Что здесь сейчас будет ! "Как это мы, такие хорошие и предусмотрительыне, будем платить за чье-то отродье/старых пердунов!"
Все почему-то считают, что бумажка с цифрой накопленного в пенсионном фонде является гарантией безбедной старости при любых условиях.

оптимисты, мягко говоря:))

"без новых поступлений работников"

В Германии, например, этот Kindergeld вызвал только "новое поступление потенциальных безработных" - когда всякие социальщики в третьем поколении заводят по трое детей ради этих денег от государства. Само собой, такие вот детки работать тоже не будут.

ты серьёзно думаешь, что на 154,- Евро в месяц можно ребёнка прокормить/одеть/обудь? И ещё нажиться на этом?

Так это же дополнительно к их социалхильфе или Харц4!

какие дополнительно? минусуется. и соц. минимум ребёнка - 205,- Евро bis zur Vollendung des 14. Jahres und 273,- Euro ab Vollendung des 14. Jahres.
http://www.stmas.bayern.de/sozial/sozialhilfe/saetze.htm

общество ОБЯЗАНО компенсировать хотя бы потому, что общество без "новых поступлений работников" просто вымирает.
Хе-хе, я требую, чтобы общество компенсировало мне все покупки, которые я делаю в магазине, потому что покупая что-то, я порождаю спрос и стимулирую промышленность. Если граждане ничего не будут покупать, то общество просто вымрет. :-)

Как-то странно всё это. По-моему, люди ухаживают за детьми и родителями потому, что любят их, неужели в Америке семья разложилась настолько, что этого недостаточно? В своё время, для Дугласа Адамса инструкция по пользованию зубочистками была символом безумия, а уж оплата за уход за детьми это нечто совсем запредельное.

общество и обязано тратить налог на доб. стоимость, который ты платишь, на тебя. Из чего, ты думаешь, образование, здравоохранение, оборону оплачивают? Из налогов. По крайней мере нормальные гос-ва, нефти не имеющие.

Гы-гы, налог на добавленную стоимость как-раз перекладывается на покупателя (т.е. включается в цену конечного продукта), то что часть его потом тратится на социальные нужды, никаких дополнительных средств мне не даёт: я же сам эти деньги государству и отдал.

Я же говорю ровно про обратное: если ты считаешь, что общество должно оплачивать уход за ребёнком, потому что без детей оно существовать не может, то по той же логике, оно должно оплачивать мои покупки в универмаге, потому что без потребительского спроса оно тоже существовать не может. :-) Более того, оно должно мне доплачивать просто за то, что я есть, потому что без граждан оно бы уж точно не существовало. :-)

Из налогов. По крайней мере нормальные гос-ва, нефти не имеющие.
Спешу тебя разочаровать: бюджет РФ складывается в основном как раз из налогов. В т.ч. и из налогов нефтяных компаний. :-)

Дорогуша, прибавочная стоимость одним "налогом на прибавочную стоимость" не исчерпывается. Он на то и налог, что не полностью она забирается, а процентуально. Приведу тебе простой пример: специально для кандидатов-физиков (или математиков?): Уборщица работает по профессии 40 лет, получает скажем 7,- Евро в час и платит сама пенс. страховку (15%) и налоги (25%). Её работодатель (служба быта) получает за эту работу 12,- Евро в час, платит с этих денег 16% налог на доб. стоимость, зарплату, с остатка 25% налог на прибыль. Вот и посчитай, сколько денег идёт гос-ву в итоге. Не говоря о том (что ты и имел ввиду), что бедная уборщица со своих 7,- Евро минус вычеты ещё и продукты питания/одежду/вещи покупает и опять же налог платит.

А теперь вспомни о СССР и о том, что там вся прибыль целиком шла гос-ву, без перераспределения.

Не надо увиливать в сторону, ээ... дорогуша. :-)

Я тебе говорю, что логика "надо доплачивать людям, которые делают X, потому что без X общество перестанет существовать" абсурдна. Т.к. вместо X можно подставить не только "рожать детей", но и "покупать хлеб", "пользоваться ватерклозетом" и просто-напросто "быть (гражданином)".

