про самооборону пишет. А в том месте которое заморозили этот ненормальный писал, что бегает по городу и убивает собак посрдеством яда, ножа. Приводил рецепты изготовления яда, как он их прячет в колбасу, мясо, фарш. Как потом наблюдат смерть собаки. Кайф? По моему нет. И знаете почему, потому что моя собака является пищевиком и частенько подбирает что либо в чавку. Какой шанс, что это не яд этого ненормального? Никакой! И многие владельцы могут сказать также. А по поводу бездомных могу сказать, что не травить надо, а стерилизовать. Только вот если будут такие моральные уроды (по другому назвать никак не могу) , то блин сами в варваров первобытных превратимся. Конечно лучше побыть садистом и посмотреть как собака корчится в муках, она же бездомная и на нее наплевать, пусть дохнет. Это до какой же степени надо быть больным на всю голову, чтобы делать такое!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antoniy@lj
2006-09-25 05:53 (ссылка)
"...я хожу без намордника с собакой и даже без поводка, зато по команде. Получается меня с моей собакой пристрелить?..."
Да не о том речь! Конечно если я еду на велосипеде, что очень люблю, и собака идёт спокойно не реагируя на меня - да Хвала вам и уважуха, и собаке вашей. Да и пусть без поводка и без намордника. (хотя всё таки исходя из того что в стране нашей большинство собак всё же не проходят какого либо обучения, спокойнее было бы кабы собачка или на поводке или в наморднике была) Однако если я еду, и вдруг телёнок такой нехилый, с лаем и хриплым рыком кидается за мной - вот тут, извитине, я оставляю за собой право стрелять. Конечно можно экстренно затормозить и, соскочить, может приэтом собака потеряет ко мне интерес, а может и нет. А вел вообще штука большая и железная - можно прям и им звездонуть собачке по морде. А вдруг она мне колесо прокусит при этом - испортит и покрышку и камеру - а это деньги между прочем, да и при экстренном торможении можно и навернуться нехило??? Проще хотя бы из пневматики обойму разрядить, а хозяину на будущее тема для размышления. Что собачку учить надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bascervils_dog@lj
2006-10-03 01:26 (ссылка)
Вот именно когда кинулась - можете стрелять и всячески надирать её задницу. Кстати если это сделает моя собака - я ещё и помогу этому процессу. Ибо не просил я её об этом. Но именно когда кинется. А не заранее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udaf@lj
2006-09-25 10:59 (ссылка)
При всём уважении к Вам и Вашей собаке, должен, однако, заметить, что либо должен быть единый закон для всех (то есть буквально для всех, без исключений), либо закон просто не будет работать.
Тут, думается, достаточно уместна аналогия с автовладельцами, поскольку собаку, как и автомашину, тоже можно считать источником повышенной опасности.
Как бы я тщательно за своей машиной ни следил, но государственный техосмотр ежегодно я проходить обязан. А поймают без талона этого техосмотра - просто арестуют машину. Даже если она в безукоризненном техническом состоянии. И правила дорожного движения одни для всех (ну, на самом деле есть избранные с мигалками на крышах, которым похер все правила, но тем не менее). Неважно какой у водителя стаж, какая у него квалификация и на какой машине он едет. Установленное ограничение скорости действует как на старенького бюргера на потрёпаном "фольксвагене", так и не Михаэля Шумахера на спортивном Мерсюке. И это справедливо.

Я бы ещё всех собаковладельцев обязал страховать свою ответственность перед третьими лицами на случай, если собачка что-нибудь не то учудит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bascervils_dog@lj
2006-10-03 01:28 (ссылка)
А надо чтобы все страховали ответственность. А то мало что вам в голову взбредет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]udaf@lj, 2006-10-03 03:29:15
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 03:39:58
(без темы) - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-23 10:02:36

[info]mbwolf@lj
2006-09-26 07:39 (ссылка)
А как посторонний человек может определить, что Ваша собака прошла курс ОКД и что Вы ее контролируете?

(Ответить) (Уровень выше)

Да, без намордника - пристрелить, а что вы хотели?
[info]eugene10000@lj
2006-09-30 10:21 (ссылка)
> Но прошедшая курс ОКД и я хожу без намордника с собакой и даже без поводка, зато по команде.

Собака должна быть в наморднике и на коротком поводке.

> Получается меня с моей собакой пристрелить?

