Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2006-04-19 14:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Парадокс Ньюкомба
Человек предсказуем.

Рассказывали мне про заповедник, в который время от времени, вопреки запретам, пытались пробраться отдыхающие из местного пансионата. Они шли обходным путём, пробирались между скал, прятались в лесочках, в общем, пользовались всеми возможностями местности. И в конце концов натыкались на егеря. Егеря работали там не первый год, и знали, где наиболее удобные для маскировки пути, и куда они выводят.

"Я дам вам парабеллум," -- говорит Остап Бендер Кислярскому. Он заранее знает, чем кончится дело.

Зрители внимательно следят за движениями руки фокусника. Фокусник знает об этом: букет цветов, непонятно откуда, появится в другой его руке.

Именно этому посвящён парадокс Ньюкомба (о котором я прочитал у [info]avva@lj). Представьте себе, что есть нечто, под названием Предиктор, способное точно предсказать поведение человека. Что это такое, и как оно устроено -- неважно. Это может быть бог (или Бог), это может быть сверх-опытный психолог, это может быть хитроумно устроенный энцефалограф или мощный самообучающийся компьютер.

Экспериментатор даёт вам (безвозмездно, то есть даром) тысячу долларов и сверх того закрытый кошелёк. Вы можете взять то и другое, а можете отказаться от тысячи долларов и взять только кошелёк. Кошелёк приготовлен заранее, и его содержимое достанется вам в любом случае.

Откажетесь ли вы от тысячи долларов? Именно с этим вопросом экспериментатор обратился к Предиктору, готовя содержимое кошелька. Если Предиктор ответил: "нет", экспериментатор оставил кошелёк пустым. Если же Предиктор ответил "да", экспериментатор положил в кошелёк десять тысяч долларов.

Итак, откажетесь ли вы от тысячи долларов?


(Добавить комментарий)


[info]mashaaaa@lj
2006-04-19 08:11 (ссылка)
А на что нужно дать ответ? "Откажусь ли я лично" или "Скажет ли Предиктор, что я откажусь"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 08:29 (ссылка)
А по условиям задачи это одно и то же. Предиктор умный :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2006-04-19 08:23 (ссылка)
Я не откажусь.
Где же экспериментатор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 08:33 (ссылка)
Какая меркантильность! :-) Куда интереснее, где же Предиктор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2006-04-19 09:56 (ссылка)
Да я и без Предиктора не откажусь. Тем более, что я в него не верю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 10:25 (ссылка)
Тем, кто в него не верит, Предиктор мстит: не кладёт денег в кошелёк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2006-04-19 10:56 (ссылка)
Да пожалуйста. Я ведь сразу сказала, что мне кошелек не нужен. Я не жадная, мне и тысячи хватит. Пусть он подавится :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 11:01 (ссылка)
Ну, тогда остаётся поискать спонсора, который взялся бы за такой эксперимент. Предиктор можно на первых порах заменить макетом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-19 08:53 (ссылка)
А вот что более интересно, так это что произойдет в ситуации, когда "Предиктор" есть и у того, кто проводит эксперимент, и у того, на ком проводят данный эксперимент.

--
Steel

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 09:07 (ссылка)
Оба Предиктора зациклятся и сгорят :-)

На самом деле да, там в Википедии по ссылке написано, что ситуация сродни парадоксам, которые возникают при путешествии в прошлое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2006-04-19 10:17 (ссылка)
Мало информации. Я знаю ли заранее, что сказал Предиктор? Если знаю, то поступаю соответственно наоборот, и тогда он оказывается неправ. Если же не знаю, то возьму кошелек. А вот если и я знаю, и Предиктор всегда прав - то действительно, забавно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 10:33 (ссылка)
Нет, ты не знаешь, что он сказал.