Хе-хе, кстати, ловкий ход. Сначала сказать "общество и обязано тратить налог на доб. стоимость ... Из чего, ты думаешь, образование, здравоохранение, оборону оплачивают? Из налогов." А потом, когда тебе указали на ошибку, вдруг заявить, что „прибавочная стоимость одним "налогом на прибавочную стоимость" не исчерпывается“. Нехорошо, дорогуша. :-)

Я тебе и примерчик уже вроде написала - не поленилась. Почитай, дорогой, твоего высшего образования должно бы хватить на решение задачки. Гм. Надеюсь, по крайней мере. Если есть интерес, поищи в интернете Wohlstandszuwachs. Не знаю русского термина - обозначает как раз рост благосостояния гос-ва за счёт (в том числе) непотраченных на людей налогов.

Да причём здесь это? Это всё понятно. Я тебе говорю что мотивация твоя
Уход за детьми (хотя бы просто в виде налоговой скидки или детского пособия) общество ОБЯЗАНО компенсировать хотя бы потому, что общество без "новых поступлений работников" просто вымирает.
Ключевые слова "потому что", с которымм я не согласен. Общество вымрет не только "без новых поступлений работников", но и если люди руки мыть перестанут (в смысле, соблюдать элементарные нормы гигиены), причём гораздо быстрее --- из-за эпидемий в городах. Так что же, доплачивать за мытьё рук?

Говорим один мимо другово, похоже. Ну да, так общество и функционирует - более или мягким принуждением. Управлением. На "немоюших руки" в частной жизни смотрят косо, если это - мед. работники или работники пищевой промышленности - наказывают, в том числе и деньгами. Штрафы за несоблюдение сан. гигиены - не слышал о них никогда? Спроси в любимом кафе. Расскажут.

Говорим один мимо другово, похоже.
Это наш любимый метод. :-)

Ну да, так общество и функционирует - более или мягким принуждением.
А ещё оно существует потому, что люди _хотят_ чего-то безо всякого принуждения. Например, иметь детей, жить в чистоте, есть, спать и пр.

мед. работники или работники пищевой промышленности - наказывают, в том числе и деньгами.
Ну и? Почему не доплачивают-то обычным гражданам за то, что они руки моют? "Косо не смотрят" в карман не положишь. Власти зажали наши деньги за поступки без которых государство бы развалилось, и скрывают! А почему мне не возмещают траты на электричество? Ведь если бы никто не потреблял электроэнергию, значительная часть экономики разрушилась бы. А за автомобиль, бензин?!

Ну смешно же.

Штрафы за несоблюдение сан. гигиены - не слышал о них никогда? Спроси в любимом кафе. Расскажут.
Это в твоём случае соответствует налогу (или штрафу) на бездетность, кстати. Получается надо его ввести?

Слушай, ты в вакууме живёшь? Налог на бездетность (налоговая скидка на детей) существует почти во всех странах. Слушай, я всё понимаю, но когда спор идёт на уровне уроков обществоведения 10 класса - извини, я ожидаю большего. Почитай хотя бы что-нибудь на тему устройства общества, прежде чем спорить. Время только теряю на поучения.

Налог на бездетность (налоговая скидка на детей) существует почти во всех странах.
Поподробней пожалуйста про "большинство стран", где имеется налог на бездетность? Разницу между налогом на бездетность и налоговой скидкой родителям, я думаю объяснять такому специалисту как ты не нужно?

Слушай, я всё понимаю, но когда спор идёт на уровне уроков обществоведения 10 класса - извини, я ожидаю большего. Почитай хотя бы что-нибудь на тему устройства общества, прежде чем спорить. Время только теряю на поучения.
Переход на личность становится твоим излюбленным приёмом. Жаль.

По существу сказать что-нибудь можешь? Почему за детей доплачивать надо, а за индивидуальную гигиену нет?

