Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2006-02-15 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оригинал или копия?
Эта ситуация целиком выдумана. Но она вполне могла бы быть в жизни, и законодательство об авторском праве должно о ней что-то говорить. Только вот, что?

Представьте себе, что некто нагенерил целых 700 мегабайт случайных чисел, записал их на CDROM и стал продавать эти диски. Недорого, скажем, по доллару штука. Ничего незаконного он не делает, наоборот, аго авторские права защищены законом. Чтобы ситуация не выглядела совсем уж бессмысленной, допустим, что он утверждает, что его датчик случайных чисел был особо качественным, и это обеспечит спрос на его товар.

Одновременно с этим некто другой тоже открывает торговлю дисками со случайными числами, по доллару штука. Но, в отличие от первого, он -- "пират". Он похитил у первого "некто" его случайные числа ещё до того, как тот открыл торговлю, сделал операцию XOR между ними и дистрибутивом Windows XP, и стал продавать то, что получилось.

Теперь покупателю достаточно купить оба этих диска, сделать XOR -- и у него будет Windows XP всего за два доллара.

Разумеется, второго "некто" надо наказать, а распространение его диска -- запретить. Проблема в том, что он утверждает, что хороший некто -- это он, а пиратом является другой. Различить этих двух некто никак невозможно: у обоих на дисках абсолютно случайные числа.

Запретить торговлю обоим -- значит незаконно лишить хорошего некто его прав. Разрешить обоим -- тоже что-то не то получается.

Ответа, похоже, нет.

UPD: Поставил subject и таги.


(Добавить комментарий)


[info]zinaida_s@lj
2006-02-15 07:50 (ссылка)
некоторые чайники не поняли, откуда взялся Windows XP

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dottedmag@lj
2006-02-15 08:00 (ссылка)
>Теперь покупателю достаточно купить оба этих диска, сделать XOR -- и у него будет Windows XP всего за два доллара.

Вот отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zinaida_s@lj
2006-02-15 08:05 (ссылка)
Это и есть та фраза, которой не поняли некоторые чайники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:06 (ссылка)
Представьте себе, что вы берёте образ первого диска и образ второго диска. А потом складываете каждый байт первого образа с каждым байтом второго образа, и то, что получится, записываете на CD-R. Байты на первых двух дисках были подобраны так, что в сумме получаются те самые байты, что составляют инсталлятор WinXP.

При этом первый диск может быть каким угодно, добиться нужного результата можно, подбирая байты на втором.

Только вместо суммирования берётся логическая операция "исключённое или", с ней яснее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:12 (ссылка)
Если и теперь непонятно, спрашивайте дальше. Я тогда потом добавлю пояснений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-15 08:04 (ссылка)
тот кто это придумал - гений !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:08 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-15 08:05 (ссылка)
хотя за распространение винды обоих надо пытать и предать позорной смерти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:09 (ссылка)
Ну, в реальном мире об этом позаботятся наймиты Билла Гейтса :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-02-15 09:18 (ссылка)
хренушки !
им только того и надо чтоб она распространялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:28 (ссылка)
Ну ладно, будем вместо винды распространять хорошую музыку. Или фильмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 08:11 (ссылка)
Преследовать надо того, кто распросртранил информацию о том, что в результате XOR двух "случайных" последовательностей получится что-то осмысленное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:18 (ссылка)
Да, это тоже метод защиты. Но, вроде бы, преследовать его -- незаконно. Он же сообщает о том, что имело место преступление, то есть, в общем-то, "исполняет свой гражданский долг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 08:32 (ссылка)
Вспоминается история с водительской традицией мигать фарами встречным машинам, предупреждая их о том, что впереди засада ментов. Одно время это была узкорегиональная традиция у прибалтов. Но потом кто-то из высших ГАИ-шных чинов рассказал по телевизору о том, что вот такие нехорошие прибалты предупреждают на дороге других водителей.

На следующий день замигала вся страна.

В общем, данный пример замечательно демонстрирует бессмысленность современных законов о копирайте.
Information wants to be free.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:43 (ссылка)
Про мигание интересно, я не знал, откуда это пошло.

