Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2007-04-17 15:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот тебе и документы
Сейчас очень много обсуждают поведение людей на войне. Разумеется те, кто никогда на войне не был. Вопросов много: тяжело ли убить человека, обязательно ли убивать по приказу, по долгу или просто сознательно. Часто думают, не только в связи с делом Ульмана, можно ли считать врагом гражданское население на занятой территории, да и как отличить одно от другого.

А я в эти минуты думаю о том, что случай Ульмана - не самый тяжёлый для принятия решения случай. И главное - довольно будничный. Самое главное здесь, пожалуй, что на войне законам войны (не применимым в мирной жизни)подчиняются все. Не только свои и враги, не только те, кого можно или необходимо врагами посчитать, но и вообще все.

И тут я всё время вспоминаю историю Леночки-диверсантки.

Сразу после войны в 1945 в рабочем посёлке под Москвой, где мой отец и бабушка ненадолго поселились у родственников, снимала комнату у соседей Леночка. Молодая видная женщина с внимательными холодными глазами, она во время войны была в составе диверсионного отряда, который забрасывали в тыл к немцам для ликвидации локальных объектов, небольших складов, подрыва коммуникаций и вообще для широкого спектра диверсий. Позже, уже после наступления под Москвой, доводилось налаживать связь с большой земли между разными партизанскими отрядами вблизи передовой и их координацию с войсками, дальше Леночка неоднократно ходила в разных группах за линию фронта и так и закончила войну в батальонной или полковой разведке.

Как и все, кто воевал, о войне вспоминать она не любила. Но мальчишки, для которых каждый фронтовик был живым героем, часто просили рассказать что-нибудь о том, как ходили к немцам за линию фронта, взрывали склады, добывали языков. И тётя Лена рассказывала. Может, чтоб что-то вспомнить, может, чтобы просто скрасить одиночество.

Оказалось, что далеко не всегда удавалось незаметно подойти или подползти, прикрываясь местностью к нужному объекту. Очень часто охранение былоо сильным и расставленным по всем правилам. Случалось, что никакой дороги, кроме собственно дороги через ближайший населённый пункт, занятый немцами, к объекту не было. Нередко объект прямо там и находился. Поэтому однажды больше всего мальчишек заинтересовал один вопрос:

- А как пройти под носом у немца, если нет у тебя одежды, чтобы сойти за местного жителя? И документов нет. Ну ладно, одежду можно с собой взять или взять у местных - помогут ведь, наши советские люди. А документы? Ночью мимо часового прокрадёшься, а если днём? А если он не один, а другой дороги нет? Документы-то небось ещё со штампом местной комендатуры. А если днём в открытую идти, или пост миновать нельзя? А если просто на дороге остановят? А не идти нельзя - не выполнишь задания! Так как же документы?

Отец навсегда запомнил, как Леночка-диверсантка, как её называли соседи, ответила мальчишкам. Она просто улыбнулась и, глядя куда-то сквозь них, сказала чуть медленно, но как о чём-то простом и несложном, а главное - абсолютно понятном:


- А что документы? Убьёшь бабу, вот тебе и документы...


А вы говорите Ульман...


(Добавить комментарий)


[info]frohe_kamille@lj
2007-04-17 08:31 (ссылка)
Юра, вы как лингвист посмотрите, пожалуйста :)
http://frohe-kamille.livejournal.com/101174.html

(Ответить)


[info]jorian@lj
2007-04-17 08:33 (ссылка)
Рассуждают в основном те, кому не хватает для понимания либо опыта, либо просто мозгов. Те, кому хватает, не рассуждают - им и так все ясно.

(Ответить)

я предлагаю вам много много раз посмотреть
[info]jkl_jkl@lj
2007-04-17 08:37 (ссылка)
серию "Каменской" про девушку-снайпера

если будет что-то непонятно, смотрите ещё и ещё раз

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я предлагаю вам много много раз посмотреть
[info]old_fox@lj
2007-04-17 08:38 (ссылка)
Спасибо, я не смотрю телевизор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jkl_jkl@lj
2007-04-17 09:11 (ссылка)
купите диск

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sunders@lj
2007-04-17 08:46 (ссылка)
Пока будут войны - будут военные преступления, просто не могут не быть.
С Ульманом и прочими проблема в другом: в общей шизофрении власти и общества по поводу чеченской войны. Когда в одних и тех же заявлениях по очереди говорилось - это не война, это операция по восстановлению конституционного порядка, т.е. защита граждан России, при этом о противной стороне - как о самых нормальных иностранцах, даже когда не вспоминали об арабских и пр. наемниках. Отсюда и раздвоенность: мирные - это побеждённый враг или спасённые свои? ИМХО, этого и сейчас никто не знает. Или знает, но не скажет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-04-17 08:54 (ссылка)
Я скорее о том, что законы военного времени, где во главе угла исполнение приказа командования минимальными потерями для исполняющих приказ распространяются на всех. В том числе и на побеждённого врага, и на любых своих. Далее по ситуации.

А главное - что действия на войне не всегда можно здрво обсуждать или осуждать по законам мирного времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]app_arr@lj
2007-04-17 09:27 (ссылка)
Спасибо. Приведенный Вами пример не удивляет (не сомневаюсь, что так оно и есть), но сам рассказ весьма поучителен.