Собаку да, если она угрожает. Вас не надо, все таки человек:-) Не хотите, чтобы угрожали вашей собаке - не угрожайте сами людям, водя ее без намордника.

> А в том месте которое заморозили этот ненормальный писал, что бегает по городу и убивает собак посрдеством яда, ножа. Приводил рецепты изготовления яда, как он их прячет в колбасу, мясо, фарш.

Не оскорбляйте человека. В его действиях нет ничего противозаконного. Бродячие собаки представляют угрозу. Еще большую угрозу представляют домашние опасные собаки, за которыми не следят хозяева. Он делает полезное дело.

> И знаете почему, потому что моя собака является пищевиком и частенько подбирает что либо в чавку.

1. Собака должна быть в НАМОРДНИКЕ.
2. Собака должна быть под постоянным присмотром.

В таком случае у нее НЕТ ШАНСОВ что-то подобрать. Если это произойдет - вините себя и то, что вы нарушаете правила содержания собаки.

> И многие владельцы могут сказать также.

Вот за то, что владельцыы собак плюют на правила содержания собак их так и не любят.

> что не травить надо, а стерилизовать.

стерилизовать абсолютно бесполезно. так же лает, кусается и распространяет заразу.

> Конечно лучше побыть садистом и посмотреть как собака корчится в муках

Конечно, лучше наблюдать как собаки гадят на детских площадках, уродуют детей, угрожают людям.

> Это до какой же степени надо быть больным на всю голову, чтобы делать такое!

Это до какой степени надо быть отмороженным на голову, чтобы собак предпочитать людям и позволять им угрожать, уродовать и убивать людей и детей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, без намордника - пристрелить, а что вы хотели?
[info]ramendik@lj
2006-09-30 10:41 (ссылка)
Ваши требования не исходят из реально существующих правил содержания собак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Соответствуют - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 10:48:25
Re: Соответствуют - [info]ramendik@lj, 2006-09-30 12:31:51
Re: Соответствуют - [info]posadnik@lj, 2006-12-26 10:53:57

[info]ramendik@lj
2006-09-30 12:48 (ссылка)
С поводком всё-таки надо. Правила есть правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimon_trigger@lj
2006-12-23 09:40 (ссылка)
>Но прошедшая курс ОКД и я хожу без намордника с собакой и даже без поводка,


то есть ты нарушаешь закон. то есть ты преступница по факту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zanuda@lj
2006-12-25 10:42 (ссылка)
Нарушается не закон, а подзаконный акт. Поэтому она в худшем (для неё) случае правонарушитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-25 11:50:49

[info]ramendik@lj
2006-09-25 00:09 (ссылка)
В материале имеется ошибка. То, что кавказца не отдали на дрессировку - не "слава Богу", а причина проблемы, хорошо дрессированная собака не рванула бы от хозяина без команды.

Ну и про намордники - я бы сказал, что скорее вопрос в крепких поводках. Крупная собака в наморднике, которую не держат, может очень нехило сбить с ног; наоборот, собака без намордника, но на крепком поводке и строгом ошейнике, опасна только для желающих подойти близко к хозяину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene10000@lj
2006-09-30 10:23 (ссылка)
> То, что кавказца не отдали на дрессировку - не "слава Богу", а причина проблемы, хорошо дрессированная собака не рванула бы от хозяина без команды.

Дрессируют по разному. Например, в горло атаковать. Или нападать при приближении. Так что именно Слава Богу.
Собака должна быть и в наморднике, и на крепком поводке и под контролем адекватного хозяина. А лучше - когда ее просто нет:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2006-09-30 10:33 (ссылка)
При сколь-либо несумасшедшей дрессировке атакует собака _по команде_. Или при непосредственной атаке на хозяина. И никак иначе. Что "лучше когда её просто нет" - ну, на такое мнение Вы конечно право имеете, а кто-то имеет права на то, что лучше бы просто не было Вас; но в обоих случаях нет права на эту тему что-либо предпринять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сознательно вводите в заблуждение - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 10:42:21
Re: Сознательно вводите в заблуждение - [info]ramendik@lj, 2006-09-30 12:38:09
(без темы) - [info]potan@lj, 2006-12-20 11:18:05
(без темы) - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-25 09:31:11
(без темы) - [info]_zanuda@lj, 2006-12-25 10:40:29
(без темы) - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-25 11:54:07
(без темы) - [info]_zanuda@lj, 2006-12-26 03:54:16
таки прогибиционист - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-26 05:15:39

[info]antoniy@lj
2006-09-25 05:56 (ссылка)
В тему обороны от собачек - но некомпедентной - был вот случай у меня (отсюда http://antoniy.livejournal.com/68885.html#cutid1):

Цитирую ибо там много читать :-)

"....Что ж. Вот и я приехал - осталось пройти с километр пешочком. Небо ещё не совсем чёрное, с россыпью звёзд. Еле колышутся берёзы. И воздух - этот ВОЗДУХ. Как же от отличается от того, чем мы дышим в родном Чкаловском. Про Москву я молчу.