Да, можно любить родителей, и дедушек, и бабушек. Но вот незадача-например, у пожилого человека может быть старческая деменция или болезнь Альцгаймера, и с ним элементарно нужно сидеть круглосуточно рядом, а тебе надо на работу? Так что, люди их не любят, потому что идут на работу? Для этого и существовать должны профессионалы, которые с этими людьми сидят. Т.е. выбирай, или бросай работу и сиди с человеком рядом (непонятно только кто тебя будет кормить в то же самое время) или работай и давай часть заработанного за уход за человеком, или такой уход обеспечивает государство и частино сам пожилой человек, если имеет сбережения.

Так что, люди их не любят, потому что идут на работу?
Почему? Любят. А вот если они требуют, чтобы государство им ещё и деньги, потраченные на профессионалов, возвращало, то начинают закрадываться сомнения. Т.е. получается "мама, я тебя люблю, но тратиться на тебя мне жалко". Хотя есть, конечно, малоимущие и пр., там другой разговор.

Т.е. выбирай, или бросай работу и сиди с человеком рядом
Про это речь вообще не шла. Обсуждается вопрос о материальной компенсации (врачи, сиделки, дом престарелых и т.п.).

Если уход за человеком стоит 5 тысяч в месяц, а дочь или сын зарабатывают 2 тысячи, то откуда возьмутся оставшиеся деньги? Тратить на полный уход за родителями могут лишь весьма состоятельные люди. Тут всегда дилемма: копить своим детям на колледж или обеспечить самый лучший уход за престарелыми родителями. Допустим, престарелий родитель, нуждающийся в круглосуточном уходе, живёт до 90 лет, и дети должны себе во всём отказывать в течение этого времени? А к тому времени, когда родителя не станет, им самим лет 70 исполнится. Тут вообщем вопрос тонкий, победителей быть не может.

Допустим, престарелий родитель, нуждающийся в круглосуточном уходе, живёт до 90 лет, и дети должны себе во всём отказывать в течение этого времени?
Ну вообще-то люди так столетиями жили. :-) Но, тут некоторое недоразумение: я вообще не против компенсаций. Если вы внимательно прочтёте мой с Ольгой диалог (и его, увы, печальное окончание, надеюсь она не будет на меня обижаться до 90 лет), то увидите, что я возражал не против льгот, а против определённой мотивировки. По-моему, помогать тем у кого не хватает денег на содержание детей и родителей нужно вовсе не из прагматических соображений ("увеличение будущей базы налогообложения" и пр.), а просто потому, что это свойственно людям, ну.. гуманно что-ли.

Гуманизм гуманизмом, но иногда надо и с практической точки зрения подходить к вопросу. Я, например, не буду иметь 6 детей, т.к. у меня нет ни сил, ни средств, ни возможности их растить. Но если хорошие люди, как я (ум, образование, порядочность) не будут иметь хотя бы несколько детей, общество превратится в клоаку. И так в интеллектуальном плане человечество идёт к регрессу, а не к прогрессу. Кстати, гуманизм-понятие относительное. Ведь человечеству грозит перенаселение? На демографию с научной точки зрения без эмоций нужно смотреть именно так-да, будущая база налогообложения. А то всем нашим старикам, к которым надо хорошо относиться из гуманности, неоткуда даже собственную заработанную пенсию будет получать.

Гуманизм гуманизмом, но иногда надо и с практической точки зрения подходить к вопросу.
Надо, но только во вторую очередь. Более того, одно другому не противоречит. В данном случае не противоречит совершенно явно: и "гуманизм" и "целесообразность", предлагают одно и то же решение. В чём же вы видите противоречие?

Но если хорошие люди, как я (ум, образование, порядочность)
?! Однако, объективная самооценка. :-)

не будут иметь хотя бы несколько детей, общество превратится в клоаку. И так в интеллектуальном плане человечество идёт к регрессу, а не к прогрессу.
Это как? У вас есть свидетельства того, что раньше было лучше?

Кстати, гуманизм-понятие относительное.
Что это значит?