"Возьму кошелёк" -- это в смысле, возьму тысячу? После того, как ты это написала, Предиктор откажется класть деньги в кошелёк, и будет совершенно прав. :-)

А вот когда человек знает предсказание, и всё равно поступает так, что предсказание сбывается -- это действительно интересно. Но это уже высший пилотаж :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2006-04-19 11:54 (ссылка)
Угу, возьму тысячу, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_ver@lj
2006-04-19 10:23 (ссылка)
Кину монетку. Орел - 1000$+кошелёк, Решка - только кошелёк. И пусть хоть упредсказывается!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 10:36 (ссылка)
Так их! :-) Монетка -- действительно мощное оружие против тех, кто играет в угадайку.

Тут только одна проблема: можно одержать моральную победу над Предиктором, обманув его, но вот денег это никак не добавит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_ver@lj
2006-04-19 10:50 (ссылка)
У меня аж 4 ответа. Не могу выбрать...:)

1. Ну, за удовольствие всегда приходится платить
2. Предиктор не просто не сможет сказать, надо ли класть деньги - ситуация в условиях не оговорена, скорее всего учавствовать в эксперименте просто не дадут.
3. Мат. ожидание за нас!
4. На самом деле я, просто, без всяких заморочек, возьму 1000$. Синица в руках....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 10:58 (ссылка)
Скорее всего, пункт 2 -- экспериментатор заболеет, спонсор обанкротится, а то и испытуемый сломает ногу идя на эксперимент. :-) Но всё равно, приятно было бы победить Предиктор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-04-19 11:05 (ссылка)
Синицу нам, синицу в руки! - дружно скандировали жертвы эксперимента. Хрен их Предикторов с Экспериментаторами знает, что они там намухлюют. Тысячу на бочку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-19 11:16 (ссылка)
А вот таких людей предсказывать проще всего. На них предсказание никак не влияет, даже если его объявить во всеуслышание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2006-04-20 02:11 (ссылка)
Ну да, мы простые, как три рубля. Поэтому нас обманывать неинтересно, вот никто и не обманывает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-20 05:47 (ссылка)
Точнее, никто из тех, кто раздаёт тысячи долларов. А вот те, кто хочет забрать тысячу долларов, не поленятся заниматься неинтересным обманом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afa_at_work@lj
2006-04-21 08:27 (ссылка)
принцип "ва-банк" оччень популярен...

(Ответить)


[info]chip33@lj
2006-04-24 17:00 (ссылка)
А где парадокс-то?

Вопрос лишь - верим ли мы в возможность подобного предиктора или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-24 17:26 (ссылка)
Дело в том, что Предиктор (хотя бы неидеальный, он тоже годится для парадокса) возможен: нет абсолютно непредсказуемых людей. И он знает, верим мы в него или нет, и действует соответственно. Можно пытаться бороться с ним, но борьба против уже свершившегося события -- тоже парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chip33@lj
2006-04-24 17:42 (ссылка)
Как же неидельный годится для парадокса?

Если он неидеальный - значит может ошибиться, т.е. предсказать не то, что мы сделаем. Все рассуждения теряют смысл, остается гадание на тему способности Предиктора.

нет абсолютно непредсказуемых людей.

Так же как нет абсолютно предсказуемых. Что опять же, на корню подкашивает парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-24 17:52 (ссылка)
Если предиктор правильно угадывает более чем в 55% случаев, то рисковать десятью тысячами долларов ради тысячи -- убыточно (просто по теории вероятностей).

Другое дело, что человек может считать, что как раз к нему теория вероятностей неприменима. Статистика показывает :-) что в среднем такие люди заблуждаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chip33@lj
2006-04-24 18:04 (ссылка)
Так в описании парадокса же миллион против тысячи. Игра стоит свеч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-24 18:09 (ссылка)
Наоборот, там (в википедии) предлагается рискнуть миллионом ради тысячи. ИМХО такого вобще никогда нельзя делать. Я у себя написал про десять тысяч, для большей реалистичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chip33@lj
2006-04-24 18:17 (ссылка)
Хм, я настолько невнимательно прочитал? ;) Тогда это скорее не парадокс, а тест на жадность ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-04-24 18:19 (ссылка)
Да, с миллионом они в википедии переборщили. Это именно и называется "жадность фраера сгубила". :-)

(Ответить) (Уровень выше)