10 April 2008 @ 12:00 am
имхо.  
Странно. Странно и загадочно... Некий "фонд", который, как оказалось, абсолютно не разбираясь в ситуации с лекарствами, обещает помощь в обезболивании больного ребенка на дому ...

Мама, которая "поняла, что лежать там дальше бессмысленно" забирает ребека домой, "в никуда", не озаботившись заранее обеспечением его в домашних условиях...

Непонятные "звонки" из Минздрава и прочих мест... У нас что, звонки имеют силу подписи на рецептурном бланке?

Ребенок, которого с жуткими болями выписывают из больницы? Это, простите, какой-то очень специфический менталитет, я бы мягко сказал альтруизм родителей? Если у них нет детского онколога, то кто их направил в эту больницу, вот что меня тоже интересует?
Вообще-то, есть еще областная детская клиника на Москве-третьей, если я не ошибаюсь - был там с ребенком когда-то очень давно... И онколог там есть однозначно. А есть еще детская областная онкология...

У меня складывается впечатление, что людей просто банально подставили. Вот этот самый "фонд" и подставил. Уговорив уехать домой. И ничего не сделав, не обеспечив помощь и уход в итоге. А теперь усиленно пытается найти крайнего, перейдя в наступление. Где ж они были раньше-то? Почему не кричать об этом в том же ЖЖ, на радио, у районной управе или газетах в те дни, когда ребенок был еще жив?
Звонки какие-то..., фигею...

Ребенка в руки - и в больницу, блин, в приемный покой срочно! Костьми там лечь и путь орет врачам на уши, пока не примут!

Я несколько дней назад забирал мать из больницы после операции. Все успешно прошло, все хорошо кончилось (тьфу, тьфу, тьфу...)
Но пока нас не уверили в том, что в случае ЛЮБЫХ осложнений по этой же выписке мы в любой момент можем вернуться на больничную койку и получить должный уход, я был против выписывания. Потому что объективно боялся, что мы не сможем ей помочь дома, в случае чего...
Давеча, на снятии швов, ей предложили еще лечь полежать, если ей кажется что она себя нехорошо чувствует. Что место найдется. Это - областная клиника, где валом народу.

Да, может быть они наткнулись на одного врача-урода, а скорее и не урода вовсе, а просто упертого в "устав", и со своей колокольни правильно рассуждающего. А если он, ни дай бог, еще и "отказ" от госпитализации у них прочитал, если таковой там имелся конечно - это только мое предположение - то вообще понятно почему он их посылал далеко и надолго.

Но складывается впечатление, что они больше ни к одному врачу ни в одну больницу и не пытались обратиться, ни за деньги, ни по скорой, ни по "экстренным" болям - никак. Только "звонками по знакомству"... :(

Ну правильно, конечно, если чувствуешь, что виноват, самый лучший вариант защиты - это нападение и перевод стрелок на других...
 
 
( Post a new comment )
imp_3515[info]itenerant@lj on April 9th, 2008 - 03:59 pm
ты неправ.
завтра объясню, почему - писать долго.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 9th, 2008 - 04:23 pm
ок, я не претендую на правоту. Это только то, что я почерпнул из изначального поста.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8830[info]gladilin@lj on April 10th, 2008 - 04:28 am
Да, я тоже хочу понять - скорую вызывали? Скорая отказалась обезболить или доставить в больницу, способную обезболить?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 04:32 am
скорую вызывали.
скорая предлагала анальгин. Больше ничего из обезболивающего у скорой не было.
наркотиков у бригад скорых точно нет.
трамал ребенка уже не брал.
нуже был морфин.

в больницу умирающих не принимают. То есть скорая привезти может, но из приемного покоя больницы отправят назад. Мотать ребенка туда сюда в таком состоянии - это не выход.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8830[info]gladilin@lj on April 10th, 2008 - 05:12 am
Серьезно не принимают? Кормят в покое анальгином и предлагают ехать домой?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 05:16 am
нет.
отказывают в месте на уровне звонка скорой.
на койки в онкобольницах очередь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8830[info]gladilin@lj on April 10th, 2008 - 05:18 am
Т.е. ошибочной была сама идея забрать из больницы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 05:21 am
я не думаю, что это была идея родителей.
Пожалуйста, если Вы интересуетесь этим случаем - почитайте исходный пост. С апдейтом. С комментариями. С объяснениями. Обратите внимание на те комментарии, в которых пишут "мы тоже столкнулись с этим". Прочтите комментарии родителей, которые не забирали детей, детей перевозили в реанимации и они умирали там, без родителей, потому что в реанимации в России никого не пускают.