Идётся легко и приятно. Дышится полной грудью. В телефоне тёплый знакомый голос: " ... - Ладненько, я уже почти пришёл, так что счастливо. Спокойной ночки :-) ..." Вот, уже и домики. Где-то свет, дымок из трубы, и пение птиц из лесу. "Как же тут всё-таки хорошо. Ворота въездные уже закрыты. А интересно собаку уже ..... А СОБАКУ УЖЕ СПУСТИЛИ С ЦЕПИ ????!!!!!". У сторожа живёт собачка одна сторожевая. Собачка - это «телёнок» в метр с лишним ростом. Помесь немецкой овчарки с чем то ещё. Говаривали люди, мол, чуть ли не с волком. Про волка то может и зря, но то, что днём эта зверюга сидит только на цепи и в клетке (с зарешёченным потолком), и лает весьма злобно до хрипоты, уже не вселяет оптимизма. Итак, собачка - на цепи или нет??? "Ххххххрррррррррхххххррррр" и шелест ломающихся кустов со стороны леса. Вот и ответ. Собачка - добрая милая и хорошая. В руках только ... зонт. Нда - я никогда не думал, каково оно вот так вот. Дрожи в коленях нет, просто не по себе, некая оторопь и мысль лихорадочно работает: "Что делать". Срываю чехол с зонта, и благо он полуавтоматический просто раскрываю навстречу несущейся на меня тени. Собака пытается остановиться, но на скорости её заносит и кубарем летит по песку ещё метра три. Наконец вскакивает на лапы, и остервенело, захлёбываясь в лае начинает скакать передо мной - решается как лучше броситься. "Ну, что, зонт конечно преграда, слабая. В ней весу килограмм семьдесят - восемьдесят. Если достанет зубами - искусает "Мама не горюй", если не порвёт. Сейчас проломит зонт, хотя бы промахнётся, может. Выход тогда - только пытаться её сломать. Не думаю, что сможет вырваться, коли, навалюсь всем весом. Иначе мне хана." Мысль работает чётко и совершенно спокойно. "Ну вот - прыжок. Как удачно - поймал прямо на сердечник. Зонт выдержал, я тоже, собака отскочила. Снова хрипит, пытается зайти сбоку...."

- Агат, ко мне, ко мне я сказал. - Ну, Слава Богу, сторож выскочил.
Может быть, мне и послышалось, может и не Агат. Какая, хрен, разница. Псина, нехотя отбегает. Продолжает озираться и заливаться хриплым лаем, но движется прочь от меня. Иду к сторожу, не убирая, впрочем, зонта - кто знает, что ей ещё в голову взбредёт. Наконец, зверь в клетке.
- Да я, вот, ворота закрыл, и выпустил собаку, чтоб дачников не пугала… - Оправдывается дедуля сторож.
Понимаю, что иначе ничего он тут не наохраняет с собакой на цепи. Но от понимания этого не легче. По спине до сих пор мурашки. У зонта погнуто пару спиц: "Хм – думал, будет хуже. Спас меня клочок ткани на нескольких железках, однако :-)"..... "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_wolf_shadow_@lj
2006-09-26 06:25 (ссылка)
У меня похожий случай был. Как-то зимой, когда я еще занимался "охотой на лис" (спортивная радиопеленгация). Так вот, в лесу в то время объявилась стая собачек - дворовой породы с вожаком помесь кавказца с дворнягой. И мне посчастливилось её повстречать, хотя на людей они вроде не нападали, но в тот раз вожаку чего-то во мне не понравилось и он начал как-то сзади приближаться. смотрит, не лает, как буд-то примеряется. А мне тогда повезло - в тот раз мы бежали с приемниками низкочастотными они были большие, разлапистые типа буквы Ж. В середине приемник, а по бокам антенки торчат - тоненькие такие, гибкие. Ну я и прикрылся этой конструкцией как щитом. Вид - курам на смех, я на неё и не надеялся поначалу, но ничего другого нет. Но тут смотрю - псина остановилась, засомневалась, начала меня обходить, я стал приемник тоже крутить, чтоб он был между мной и псом. Потом начал его потрясать, издавая неприятный жестяной звук гибкими антеннами, тут псина попятилась, я пиободрился и продолжал. В итоге протупив еще несколько секунд пёс ускакал восвояси вместе со своими меньшими собратьями. Ну а я побежал дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoniy@lj
2006-09-27 08:57 (ссылка)
Да эт дело то ясное. Собаки которые дурные то они действительно дурные. Вчера вот - лечу на ролах. Организованные такие у нас пробеги по Москве.Когда толпа чел 200 ни обна собака и не рыпается - боятся. А тут я не успел на старт, лечу догоняю. Скорость 20 - 25 км/ч Мимо Лужников главного входа. Вечер - темно, народу никого. И тут гляжу бежит три собачки дворняги, средних размеров. Такие как раз заинтересоваться и могут. :-) В общем я протос решил подтормозить. Штатник в асфальт, от трения резкий свистящий звук, как когда на машине с блокировкой колёс тормозят. ... Псин будто ветром сдуло, прижало к забору. Я проезжая глядел на них, а они со страхом поджав хвост за мной :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helgi_writes@lj
2006-09-25 08:35 (ссылка)
Нда. Нападение собаки - имхо хозяин виноват автоматически, если она не бродячая. Актуальная тема для города. Хотя меня псина прихватила как-то за городом...