Ведь человечеству грозит перенаселение?
Именно с научной точки зрения и надо учитывать риск перенаселения. :-)

На демографию с научной точки зрения без эмоций нужно смотреть именно так-да, будущая база налогообложения.
С научной точки зрения на демографию надо смотреть как на науку, изучающую динамику человеческих популяций. :-) А на вас с научной точки зрения можно посмотреть как на несколько десятков килограм углеводородного топлива, которым можно вскипятить столько-то литров воды. Наука это сила.

А то всем нашим старикам, к которым надо хорошо относиться из гуманности, неоткуда даже собственную заработанную пенсию будет получать.
Это как раз в согласии со столь дорогой вам научной точкой зрения их, как "лишнюю потребительскую нагрузку" могут ээ... элиминировать. А защищают слабых и ненужных, и при этом против всякой логики, самые обычные человеческие чувства, без которых общество тут же бы развалилось.

По-моему, вы относитесь к категории людей, которые любят человечество в целом и никого конкретно, хотя, конечно, я вас не знаю. Защищать слабых и ненужных надо, но искренне. Если человек всю жизнь о ком-то заботится и при этом ненавидит судьбу за то, что ему надо всю свою жизнь посвящать этой заботе, тоже не дело. Лучше позаботиться о поиске каких-то механизмов в обществе, которые позволят всем иметь уход и заботу о себе вне зависимости от того, добрые или злые у них родственники. Например, общеизвестно, что для стариков самое дорогое-общение, и более всего для них благоприятно жить с детьми и внуками. Значит ли это, что все поколения должны жить вместе? Нет. "Как же,-воскликнете вы,-гуманнее всего обеспечить наилучшие условия для пожилых людей." Но надо же учитывать интересы всех поколений. Заботиться о каком-то балансе. Чтобы всем было хорошо. А не только слабых и ненужным. Гармонии хочется. Какого-то неханизма, который позволит нам всем жить без страха, кто позаботится о нас в старости или в случае инвалидности. Уверенность, что какой-то минимум да будет. А не полагаться на доброту родных исключительно. Например, семейные пары, у которых нет детей по физическим причинам, им что, наложить на себя руки заранее, зная, что нет и не будет у них деток, на чью доброту они могли бы опереться?
А насчёт самооценки-это правда, зачем же я буду врать, я же не говорю, что я самая выдающаяся предствительница рода людского, просто об'ективно оцениваю, что имею.

По-моему, вы относитесь к категории людей, которые любят человечество в целом и никого конкретно, хотя, конечно, я вас не знаю.
А по-моему, вы относитесь к категории людей высказывающихся по вопросам в которых они заведомо ("конечно, я вас не знаю") ничего не понимают.

Если человек всю жизнь о ком-то заботится и при этом ненавидит судьбу за то, что ему надо всю свою жизнь посвящать этой заботе, тоже не дело.
Это вы к чему? Кто утверждал обратное?

Лучше позаботиться о поиске каких-то механизмов в обществе, которые позволят всем иметь уход и заботу о себе вне зависимости от того, добрые или злые у них родственники.
Опять же, с кем вы спорите? Я утверждал, что о пенсионерах и престарелых должны заботиться исключительно их родственники? Нет. Я вам специально напомнил, что я не против компенсаций. Вы же, упорно продолжаете приписывать мне выдуманную вами точку зрения.

Значит ли это, что все поколения должны жить вместе? Нет. "Как же,-воскликнете вы,-гуманнее всего обеспечить наилучшие условия для пожилых людей."
Я не буду нарушать тишину подобного рода патетикой, не бойтесь, так как не считаю, что "что все поколения должны жить вместе" и никогда такого не говорил. Более того, если бы вы взяли себе труд читать то, на что отвечаете, то увидели бы: врачи, сиделки, дом престарелых и т.п.. Хотя, я конечно могу допустить, что честь быть прочитанным объективно хорошими, умными, образованными, да ещё и порядочными людьми нам, простым смертным, надо ещё заслужить.