(Ответить)


[info]zavulonium@lj
2007-04-17 09:51 (ссылка)
Но у Ульмана ситуация иная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-04-17 09:56 (ссылка)
У Ульмана ситуация, как ни странно, моральнее и проще. Другое дело, что в случае Ульмана из-за официальной позиции властей невозможно определить, кто такие "мирные чеченские жители" - побеждённые чужие или освобождённые свои. Об этом тут уже сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavulonium@lj
2007-04-17 09:57 (ссылка)
Я по-прежнему думаю, что "мирных чеченцев" не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_krywal@lj
2007-07-02 07:51 (ссылка)
Они были до ввода федеральных войск.

(Ответить) (Уровень выше)

гимнастерка
[info]gidrik@lj
2007-04-17 10:01 (ссылка)
вы там ниже интересовались сабжем, так вот есть с адресом и ценами:

http://ww2.ru/category.php?id=24

(Ответить)


[info]iraan@lj
2007-04-17 11:03 (ссылка)
.. на войне не бывает военных преступников. Она сама- преступление. И лезть с гражданской моралью в военное болото глупо. Вот и засасывает народ в дискуссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]earlyhawk@lj
2007-04-17 11:23 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancient_skipper@lj
2007-04-17 12:04 (ссылка)
согласен с вами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-04-17 14:24 (ссылка)
Странное дело - сколько сейчас в сети ни вспоминают из серии "а вот детям ветераны расказывали" - обязательно что-нибудь жуткое или мерзкое. То ли дети такие были, то ли ветераны :). Мне дед рассказывал о перевозке спецгрузов (по малолетству не пустили на войну).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Наверное, ветераны:)
[info]ex_krywal@lj
2007-07-02 07:56 (ссылка)
А про блокаду Берлина по окончанию войны не рассказывал? Когда "освобожденное" немецкое население голодом морили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, ветераны:)
[info]ecoross1@lj
2007-07-02 08:03 (ссылка)
Какого именно Берлина? ;)
>Когда "освобожденное" немецкое население голодом морили?
Да, с Ленинградом не сравнить, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, ветераны:)
[info]ex_krywal@lj
2007-07-02 08:15 (ссылка)
Конечно, не сравнить. Ленинград был в блокаде в военное, а Берлин в мирное время. И советские зенитки стреляли по самолетам Америки и Британии, когда те продукты сбрасывали. Фули тут сравнивать.
Разница юридическая. На случай войны, между прочим, существуют свои законы, и это не "по законам военного времени всем пулю в лоб", а конвенции, соглашения и договорённости. Гуманитарное право называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, ветераны:)
[info]ecoross1@lj
2007-07-02 08:17 (ссылка)
>И советские зенитки стреляли по самолетам Америки и Британии
Факты?
>Фули тут сравнивать.
Например, с 1988 годом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, ветераны:)
[info]ex_krywal@lj
2007-07-02 08:53 (ссылка)
Извините, ссылки на википедию кидать некогда. Но факт исторический. Всё это было, только нам в школе про это ничего не говорили:(
А что в 1988-м? Афган, что ли? Так юридически амеркинских войск там не было, как и советских в Сомали, Вьетнаме, Египте, Ливане... Я про законы говорю, ю... юре... юриспурденцию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверное, ветераны:)
[info]ex_krywal@lj
2007-07-02 08:17 (ссылка)
Да, кстати Берлин тогда ещё был общий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filonova_olga@lj
2007-04-17 15:20 (ссылка)
....

(Ответить)

Совершеннейший оффтоп
[info]nepotopliaemyi@lj
2007-04-18 08:14 (ссылка)
Это Юра(организатор вчерашнего праздника "Московский студент" в Археологии). Ещё раз хочу сказать спасибо за музыку - многие до сих пор напевают нечто вашенское...А помнишь как вчера отплясывали? Даже меня вытянули)))Так что переходим теперь на эпистолярный жанр, до следующего события...Кстати по поводу приглашение вчерашнего, а можно ссылочку? А то я что-то запамятовал когда и где. Если выкрою время - обязательно заскочу.

(Ответить)


[info]u_96@lj
2007-04-19 11:03 (ссылка)
Дааааа... Полезная история.

Ось, кстати. Есть гениальная идея: 29-30 апреля сходить вместе с ними в соседский лес по шашлыки. Ты как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-04-19 11:16 (ссылка)
Я положительно. Но ещё до этого хотенл бы в ближайшую среду вечером видеть вас у себя в Вермеле на концерте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavel_slob@lj
2007-04-23 16:41 (ссылка)
Ничего себе!

(Ответить)

А что, немцы таки выдали крестьянам паспорта? %/
[info]jescid@lj
2007-05-02 18:32 (ссылка)
Или немцы выдавали любым крестьянам какие-то удостоверения личности даже если они никуда не передвигались?
За какие документы надо было убивать бабу то? И откуда было известно, что они у неё при себе, если она, скажем, просто свой огород копает или на другую улицу к куме идёт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2007-07-02 08:47 (ссылка)
Удостоверения личности были. Ausweis.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-07-02 13:35 (ссылка)
Не путайте Кеннкарту с аусвайсом. Но в данном случае аучвайс был предопочтительнее. В сельской местности кеннкарту могли и не выдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2007-07-03 06:01 (ссылка)
У моих были аусвайсы. Они были деревенскими.

(Ответить) (Уровень выше)