(Ответить)


[info]_wolf_shadow_@lj
2006-09-26 06:07 (ссылка)
Это из "Солдата Удачи", вроде. (не помню, уж какой номер, какой-то из летних)

(Ответить)


[info]sterva75@lj
2006-09-26 09:24 (ссылка)
Вот по поводу велосипедов и бегунов хочу сказать. Я тренировала свою собаку, чтобы у нее был четко выработанный рефлекс исключительно на мои команды. А не на посторонние раздражители в виде велосипедов, бегунов и ненормальных с пневматикой. У меня собака по команде отходит от течной суки, а вы говорите, какие то велосипеды! Кстати, по поводу разряда пневматики в собаку можете загреметь по двум ст. УК самая первая это 245 "Жестокое обращение с животными", а вторая (не помню номер) "Порча чужого имущества", так что все относительно. ;) Я для этого и ходила на ОКД, чтобы у меня собака меня слушалась. Бесит другое, и я уже столкнулась с этим у нас большой парк, есть детская зона, есть прогулочная, есть собачья. И уже несколько раз сталкивалась с одной дамой и каким-то товарищем, которые сознательно меняли свой путь пробержки, чтобы вбежать в зону где гуляют собачники и начать орать матом на собак и их хозяев. Это как вообще называется? Я вот воспринимаю это как помутнение рассудка не иначе! А по поводу яда, у меня собака в прошлом году лежала уже под капельницей вот из-за такого урода. Мне хватило! Хорошо что вычислили и холку намылили, все отпала охота яд разбрасывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starcos@lj
2006-09-27 06:42 (ссылка)
Как уже выше озвучивалось - никому кроме вас не известна подготовка вашей собаки. Потому закон должен быть один на всех. И стоить помнить о том, что реакция собаки не всегда предсказуема. Любое резкое/быстрое движение она может воспринять как угрозу хозяину и вполне возможно, что скомандовать "Фу!" вы уже не успеете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gpv_kgb@lj
2006-09-27 07:25 (ссылка)
> можете загреметь по двум ст. УК самая первая это 245 "Жестокое обращение с животными",

Кто из вас двоих - жестокое животное? :-)

> а вторая (не помню номер) "Порча чужого имущества"

Твое имущество - следовательно, ты за ним и присматривай. "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с) А. де Сент-Экзюпери.
Кстати, обе статьи - административные, а не уголовные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoniy@lj
2006-09-27 09:02 (ссылка)
Это вы тренировали. Спасибо огромное вам за это - от меня лично как онт велосипедиста и от роллера в одном флаконе. Но ведь на одну такую Вас и вашу собаку думаю найдётся пяток необученных, и когда они бросаются с рыком и хрипением в погоню что с ними делать прикажете? Вот как раз велосипедистам роллерам, да и обычным пешеходам, интересно, что же делать с теми пятью дурными, которых не сочли нужным обучить их умные "хозяева".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugene10000@lj
2006-09-30 10:31 (ссылка)
> Вот по поводу велосипедов и бегунов хочу сказать. Я тренировала свою собаку, чтобы у нее был
> четко выработанный рефлекс исключительно на мои команды.

