| "Страшилка гэбешная" про Тэтчер и 15 миллионов русских |
[May. 20th, 2008|03:11 pm] |
В продолжении того разговора о "страшилках", которые так упорно распространяются российской патриетами. "Тэтчер трудно назвать большим другом России, но поверь, вот ПОДОБНОГО людоедства, которое ей приписывают наши олигофрены-патриеты у нее нет. И уж тем более заявлений, что в СССР или РФ должно жить только 15-50 млн человек"
http://www.snowball.ru/forums/?board=politics&action=view&id=-85261
{Я не приводил сайт РПЦ как источник,на прведенном мною сайте есть доклад, что характерно, там каждое утверждение сопровождается ссылкой - откуда взято данное утверждение.
В том числе там ссылка на источники высказывания Мейджора:
Журнал федерального собрания РФ "Российская Федерация сегодня".
№ 22. 2000. С. 28
http://www.russia-today.ru/
Как тебе печатный источник? Слабоват?}
- Не просто слабоват. Это вообще не источник. Я тебе таких источников кучу могу насыпать.
Как я уже писал в старой ветке, с некоторыми трактовками якобы "высказывания" Тэтчер я знаком аж с 1994-1996 годов. Это высказывание, суть которого в том, что мол, в России надо "оставить 15-50 млн населения" и оно "должно снабжать Запад ресурсами", гуляет по страницам нашей патриетической печати уже давно. Оно переделывается, в частности, цифры гуляют в зависимости от фантазии, авторство также меняется - в частности, года четыре назад стали приписывать аналогичное заявление Мейджору. Это я тебе для понимания. А оно гласит: столкнувшись с каким-либо явлением, термином и т.п. вещами надо смотреть историю появления этого термина и т.п. Можно проследить элементарно, как строится кросс-цитирование (когда одни авторы бесцеремонно и не озадачиваясь ничем передирают это у других, а те - у третьих), как этот тезис приписывается разным людям. Увлекательно, скажу сразу.
Второй момент. Когда я говорю "источник", то я подразумеваю то, что под ним понимается в библиографии. А именно: печатный или электронный (не важно какой) документ с этим заявлением, желательно на языке оригинала (ни Тэтчер, ни Мейджор не являются русскоязычными). Документ - статья в газетей с цитатами, текст выступления, интервью, либо аудоизапись, видеозапись и т.д. То есть, то, что является подлинным источником. Разумеется, с указанием даты и обстоятельств (ну, кому дал интервью, в беседе с кем...). Или, в крайнем случае - полный перевод в неродном издании. С указанием времени, места и даты этого заявления. Источник должен сообщать такие сведения. Это не придирка, это нормальное отношение. То есть: газета, номер, дата выхода, статья. Вот так и только там. Либо: выступление на ББС, дата, время. Хотя бы так.
Третий момент: я уже убедился в ходе ряда дискуссий с нашими патриетами в их банальной безграмотности, невежестве и нежелании знать некоторые основополагающие вещи (не у всех, разумеется), которые относятся к журналистике (никто ни хрена в ней не понимает и даже не знает, как пишутся статьи, но каждый о ней судит), ни в дипломатии, ни в протоколе, ни в авторской этике (необходимости правильно приводить аппарат ссылок). Я поясню сразу, и мне будет искренне жаль, если ты также окажешься человеком, не желающим этого понимать, - любое заявление официального лица в странах Запада - это предмет дотошного рассмотрения, дотошного выверения. И если еще лидер партии может себе позволит что-то такое, что выходит за рамки протокола и понятий о корректности (ну, как Йорг Хайдер в Австрии, вякнул там про иммигрантов, а попробуй скажи это президент Австрии? Но это частный пример), то это почти полностью исключено у глав государств и высших должностных лиц. В идеале их каждое слово - выверено на 200%. Для этого есть мощные пресс-службы, департаменты общественных связей и т.п. структуры. Бывают случаи, когда они говорят и невыверенные слова. И опять же - это всегда становится предметом обсуждений, дискуссий и т.п. вещей. Это попадает в газеты, это обсуждается, по этому поводу нередко идут телепрограммы. Это норма. Другой нормой является то, что глава государства (по идее и другие официальные лица, вроде спикера и т.п. людей тоже должны следовать этому) ограничен в праве высказываться по поводу иностранных государств. Ограничен. Для тех кто в танке я так и говорю. Что я имею в виду? Заявление о том, что население такой-то страны надо сократить на столько-то - это нонсенс. Мало того, что это просто банальное вмешательство в чужие дела (хотя этот принцип уже не является главенствующим, все помнят Ирак и Югославию) и влечет за собой крупный государственный скандал (и тут не важно, сильную или слабую страну обидели), он нарушает понятия европейской, западной политкорректности. И это даже важнее. Объяснять это стаду наших патриетов - бессмысленно ( в целом). Однако любое подобное заявление главы государства на Западе, если бы оно было в реале, вызвало бы не только дипломатический скандал, но и скандал внутри страны. С не очень хорошими последствиями для тех, кто это произнес. Ибо там все же, пусть и загнивающее, но гражданское общество. И людям сложно объяснить, почему их глава государства уподобляется Адольфу Гитлеру и говорит о желательности вымирания ряда народов. Пусть и чужих. С таким человеком в Западном обществе никто даже рядом после этого не сядет. Ему не подадут руку. Он станет изгоем. Парией. И его, скорее всего, банально засудят и заставят по триста раз извиняться. И это так, я не преувеличиваю - ни разу за время холодной войны ни один из лидеров Запада не произнес ни фразы про уничтожение русского народа. Тоже самое касается и бывших государственных деятелей. К ним требования не столь жесткие, но и они обязаны быть политкорректными - дело в том, что большинство из них де-факто являются проводниками политики своих государств, этакими "свободными послами". Соответственно, так же должны "следить за базаром".