А в примере существенно, что речь идёт о компьютерах. С книгами такой фокус провернуть нельзя: текст всегда хранит какие-то следы авторства. В докомпьютерные времена никому и в голову не пришла бы мысль об авторских правах на белиберду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2006-02-15 09:04 (ссылка)
Не знаю откуда пошло, но в США вполне себе распространено :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:05 (ссылка)
Похоже, что гаишники в США -- вполне социалистические :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 09:12 (ссылка)
Ну, тут ты просто недостаточно информирован. До появления компьютеров вполне себе издавались в виде книг таблицы случайных чисел. Так что "авторские права на белиберду" существовали.

Забавно что последний час я занимался ровно таки тем, что изыскивал белибердуэнтропию на предмет вкормить в /dev/random на Mandriva 2006, а то из-за того что энтропии не хватало, тесты безбожно тормозили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:18 (ссылка)
Про таблицы случайных чисел я знаю. Но об их авторстве речи не было, так же, как не шла речь об авторстве таблицы умножения.

Кстати, случайные числа, защищённые авторским правом -- уже не случайные :-) "Набор чисел Васи Пупкина" -- это не набор случайных чисел.

По той же самой причине в дистрибутиве Mandriva нет пакета со случайными числами для пополнения /dev/random.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 09:39 (ссылка)
Тем не менее в научных работах тех времен писали "для реализации метода Монте-Карло использованы таблицы случайных чисел такого-то". Вообще стоит по этому поводу читать второй том Кнута. Там более-менее расписано то, какими бывают случайные числа и для чего применяются.

Для большинства тех применений, которые были актуальны в докомпьютерную эпоху истинная случайность, т.е. непредсказуемость была не слишком важна. Важнее было соблюдение законов распределения.

Истинная случайность важна для криптографии, но в докомпьютерную эпоху в криптографии пользовались более другими методами, и "случайные" данные используемые в конкретной криптосети, например одноразовые шифроблокноты, были секретными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 10:36 (ссылка)
Вот для того, о чём я пишу в постинге, нужна именно истинная случайность. Иначе можно установить, что первый диск был получен таким-то датчиком псевдослучайных чисел, а второй путём XOR с WinXP.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-15 09:20 (ссылка)
скорее не текст а его материальное воплощение на бумеге с краской итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:26 (ссылка)
Нет, именно текст. Употребление слов, выбор тем, характер опечаток. Упоминание фактов, известных только определённым людям. По всем этим признакам можно пытаться понять, кем написан текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lizzka@lj
2006-02-15 08:56 (ссылка)
Кстати да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:09 (ссылка)
Да? Получается, что вы имеете право обладать вещью, но не имеете права знать, как ею пользоваться. Ни к чему хорошему такой подход не приведёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 09:13 (ссылка)
Тем не менее, это крайне распространенное явление в современной IT. Попрбуй стрясти с производителя своей видеокарты полные спецификации, достаточные для того, чтобы написать драйвер под самодельную операционную систему, или просто почитай на gphoto.sf.net переписку авторов gphoto с фирмой Canon.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:21 (ссылка)
Да, так и есть. Мне иногда приходит в голову обобщение: производитель заинтересован в том, чтобы помешать пользователю воспользоваться купленной вещью, и прилагает к этому все усилия (засекречивание документации, отсуствие запчастей, несовместимость разъёмов/протоколов и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-16 09:41 (ссылка)
Да. А также делает эту вещь заведомо плохого качества. Цель - чтобы пользователь купил следующую версию. Если его будет полностью устраивать эта, он так не сделает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lizzka@lj
2006-02-15 09:29 (ссылка)
Ну смотри. Я могу купить любую запчасть от машины. Могу сама в гараже собрать машину из запчастей. Но в итоге я НЕ стану владельцем машины. Чтобы я стала владельцем машины, я должна пройти некую довольно сложную процедуру ее регистрации (если это вообще предусмотрено законодальством).

Тут то же самое. Я могу купить 2 диска с наборами случайных чисел. Но при этом если я из них по некоемому алгоритму организую копию виндов, я не буду владельцем честно купленной копии виндов. Где-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:36 (ссылка)
Владельцем -- станешь. А вот право ездить на машинах государство ограничивает, требуя выполнения кучи условий.

Можно представить себе государство, которое так же ограничивает право пользования компьютером. Но пока что этого (к счастью) нет, и с компьютером можно делать всё, что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 09:42 (ссылка)
Уже не всегда и не везде. В США можешь запросто угодить в тюрьму за circumvention of copy-protection scheme. Или за хранение на диске детской порнографии.