Или подождите, пока Ольга расскажет подробности - она обещала.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_21547[info]lihomir@lj on April 9th, 2008 - 11:58 pm
может, у них от всего этого крыша поехала? Люди могут быть вообще неадекватны в этом виде, а тут и попадаются всякие уроды
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 12:40 am
Все может быть. Но две недели сидеть дома под крики ребенка и ждать результата телефонных звонков - это просто полный абзац какой-то...
Я про что и говорю, меня максимум на день хватило бы - взял бы ребенка и побежал бы в больницу... Много ума на это не надо. И упереться рогом, есали не принимают - тоже много ума не надо, - час-другой и они сами вколят все, что нужно. Это, конечно, очень обобщенно - но главный принцип действия был бы именно такой, плюс еще масса других возможностей...

Два варианта - или то, что я написал выше - большая часть правды, или писал человек, который не смог нормально обрисовать ситуацию и множество важных моментов упустил.

На фоне нынешнего гонения на врачей для меня это выглядит не менее неприятным чем сама ситуация с выдачей наркотиков в стране. Я не понимаю, почему врач, который не хочет сидеть в тюрьме, должен, как там пишут, сидеть за родителей ребенка.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 12:53 am
Фонд - разбирается в ситуации. У них не один онко-больной ребенок. Просто с такой ситуацией столкнулись впервые.

Не просто мама забирает ребенка. К сожалению, из больниц выписывают безнадежных детей - чтобы освободить место для тех, у кого есть шанс. Онкобольных детей много, больниц для них - мало. Мест не хватает. Детских хосписов в Москве пока еще нет - и это тоже проблема, которая требует решения. Сейчас решается.

Фонд не ищет крайнего - они готовы взять ответственность на себя. Готовы (Ольга неоднократно писала об этом в комментах) признать, что это их ошибка. Пост написан для того, чтобы найти, кто и в чем действовал не так, и как нужно действовать в подобных ситуациях.

Обратно в больницу ребенка не брали. Еще раз - он был безнадежен. Лечение ему не помогло. В больницу берут тех детей, которых можно попытаться вылечить.
Естественно были не только звонки - обо всем подробно Ольга обещала написать после того, как в истории разберутся.

По скорой таких больных не обезболивают. Ребенок умирает - как это не цинично, но, повторяю, хосписов детских у нас еще нет, а больницы (любые) для тех, кто может выжить. Дай боги тебе никогда не столкнуться с тем, что в больницу не берут стариков.

и фонд никуда стрелки не переводит. Они хотят разобраться и выработать четкий алгоритм действий для подобных ситуаций. Потому что детей у них много.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 01:33 am
Видишь ли, по роду своей работы я сталкиваюсь с этим практически ежедневно. В том числе детский онкологический стационар есть и у нас. И как стариков не принимают - тоже прекрасно знаю.
Я всего лишь утверждаю то, что родители могли найти выход, если бы не надеялись только на "добрых попечителей".

Точно так же, по роду своей работы я знаю и хорошо представляю себе КАК и КАКИМИ путями принимают безнадежных больных в больницах. И не понимаю, почему родители (у которых, по идее, в плане ответственности перед ребенком есть нечто большее, чем врачебная клятва гиппократа), не смогли этого добиться, тем более при помощи некой общественной организации, располагающей, как минимум, определенными денежными средствами... . И еще я знаю как выписывают таких больных. И знаю, что такой больной будет выписан без медицинского и фармакологического сопровождения, если никто из принимающих его родных этим не озаботится и не пошевелится и не настоит на необходимом.

Ощущение такое, что действовали люди, первый раз в жизни столкнувшиеся с больницами и врачами, приехавшие из глухой глубинки, а не прожившие некую часть сознательной жизни в нашей стране, тем паче в Московской области.

А фонд, опубликовав подобное заявление, просто явно перевел стрелки, как я и говорил... Я не очень понимаю, почему люди, настолько не разбирающиеся в современной ситуации с детскими стационарами в стране, вообще влезли в это дело. И, может быть, конечно, где-то в комментах она (Ольга) и упоминала что они готовы взять на себя ответственность, - я, прочитав не все, а только часть, этого не увидел. Зато в заглавном посте она перечисляет многих возможных виноватых, кроме, конечно же, самих себя.
Мне кажется, что для серьезного подхода к работе надо бы сначала изучить систему здравоохранения в стране, а потом заниматься помощью такого рода и раздавать обещания...
Увы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 01:39 am
ок - это твое мнение, спорить и доказывать ничего не буду.