Наконец, четвертый момент. В любой нормальной стране существует МИД. Думаю, даже самый упертый патриет (да и самый отмороженный либерал) с этим согласится. Одна из задач МИДа - формирование мнения и восприятия о стране за рубежом. В этой связи ведомство фильтрует зарубежную прессу, проводит анализ ситуации, обстановки, расклада политсил в за границей. Оно также распространяет официальную информацию своего государства, а также отвечает на аналогичную из-за границы. Соответственно, прямая задача МИДа - реакция на подобные высказывания. Это может быть - нота простеста, визит посла к премьер-министру и т.п. вещи. Это дипломатический скандал, который может, по идее, закончится вообще разрывом дипломатических отношений. Я имею в виду последствия приписываемого Тэтчер и Мейджору заявления. Слова о том, что вот де российский МИД такой плохой и мы такие слабые, что с нами не считаются, тут не канают. Это практика. Это реакция. Даже самое слабое государство так поступит. Это процедура. Опыт. Соответственно, должна быть реакция МИДа на подобное заявление. Как минимум. А возможно - и парламента, и органов исполнительной власти...И общества. То есть: официальная нота протеста, письма и т.п вещи. Возможно, выступление главы МИДа, главы обиженного государства....То есть - скандал по полной. Замять его - малореально. Просто нереально, по крайней мере на Западе, где это уже сразу становится достоянием прессы. Вопрос - где же вал советских протестов, писем, выступлений? Где письма МИДа? Где соответствующий поток публикаций в западных и! - советских СМИ? Или хотите сказать, господа патриеты, что мощнейший Агитпроп и государство в СССР пропустили такой "наезд"? Расскажите это пациентам психушки.
Прикол же состоит в том, что Тэтчер это заявление приписывают вообще 1984 годом! Ну ладно, МИД РФ - это так, ерунда. Слабая страна, слабый МИД, в сознании каждого патриета. Но что мешало МИД СССР, второй в мире сверх-державы отреагировать в 1984 году на подобное заявление Тэтчер? Ничто. И никто. И начать такую контрпропаганду, в итоге которой Тэтчер стала бы общепризнанным мировым людоедом (нас поддержал бы весь третий мир, большая часть Европы и вся "прогрессивная" общественность. Я думаю, что даже у Human Rights Watch не нашлось бы контраргументов). Ну и? И ничего. Никакой реакции.
Ты в это веришь? Я нет. Ибо это бред. Вот это одно уже дает мне право сделать вывод, что приписываемое британским политикам заявление - фальшивка. Не имеющая ни источника, ни реакции, ни обсуждения. Изготовленная теми, кто в свою угоду переделал какие-то речи и запустил это в патриотическую интеллектуальную помойку. Только вот не учел он одного - на Западе это не возможно. В любом случае эта фальшивка спокойно гуляет на старинцах патриетической печати и И-нета. И она постоянно раздувается и используется для оболванивания людей. Таковы методы работы российской патриетни. Вранье. Причем самое смешное - они даже между собой не могут договориться, как же и где было заявлено это. Об этом ниже.
Теперь возвращаясь к твоему "источнику". Слава, издание "Российская федерация сегодня" не является таковым источником. Во-первых потому, что там нет ссылки на то, где же было, когда сделано такое заявление. Где оно было опубликовано. Ничего этого там нет. Увы. Электронная версия 22-го номера, кстати, недоступна. Так что, это такой же источник, как и этот форум.