Все собачники - такие сказочники!

> Кстати, по поводу разряда пневматики в собаку можете загреметь по двум ст. УК самая первая это
> 245 "Жестокое обращение с животными", а вторая (не помню номер) "Порча чужого имущества",

А вот статья за нападение животных на человека должна быть, а нет ее. А ведь отвечать должен хозяин по любому а животное усыплятся. Статью про жестокое обращение вообще отменить надо считаю. И не применять про порчу имущества, когда "портят" опасную собаку, бегающую без намордника - в таких случаях автоматом хозяина собаки сажать надо.

> Бесит другое, и я уже столкнулась с этим у нас большой парк, есть детская зона, есть прогулочная, есть собачья

Это вы сами так решили, что есть собачья зона?

> И уже несколько раз сталкивалась с одной дамой и каким-то товарищем, которые сознательно меняли
> свой путь пробержки, чтобы вбежать в зону где гуляют собачники и начать орать матом на собак и
> их хозяев

Винованы собачники. Насчет мата - нет таких хамов, как сами собачники. Слов они не понимают не то что нормальных, а и мата.

> Это как вообще называется?

Это называется помутнение рассудка у собачников, которые не дают спокойно гулять нормальным людям.

> А по поводу яда, у меня собака в прошлом году лежала уже под капельницей вот из-за такого урода

Значит, было за что. Жалко, доза маловата оказалась.

> Хорошо что вычислили и холку намылили, все отпала охота яд разбрасывать

Избиение человека это конечно не преступление. Вот собаку пальцем нельзя тронуть. А человека сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2006-09-30 10:44 (ссылка)
Предлагаю не вводить людей в заблуждение, безапелляционно заявляя мнения о правилах содержания собак и о степени вины сторон, не совпадающие с существующим законодательством и административными постановлениями.

Есть правила. Их надо соблюдать. Если Вы лично хотите их менять - баллотируйтесь в местные или федеральные законодательные органы, но будьте готовы к организованной оппозиции со стороны владельцев животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблуждени - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 10:57:29
Re: Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблужде - [info]ramendik@lj, 2006-09-30 12:42:44
Re: Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблужде - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 12:58:27
Re: Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблужде - [info]ramendik@lj, 2006-09-30 13:11:12
Re: Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблужде - [info]eugene10000@lj, 2006-09-30 15:15:08
Re: Кто бы говорил о правилах! Сами не вводите в заблужде - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 01:16:34
(без темы) - [info]tarkhil@lj, 2006-12-26 07:06:29
Спокойнее - [info]old_fox@lj, 2006-12-26 07:08:17
Re: Спокойнее - [info]tarkhil@lj, 2006-12-26 07:48:04
Хамство или ответ на хамство?
[info]_zanuda@lj
2006-09-30 18:54 (ссылка)
Все собачники - такие сказочники!

Некорректное обобщение. Среди собачников есть и вполне вменяемые и культурные люди.

Насчет мата - нет таких хамов, как сами собачники. Слов они не понимают не то что нормальных, а и мата.

Вы не встречали законопослушных и воспитанных собачников? Сочувствую. Потому что это свидетельствует либо о редкостном невезении, либо о дефектах восприятия или памяти.

Значит, было за что. Жалко, доза маловата оказалась.

Если вы употребляли подобные высказывания в устном общении с собачниками, ваши ожидания понимания и вежливости с их стороны выглядят наивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хамство или ответ на хамство? - [info]potan@lj, 2006-12-20 11:27:37

[info]atlantis_sid@lj
2006-09-26 14:07 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить)


[info]ex_earlyhawk348@lj
2006-09-26 18:32 (ссылка)
Конкретно сегодня на Павелецкой в районе 10 вечера был атакован стаей из 5-6 отмороженных тварей, называемых в народе "собаками".

Атака велась по всем их правилам: тихое подбегание с "мёртвой зоны", одновременное из неё выскакивание с разных сторон, психологическая атака (синхронный лай с рычанием и оскалом) и т.п.

Цель осталась неясной: съесть меня всё равно не вышло бы - всётки центр города. Очевидно, для самоутверждения.