Я уж молчу про китайское законодательство на эту тему.

Да и в относительно вменяемой по этому поводу Европе автора DeCSS пытались засудить за "несанкционированное проникновение" в его же собственный компьютер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 10:31 (ссылка)
Да, и к компьютерам тоже подбираются с ограничениями :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nealar@lj
2007-03-02 18:43 (ссылка)
А какое в Китае на этот счёт законодательство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lizzka@lj
2006-02-15 09:44 (ссылка)
Нет не станешь :-) На основании чего ты будешь владельцем машины? На основании ничего! Ты будешь лишь владельцем кучи железяк...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 10:22 (ссылка)
Так и тут я буду только владельцем кучи байтов. А то, что эти байты выглядят как WinXP, ничего не значит :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2006-02-15 08:37 (ссылка)
Это довольно-таки теоретический вопрос. Проблема копирайта - не в ограничении копирования, а в ограничении использования. Простое обладание копией никого не волнует, а права на использование покупаются отдельно от копии (хотя чаще всего и одновременно, но не всегда).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 08:50 (ссылка)
Обладание копией очень даже волнует борцов за копирайт. Не зря они эти самые копии давят бульдозерами перед телекамерами.

С юридической точки зрения тоже: в законе об авторских правах речь идёт об ограничении именно копирования. А вот использовать имеющуюся у него копию каждый имеет право как угодно (в рамках закона).

И наконец, как это ни комично, здесь ещё стоит вопрос о плагиате. Плохой некто пытается присвоить себе авторство того, что сделано хорошим некто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2006-02-15 08:59 (ссылка)
Как только хороший некто продал второй диск - он уже плохой некто, ибо числа уже не случайные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 09:04 (ссылка)
Так он же не продаёт второй диск. Он продаёт только свой диск. А на того, кто продаёт в соседнем ларьке второй диск, он даже в суд подал (а тот, соответственно, на него).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-15 10:45 (ссылка)
Второй экземпляр своего диска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 10:59 (ссылка)
А, в этом смысле. Так он и не говорит, что у него числа настолько случайные. Он говорит, что это его "авторский сборник случайных чисел". (Да, "авторские" числа уже не вполне случайные, но к юридической проблеме это никак не относится).

Он может даже вовсе не говорить про случайность. Допустим, он убеждён, что в его датчике случайных чисел обитает некое божество, и на его диске -- голос этого божества. А "плохой некто" занимается кощунством, соединив голос божества с голосом Билла Гейтса. Тут важно, что у суда нет способа установить, на котором из дисков истинный "голос божества".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-15 12:37 (ссылка)
Есть. Называется "нотариальное депонирование". Кажется, примерно так это называется. Тот, кто записал голос божества, должен пойти к нотариусу и задепонировать оную запись. То бишь положить у нотариуса экземпляр диска с содержимым, к коему нотариус прикрутит метку времени и свою ответственность. Потом продавать. Прав тот, кто задепонировал раньше. Собственно, про процедуру мне рассказал Петя Квитек, который так судился с Квартердеком (там был не голос божества, но неважно). Вернее, его лоер судился. Опять же, вернее, не судился, а в досудебном порядке с ребят денег взял, поскольку те не видели смысла доводить до суда заведомо проигрышное дело.

Вот если там действительно случайные данные в криптографических целях (т.е. наличие экземпляра у нотариуса неприемлемо для клиента)... Впрочем, тогда для него непримемлемо и наличие экземпляра у продавца до момента продажи, что прекрасно иллюстрируется постановкой задачи :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 12:46 (ссылка)
Race condition получается. В прямом смысле "race": придумал что-то -- и бегом к нотариусу :-)

Но мы-то не об этом. Понятно, что эти двое нектов сговорились, и к нотариусу не пойдут. Тем не менее, что бы они там не обсуждали, закон нарушил только один из них, а второй -- чист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-15 13:43 (ссылка)
Стоп-стоп. Если один нарушил, а другой с ним сговорился, то налицо сговор. Т.е. нарушили оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 14:02 (ссылка)
Не было сговора. Ну, посидели вместе, поболтали. Но хороший некто категорически заявил: я на нарушения не пойду. С меня достаточно законного дохода от моего диска. А вот плохой некто не постеснялся нарушать.