Перечислю лишь несколько упоминаний пресловутого тезиса, чтобы стало понятно, какая каша в башках у российской патриетни. Начнем с заявления, приписываемого Мейджору. Историография вкратце, буквально несколько позиций:
Вот автор статьи по этому линку (http://www.3i.ru/print.asp?ob_no=1359):
"Именно в этом направлении по существу проявляются их действия: например, по заявлению бывшего премьер-министра Великобритании Мейджора, задача России - быть кладовой ресурсов, необходимых развитым странам, а для их сохранения и использования России достаточного иметь 50 млн населения".
На что идет ссылочка? А она идет на "Природно-ресурсные ведомости". Ноябрь 2001, N45. Будешь смеяться, но там тоже нет ссылки. Все. Абзац.
Другой пример:
"В этой ситуации весьма недвусмысленно прозвучали слова бывшего премьер-министра Великобритании Джона Мейджора: "Задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек".
(http://www.usatruth.by.ru/rossija28.htm)
Автор этого опуса вообще не счел нужным поделиться данными, откуда это ему известно...
Ну и соответственно, твоя "ссылка".
Вопрос: где источник? Ну хотя бы где и когда подобное заявил Мейджор? Почему никто из авторов не указывает это? Не нужно? Странно. Но ведь прямая ссылка на ИСТОЧНИК - это мощное пропагандистское оружие. Разве этого не понимают патриоты? Понимают. Но, как я повторяю - не известно, ни когда это было сказано, ни при каких обстоятельствах, кому (выступление ли это, интервью, собственная статья или мемуары) - ничего. И только обрывочная фраза, которая гуляет в наших патриетических ресурсах. И вы предлагаете поверить этому?
Едем дальше. Аналогичное приписываемому заявлению Мейджора существует и более известное заявление М. Тэтчер, причем отмечу - заявления обоих этих британских политиков по сути идентичны.
Тут две трактовки того, как же появился этот миф. Сам я говорить ничего не буду, за меня скажут два известных "патриета" России - Паршев и Калашников. Смотрим: Паршев
"ИНТЕРВЬЮ С АНДРЕЕМ ПАРШЕВЫМ
- В прессе уже не раз упоминалось о высказывании Маргарет Тэтчер о том, что России вполне хватит и 15 млн. человек. Надо сказать, это неприятно поразило нашу либеральную интеллигенцию. Помнится, одна такая поборница реформ растерянно лепетала в какой-то радиопередаче: "Я, конечно, все понимаю, но почему именно пятнадцать? Почему хотя бы не пятьдесят?" Наверно, почувствовала, что в пятнадцать ей войти будет трудновато... И вот, оказывается, первым об этом чересчур откровенном высказывании заговорили именно Вы. Пожалуйста, расскажите о нем нашим читателям.
- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился (ОФИГЕТЬ!!!! НА НАС НАЕХАЛИ, НАС "ОПУСТИЛИ", А ЗА 20 ЛЕТ НИКТО ДАЖЕ НЕ ПЕРЕВЕЛ!!! КТО ВЕРИТ В ЭТОТ ЛЕПЕТ???). Хотя разговоры о нем ведутся уже давно (РАЗУМЕЕЕТСЯ, ПАСТЕРНАКА НЕ ЧИТАЛ, НО СКАЖУ...млин). Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному".
Вот именно. ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ. Далее Паршев показывает, как он его интерпретировал, это можно посмотреть тут: http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm
Отмечу еще одно - источника у Паршева нет. Он якобы прослушал это в звукозаписи (КАКОЙ??? ПОЧЕМУ ОН НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ЭТО БЫЛА ЗА ЗАПИСЬ?? КАКИМ ЧИСЛОМ ДАТИРОВАНА??? ПЕРЕД КЕМ БЫЛО ВЫСТУПЛЕНИЕ???). Однако проблема в том, что Паршев вообще-то английским плохо владел, но да ладно. По крайней мере он честно признает, что Тэтчер ничего подобного про уменьшение численности жителей СССР и не говорила
То есть, Тэтчер всего-навсего заявила, что в эффективном секторе экономики СССР работает 15 млн человек. И теперь понятно, почему МИД СССР, второй супер-державы в мире не выразил бурный протест и не начался международный скандал? А чего скандалить-то?
Вопрос: И ГДЕ ТУТ ПРИЗЫВ довести население СССР до 15 млн? А? Тем не менее, патриотня уже творчески переработала это и распространяет собственную ФАЛЬШИВКУ.