Случайно присутствовавшая с собой пневматика в виде Макарыча решила дело, благо уши и глаза на затылке )) всё-таки есть, да и такая ситуация не впервой.

Первый же выстрел восстановил статус-кво и, надеюсь, уменьшил количество глаз оппонента на 1.

А вот если б её не было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2006-09-26 18:33 (ссылка)
Всё хорошо, что хорошо кончается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_earlyhawk348@lj
2006-09-26 18:39 (ссылка)
Может быть, возродить почившее в бозе сообщество своими силами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dsent@lj, 2006-09-27 03:23:25
моя глупость
[info]bonadykov@lj
2006-09-26 21:38 (ссылка)
Может, скажу глупость, но мне удавалось пару раз остановить дурных молодых немецких овчарок разведя руки в стороны и шевеля ладонями, типа, изображая возможную атаку (нога в стэнд-бай, если оно всё же попытается цапнуть за спереди). Собаки терялись, водя головой из стороны в сторону, глядя поочерёдно на руки, и начинали гавкать на одну руку - тогда резкое движение другой - переключается на другую - снова противоположной рукой - но всегда реагировали на эти движения, не догадываясь про фронтальную атаку.

(Ответить)


[info]sterva75@lj
2006-09-27 09:12 (ссылка)
Это специально для тех, кто говорил что статья административная. Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества 1. Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, — наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет. 2. Те же деяния, совершенные путем поджога, взрыва или иным общеопасным способом либо повлекшие по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, — наказываются лишением свободы на срок до пяти лет. Корыстный мотив при уничтожении или повреждении чужого имущества может иметь место при совершении этого преступления за вознаграждение, «по заказу». А это вам из комментариев на затравку. Уничтожением или повреждением имущества путем поджога, взрыва или иным общеопасным способом признаются действия, обладающие большой разрушительной силой и создающие опасность гибели людей и причинения иных тяжких последствий. Ими могут быть затопление, отравление животных, организация аварии на транспорте и т.п.
Теперь для несведующих ст. 245. Статья 245 Уголовного кодекса РФ Жестокое обращение с животными. 1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев. 2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо неоднократно, - наказывается штрафом в размере от пятисот до восьми-сот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
Комментарий к статье 245 Данное преступление посягает на отношения в области содержания животных и на общественную нравственность. При увечье или гибели чужого животного преступлением причиняется также ущерб собственности владельца. Предметом данного преступления могут быть как домашние, так и дикие животные. В соответствии со ст. 131 ГК РФ к животным применяются общие правила об имуществе, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. Как жестокое обращение следует рассматривать избиение животного, использование для ненаучных опытов, причинение при научных опытах неоправданных страданий, мучительный способ умерщвления животного и т. п. Так же следует рассматривать и использование животных в разного рода схватках, когда животные натравливаются друг на друга и в результате получают увечья или гибнут. Как жестокое обращение следует рассматривать и охоту негуманными способами с применением калечащих орудий и средств (обязанность применять при пользовании животным миром, одним из видов чего является охота, гуманные способы прямо предусмотрена в ст. 39 Закона РФ "О животном мире"). Субъектом данного преступления является лицо с 16 лет.
Соответственно в довесок, когда я иду по темной улице и встречаю на пути бомжа, алкоголика или просто мужчину я тоже не знаю может он напасть на меня или нет. Вывод: я уйду с дороги, пройду мимо, буду ходить со своим мужчиной или с той же самой собакой или что наиболее вероятно вообще не попрусь в эти темные места. Потому как вероятность нарваться на неприятности в таких местах несравнимо высока. Это так к размышлению для нормальных людей. И в отношении собаки, если собака натренирована и поставлена, сбоев быть не может. Опять же возникает вопрос, зачем тогда тренировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чьи это комментарии? Закон главное.
[info]eugene10000@lj
2006-09-30 10:51 (ссылка)
Чьи это комментарии? Закон главное.

По жестокому обращению:
обязательно требуется, чтобы были хулиганские побуждения. А когда человек заботится о санитарной и физической безопасности - это не хулиганские побуждения. Так что законе не применим.

По имуществу:
не надо его разбрасывать где попало. Оставите в лесу машину, через год придете и будете требовать ответственность того, кто разбил стелко?
Кроме того есть принцип о крайних мерах, когда человек освобождается от ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чьи это комментарии? Закон главное.
[info]ramendik@lj
2006-09-30 12:48 (ссылка)
Нет никакого "принципа о крайних мерах". Более того, "меры" - это вообще действия властей, а не граждан. Вы, вероятно, имели в виду крайнюю необходимость - вот соответствующая статья: УК РФ

Статья 39. Крайняя необходимость.