По крайней мере так они на суде заявят ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 13:15 (ссылка)
Да, а что там было с Квартердек (если не секрет)? Любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-15 13:51 (ссылка)
Если я правильно помню, что рассказывал Петя, им понравилась какая-то его программа (из приблуд к DesqView, кажется), они ее захотели включить к себе в продукты, но по каким-то своим соображениям - только при условии, что он у них будет работать. Петя их предложение работы не принял, оно ему не понравилось. Тогда они решили, что, дескать, русский не дотянется, программу просто возьмем. Убрав, естественно, пометку о копирайте. А у подлого русского оказался то ли английский, то ли американский лоер. У которого программа была задепонирована. Лоер, когда ему Петя рассказал, что его программу просто взяли, радостно потер руки и сказал "Ой, как здорово... Ты только извини, поскольку ты не местный, тебе от этого дела достанется только малая часть денег." (подробностей про малую часть Петя не уточнял, а я не спрашивал). И пошел с информацией о депонировании к лоерам Квартердека. На "малую часть" Петя купил своей тогдашней жене квартиру в Манхэттене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 14:04 (ссылка)
Весело :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-15 09:19 (ссылка)
А ты отличишь? Берем дистрибутив XP в виде запароленого rar-архива. fips140 он наверняка пройдет, насчет тех тестов, которые мы используем - не уверен, но можно попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]besm6@lj
2006-02-15 10:46 (ссылка)
Историю из Шнайера про повторное использование шифрблокнота помнишь?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-15 11:57 (ссылка)
забавно.. но распространителю этих дисков для удобства потребителя скорее всего придется:
1. упаковать оба диска в одну коробку
2. обозначить, где взять XOR-софт
3. обозначить, что в результате должно получиться - фильм, софт, музыка или гамес..

пары из этих пунктов по моему должно хватить для того, чтобы суд признал факт распространения контрафактной продукции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

упс.. повторюсь
[info]tchnr@lj
2006-02-15 12:02 (ссылка)
забавно.. но распространителю этих дисков для удобства потребителя скорее всего придется:
1. упаковать оба диска в одну коробку
2. обозначить, где взять XOR-софт
3. обозначить, что в результате должно получиться - фильм, софт, музыка или гамес..

пары из этих пунктов по моему должно хватить для того, чтобы суд признал факт распространения контрафактной продукции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: упс.. повторюсь
[info]p_govorun@lj
2006-02-15 12:54 (ссылка)
Да, потребителю будет неудобно. Но тут важен принцип.

А впрочем...
1. Упаковать два законно купленных диска в одну коробку может некто третий. Переупаковка и перепродажа -- вполне законна, да и производитель возражать не будет.
2. XOR-софт -- это несколько строчек на перле, их можно и прямо на коробке написать.
3. Почему "должно получиться"? Писать надо так: предупреждаем, что в результате XOR получается такая-то музыка. Причины этого обсуждаются в суде, продавцу они неизвестны.

Вот, всё работает ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]tchnr@lj
2006-02-15 13:11 (ссылка)
хе хе.. Предупреждение!.. ни в коем случае не выполняйте XOR с дисками, в противном случае вы получите нелегальную копию альбома такого то..
может и сработает.. пока законодатели не прикроют..

получится вся ответственность на покупателе.. - сам изготовил, на свой страх и риск..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-15 13:21 (ссылка)
И даже вопрос об ответственности покупателя -- спорный. Если ни один из дисков не был признан контрафактным на суде, покупатель имеет право их покупать и поступать с ними в соответствии с полученной от правообладателя лицензией. Наверно, эти хитрые некты пропишут в лицензии право делать XOR с чем угодно. Так что ущучить покупателя не так просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golergka@lj
2006-02-16 19:38 (ссылка)
Просто доказывается, что второй это придумал позже, и всё. Кроме того, нормальный пользователь не будет так геммороиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-16 20:30 (ссылка)
И как это доказывается? Вот выходят они двое из одного дома, несут каждый по диску, у одного честный, у другого незаконный. Как отличить?

Пользователь, конечно, заморачиваться не будет. Тут проблема чисто теоретическая: что нужно делать по закону?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kdv2005@lj
2006-10-09 17:49 (ссылка)
Блестяще! И почему мы не были знакомы раньше?
С удовольствием стану Вас читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-10-09 17:51 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)