И наконец, академический вопрос: источник. Где источник? Почему он до сих ПОР НЕ ПРИВЕДЕН и не назван. И даже - НЕ ПЕРЕВЕДЕН. За 20 ЛЕТ. Ведь по логике патриотни - насколько удобнее было бы иметь такой в загашнике? Да им бы любого либерала можно валить одним махом. "Запад, говорите вам нравится, сцуки"? А вот нате, выкусите - газета "Таймс", 13 октября 1984 года, статья такая-то. Дословная цитата Тэтчер: "России хватит 15 млн жителей, остальные - лишние". И все, все в ажуре. И либерал просто в нокауте. Нет, он просто размазан. Он просто в дауне. Что ему сказать? Что он поддерживает Тэтчер?
Но, этого нет. Стадо патриотов лишь практикует какие-то робкие ссылочки друг на друга, и на совместное передирание, ну и иногда пытается "творчески" интерпретировать лживый тезис. Ну как здесь (здесь уже тезис творчески обработан, фантазии то уйма, надо разгуляться!):
"Много раз у нас повторяли высказывание Маргарет Тэтчер о том, что, дескать, «экономически оправданным» для России является проживание не более 40—50 млн. населения, которое будет обслуживать, в основном, добычу сырья и отдельные вредные производства".
Даже Паршев признался, что такого она не говорила. Но нет, нам опять пихают лажу, вранье. Зачем?
Скучно.
Смотрим, что у Калашникова - знатного Ымперца.
"И есть высказывание британского премьера Маргарет Тэтчер аж 1984 года, когда она прямым текстом заявила: экономически оправдано на просторах Советского Союза могут жить только 50 миллионов душ. Это было сказано, когда нас в Империи жило почти 300 миллионов.
Мой товарищ сначала не верил в это высказывание. Но потом залез по сети Интернет в файлы британской "Таймс" и нашел его".
- ну, бла-бла про 50 млн опустим, циферки у патриетни гуляют, бог с ними. Оказывается, это есть в "Таймс". Ура, наконец-то источник назван! И даже год!!! Радуемся, браться-патриоты!!!
Мда...А вот дальше как-то глухо. Калашников говорит, мол, статейка есть. А Паршев - что звукозапись. Но до ладно. Может эта звукозапись на страницах "Таймс" была напечатана. Так-с, а где же ссылочка? А ее, представьте, и нет. Мудрый Калашников, который не читая "Таймс", уже все знал, почему-то не пользуется находкой своего товарища. Почему? Ну назови дату выхода газеты и название статьи, ну это же просто бронебойный аргумент! Ты же им всех либералов будешь одной левой мочить! И у них никаких контраругментов не будет! Но нет, молчок. Как и Паршев, который почему-то не смог поподробнее рассказать про эту "звукозапись", так и Калашников не хочет подробностей. Странная болезнь у наших патриотов - как доходит до такой конкретики, они становятся моментально молчаливыми.
Я не знаю, что помешало Калашникову и его товарищу выложить источник, но скажу свое ИМХО: дело в том, что в И-нете архив "Таймс" включает в себя статьи с самое ранее 1985 года...Увы. Плюс, чтобы туда влезть, надо оформить дорогостоящую подписку. Так что, по всей видимости, товарищ Калашников соврамши. Впрочем, патриотне не привыкать. Это работа у них такая - врать, врать и еще раз врать.
Надеюсь, Слава, ты наконец поймешь, что нельзя людям парить мозги и врать им. В общем, надеюсь, я тебе показал, как из одной БЕЗОБИДНОЙ фразы - о том, что экономика СССР не эффективна, рождается миф-страшилка о желании Запада уничтожить русских? У меня мало времени, но надеюсь, что рано или поздно я все же докопаюсь до того момента, когда этот миф был вброшен в наше информпространство. А это тоже можно остледить.
Кстати, поскольку у меня от этого патриетического дерьма уже руки надо помыть, то для понимания отношения Тэтчер к русским приведу несколько цитат из ее книги, вышедшей в 2002 году. Цитаты правдивые, источник ниже:
«Народ России перенес много страданий в XX веке: его неоднократно бросали на произвол судьбы те представители Запада, которые лгали и шли на сотрудничество с тиранами. Простые россияне были главным союзником Запада в «холодной войне». Они заслуживают лучшей доли».
Книга неоднозначная, Тэтчер трудно назвать большим другом России, но поверь, вот ПОДОБНОГО людоедства, которое ей приписывают наши олигофрены-патриеты у нее нет. И уж тем более заявлений, что в СССР или РФ должно жить только 15-50 млн человек...
Margaret THATCHER
Statecraft. Strategies for a Changing World.
London, Harper Collins Publisher, 2002.
Маргарет ТЭТЧЕР
Искусство управления государством.
Стратегия для меняющегося мира.
Пер. с англ. Альпина Паблишер, 2003.
Всех благ, |
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}