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом
интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности,
непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть
устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов
крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда,
явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам,
при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен
вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения
вреда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чьи это комментарии? Закон главное. - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-23 10:26:41
Надо верить фактам или лжи собачников?
[info]eugene10000@lj
2006-09-30 11:00 (ссылка)
> сбоев быть не может

Интересно, надо верить фактам этих сбоев или лживым заявлениям собачников?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-10-01 13:20 (ссылка)
> мучительный способ умерщвления животного и т.п.

Значит, немучительно убивать можно. Вот крыс как-то травят же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sterva75@lj
2006-09-28 08:29 (ссылка)
И еще ну очень интересная статистика. Даю ссылку, чтобы не сомневались. А то скажите, что я придумал. Кстати, там еще много полезных вещей в том числе как подать заявление в милицию о факте жестокогообращения. http://www.chel.dogandcat.ru/node/48 Вся эта инфа навевает на определенные мысли. Вот так вот господа хорошие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

По ссылке зоофильская фигня и клевета
[info]eugene10000@lj
2006-09-30 10:53 (ссылка)
По ссылке зоофильская фигня и клевета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ссылке зоофильская фигня и клевета - [info]ramendik@lj, 2006-09-30 12:44:05
Re: По ссылке зоофильская фигня и клевета - [info]paranoik33333@lj, 2006-10-02 06:43:28
Эта мадам меня просто поражает своей тупизной….. - [info]anti_psina@lj, 2006-10-01 12:23:49
Re: Эта мадам меня просто поражает своей тупизной….. - [info]paranoik33333@lj, 2006-10-02 07:50:50

[info]sterva75@lj
2006-09-30 17:40 (ссылка)
А знаете ребят, я вот подумала, что разумные доводы с приведенными ссылками на закон на вас не действуют, значит еще не попадали, но все когда то случается в первый раз. Как юрист все описанное мной обещаю, кстати в менотвке еще попрошу своих чтобы объяснили, по человечески , чтобы дошло. И не сомневайтесь сделают. А теперь по политике партии. Во-первых будут жалобы и много на это журнал и в итоге его закроют. Во- вторых, скажу чисто по человечески за чужую собаку ублюдку, который попытался убить, пнуть, отравить, пристрелить и т.д. яица оторву и на уши повешу, реально, можете не сомневатся. А за свою собаку тем паче, не то что импотентом, инвалидом на всю жизнь оставлю и занете, весь кайф в том, что мне за это ничего не будет. И знаете почему? Потому что буду защищать свое имущество, это раз, и во вторых, потому что я женщина и мне очень легко доказать, что эта ублюдина с ножом, кулаками и прочим шла на меня, а не на мою собаку. И что мне приченили тяжкие телесные повреждения и была попытка изнасилования и угроза моей жизни. Ну и под конец, отвечу кто так ратует за правила поведения площадки мне предоставьте, чтобы было где гулять. И не срите в кустах, не разбрасывайте бутылки, и не нападайте из за кустов с намерениями вырвать сумочку или завалить. Вот тогда и поговорим. На этом дисскуссию считаю бессмысленной. Кстати, еще одно по статистеке это относится к old fox и ему подобным 98 % убийц, насильников и серийных маньяков начинали именно с животных. Просто задймайтесь, что эта мразь перейдет на ваших жен, детей, родителей и чем это закончится когда у него в мозгах переклинет.
З.Ы. По поводу бездомных, вместо того чтобы орать как они опасны и надоели, хоть бы одну собаку стерилизовали, я уже не говорю брать себе или пристроить. Я например стерилизую, вам кто больше всех орет лучше жизнь делаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kelemor@lj
2006-10-01 12:06 (ссылка)
"И что мне приченили тяжкие телесные повреждения и была попытка изнасилования и угроза моей жизни."
Как юрист - подскажите, это будет клевета, оговор, заведомо ложные показания или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tsoroka@lj, 2006-10-01 14:08:33
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-02 07:51:15
о, шушпанчег! Живой!
[info]ex_on_the_va630@lj
2006-10-01 12:44 (ссылка)
Хуйню вы, тётенька, сморозили. Даже лень разбирать обилие фактических ошибок. Хотя с учётом того, что вы относитесь к разряду виртуальных бойцов имени святого Гринписа, ордену собаколюбов-человеконенавистников - это вполне ожидаемо. А по статистике 98% маньяков очень любили животных. Гораздо больше, чем людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Статистику в студию! - [info]_zanuda@lj, 2006-10-02 05:36:18
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-02 05:46:00
Не увиливайте. - [info]_zanuda@lj, 2006-10-02 07:23:58
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-02 07:44:36
Тенис какой - [info]_zanuda@lj, 2006-10-02 10:15:55
*брезгливо морщится* - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-02 10:41:44
Психологов нет - это вам повезло.... - [info]_zanuda@lj, 2006-10-04 17:13:19
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-02 15:50:12
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-02 15:58:31
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 00:48:01
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-03 01:36:05
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 03:34:49
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-03 03:43:15
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 03:54:09
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-03 03:59:36
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 04:03:03
(без темы) - [info]ex_on_the_va630@lj, 2006-10-03 04:11:37
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-03 04:19:23
(без темы) - [info]paranoik33333@lj, 2006-10-05 03:57:40
(без темы) - [info]bascervils_dog@lj, 2006-10-05 15:09:13
(без темы) - [info]potan@lj, 2006-12-20 11:36:32
(дёргает за рукав): - [info]dimon_trigger@lj, 2006-12-23 10:34:49
(без темы) - [info]potan@lj, 2006-12-20 11:33:34
Re: Статистику в студию! - [info]paranoik33333@lj, 2006-10-02 06:49:32
Мой?! - [info]_zanuda@lj, 2006-10-02 16:14:21