Гармонии хочется. Какого-то неханизма, который позволит нам всем жить без страха, кто позаботится о нас в старости или в случае инвалидности. Уверенность, что какой-то минимум да будет. А не полагаться на доброту родных исключительно.
Смешно. Вы написали столько слов не имеющих никакого отношения в предыдущему обсуждению. Кто предлагает полагаться исключительно на доброту родных?

Например, семейные пары, у которых нет детей по физическим причинам, им что, наложить на себя руки заранее, зная, что нет и не будет у них деток, на чью доброту они могли бы опереться?
Вы где-то прочитали моё утверждение о том, что пенсионную систему надо отменить? У меня складывается впечатление, что вы разговариваете сами с собой, используя меня в качестве зеркала.

А насчёт самооценки-это правда, зачем же я буду врать, я же не говорю, что я самая выдающаяся предствительница рода людского, просто об'ективно оцениваю, что имею.
Боюсь даже представить как высока станет самооценка вашей образованности, когда вы овладеете ценным навыком читать то, на что отвечаете. :-) Не обижайтесь, говоря вашими словами "это правда, зачем же я буду врать ... просто об'ективно оцениваю".

Родителям с детьми действительно нужны льготы и скидке. Нужна разумная система поощрения людей, которые имеют детей и тем самым обеспечивают увеличение будущих налогоплательщиков. Но нужен и контроль за тратой этих денег. Если мамаша на велфере и тратит деньги на огромный телевизор, а не на еду детям, то за этим должны наблюдать соответствующие органы. Хотя и это трудно.

только всегда за ними стоит проблема ужинающего и танцуещего девушку
от наемного работника естесственно требовать выполнения того, что нужно работодателю, а не работнику
это тоже здорово в отношении детей, а то мало ли какие дегенераты рожают-воспитывают
вот только себя лично я к дегенератам не отношу (как и большинство народонаселения, независимо от реального положения вещей) и убеждена, что лучше меня никто не может определить, как надо за моим ребенком ухаживать
и я бы чувствовала себя гораздо спокойней, если бы в этом вопросе мне не нужно было бы ни перед кем отчитываться за проделанную работу - кроме себя и, возможно, самого ребенка

практически никто и не отчитывается - покажут один раз свид-во о рождении и на этом отчётность кончилась. И практически контроль этот не помешал бы. В Германии собираются ввести - и слава богу. Столько случаев, когда собственные родители буквально убивают ребёнка, годами бьют и никому никакого дела.

"родители буквально убивают ребёнка, годами бьют и никому никакого дела"


Как обстоит дело в других странах? Гемания чем-то выделяется в этом отношении из общего ряда? Вы помните еще ту история, когда чета российский журналист и его жена учительница измывались над ребенком и соседи вызвали полицию? Опять же - проклятые немцы, всё у них не как у людей :-) Не дают ребенку наораться в волю в ночи! Ну подумаешь мамашка поддала детенышу, этож ее личное дело!

Наверное, в других странах обстоит дело не лучше. И - в случае с детьми - "переследить" лучше, чем "недоследить". Ущемление прав родителей для меня на втором месте по сравнению со здоровьем или жизнью ребёнка, так что правильно полицию журналисту вызвали.
В Германии такие случаи заметнее - страна благополучнее, чем та же Россия, в нормальном случае насилие против ребёнка выделяется на общем ровном фоне.

поэтому вопрос для меня не в общем принципе (надо или не надо как-то выделять деньги детям и старикам)
я понимаю, что совсем без контроля (даже если родитель не берет ни у кого ни копейки) невозможно
но лично для себя я хотела бы минимального контроля, и ничего мне от вас не надо
при этом я согласна "делиться" своими деньгами - но с максимальными гарантиями того, что деньги попадут по адресу и будут использованы приемлемым для меня способом

+1 Если родил для себя - расти сам. Не расчитал финансовые возможности - отчитывайся перед тем, кто тебе эти деньги дает. Будь это второй родитель, твоя мать или брат. Или общество.