[info]_iga@lj
2006-10-01 13:09 (ссылка)
> 98% убийц, насильников и серийных маньяков начинали именно с животных.

А 98% умерших ели огурцы! Огурцы - опасны для жизни!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebulus_eterna@lj
2006-10-01 14:03 (ссылка)
А, спортсменка по кейбор-до? Обладательница почетных титулов в дисциплине "бокс по переписке"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_peter_le@lj
2006-10-02 04:06 (ссылка)
Феерично!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aaz3000@lj
2006-12-11 15:06 (ссылка)
>>>> А за свою собаку тем паче, не то что импотентом, инвалидом на всю жизнь оставлю и занете, весь кайф в том, что мне за это ничего не будет. И знаете почему? Потому что буду защищать свое имущество, это раз, и во вторых, потому что я женщина и мне очень легко доказать, что эта ублюдина с ножом, кулаками и прочим шла на меня, а не на мою собаку. И что мне приченили тяжкие телесные повреждения и была попытка изнасилования и угроза моей жизни.<<<<

Зря ты ничего не боишся.. "Пуля виноватого найдет" (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimon_trigger@lj
2006-12-23 10:30 (ссылка)

"скажу чисто по человечески за чужую собаку ублюдку, который попытался убить, пнуть, отравить, пристрелить и т.д. яица оторву и на уши повешу, реально, можете не сомневатся."

скажу чисто по человечески за чужого РЕБЁНКА ублюдку, который НЕ УСЛЕДИЛ ЗА СВОЕЙ ПСИНОЙ, яица оторву и на уши повешу, реально, можете не сомневатся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moto_good@lj
2007-03-28 08:12 (ссылка)
ха ...бля ..не закрыли журнал то!!! Всех в районе собачников которые гуляют без поводка предупредил что нахер отсреляю их сабак если будет прицедент, благо есть чем. а вот потом доказывай все в своей ментовке и всякой другой хне. Потом ищи, отрывай итд....бу га га.....

И еще, у меня была самого собака, чистый немец. Но я в отличее от мудаков, всегда водил ее на привязи. Проблем не с кем некогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sterva75@lj, 2007-03-28 08:45:36
(без темы) - [info]moto_good@lj, 2007-03-28 09:04:57
(без темы) - [info]sterva75@lj, 2007-03-28 09:20:08
(без темы) - [info]moto_good@lj, 2007-03-28 09:34:04
(без темы) - [info]sterva75@lj, 2007-03-28 09:53:21
(без темы) - [info]moto_good@lj, 2007-03-28 10:22:45
(без темы) - [info]sterva75@lj, 2007-03-28 10:32:58
(без темы) - [info]moto_good@lj, 2007-03-28 10:41:25
(без темы) - [info]sterva75@lj, 2007-03-28 10:47:57


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>