я просто хорошо знаю Ольгу, я знаю этот фонд и видела результаты их деятельности.
и потому мне мягко говоря странно читать про их тотальную некомпетентность и перевод стрелок.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 04:59 am
Я понял, прости, поэтому я не хочу выражаться более "существенно"... :(
Понимаешь, даже исходя из самой обычной житейской логики, надо заранее представлять себе куда и как везешь больного и чем его будешь обеспечивать. Тем более, в таких проблемных вопросах, как болеутоляющие на наркотической основе. Т.е - необходимо было добиваться решения этого вопроса, находясь в больнице и отказываясь от выписки до тех пор, пока этот вопрос не был бы гарантированно решен.

И если для родителей этот вопрос возможно оказался сложен в силу эмоциональных и психологических трудностей, то для работников фонда - имхо, опять же, - это вопрос непрофессионального подхода к решению данной проблемы. Тем более, по их же словам, они "пообещали" помощь в решении данной проблемы.

Я не хочу безосновательно обижать работников фонда - это дело благородное и необходимое, но в данном случае и в данном вопросе они просто не доработали по этой ситуации. Наркотики-лекарства - это не кровь для переливания, которую надо собирать по донорам и которая по факту - дело случая и удачи. Наркотики есть в любой больнице и в любой поликлинике. И дело подобных организаций - помогать людям их получать. Только не подобным образом, когда гром уже грянул, а заранее. Хотя бы тогда, когда они были еще в больнице.

А в результате всего их пост с кучей тредов превратился в очередную "войну" против врачей и персонально онкологов. :(((((
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 05:08 am
я одного не понимаю - где ты там увидел войну против врачей
и отмазки фонда (из предыдущего коммента)??

наоборот, автор всячески подчеркивала, что врачей никто не винит, что хотят разобраться. Что не снимает с себя ответственности.
(не хочу сейчас пять ввинчиваться в тысячные треды там, чтобы поискать, но если ты не поверишь мне на слово - сделаю)

и прочитай апдейт

"апдейт:
21-го апреля нам назначено в госнаркоконтроль. мы пойдем с предложением сократить цепочку между подачей детским врачем заявления на необходимое обезболивающее наркотическое средство. если они согласятся, то пойдем в минздрав.

если нет - тоже есть варианты действий.
адвокат тоже нашелся, сейчас будем заключать договор. (мария, спасибо за адвоката!)

отдельное спасибо дмитрию воденникову, который первым дал ссылку.
отдельное спасибо ВСЕМ, кто давал ссылку.
отдельное спасибо моим друзьям за их поддержку.

спасибо всем журналистам, предложившим помощь. спасибо за то, что согласились подождать.

я буду держать вас в курсе дела. все как есть - расскажу. как всегда.

пс. те комментарии к посту, которые сочту оскорбительными, я буду стирать. анонимное комментировние тоже.

сейчас главные онкологи москвы и московской области работают с нами в одной связке. они говорят, что согласны на что угодно, лишь бы поменять существующую систему. они тоже устали смотреть на боль и страдание со связанными руками.
"

Это то, ради чего был написан пост. То, ради чего всё затевалось. А не ради перевода стрелок и мифической войны
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 06:17 am
Ок, значит давай по пунктам и без обид. Может быть я конечно излишне мнителен, но я работаю в онко-клинике и меня это все очень задевает.

отмазки фонда выглядят так:

"...они уехали в люберцы, домой. единственное о чем они просили, и в чем мы обещали им помочь - обезболить Диму."

(это я считаю главной ошибкой фонда)

А это те, среди которых они ищут виноватых:

"ошибка ли системы, или врачебная ошибка, что делать в таких случаях, когда детского онколога в районе нет?"


Я вполне доверяю твоим словам, и если где-то там в комментах они признают свою ответственность за то что случилось, - честь им и хвала.
То, что я читал вчера, на 90% состояло из претензий к врачам - "почему не дали наркотиков и почему врачи не хотят в тюрьму, гады такие, хотя обязанны помогать людям...!"

То, что они работают сейчас в связке с онкологами Москвы и области и пытаются решить вопрос о короткой цепочке рецепт-лекарство - это замечательно, но это наверняка не является продуктом данного поста, а результат работы с официальными лицами и организациями.
В комментариях же к данному посту (в тредах которого мне тоже уже не хочется копаться) основная часть грязи выливается на врачей, которые "ничего не дали, потому что в тюрьму не хотели". Эти последствия данного поста я считаю переводом стрелок. И очередной истерикой против врачей, когда появляется масса постов, даже от вполне уважаемых людей, типа этого -

http://chingizid.livejournal.com/924826.html

Именно об этом, может другими словами я и пытался сказать выше. Это все результат "поиска виновных".

Вообщем, в итоге, я буду безумно рад, если им удастся чего-нибудь добиться официально в этом деле от минздрава и госнаркоконтроля. Жаль, что для этого ребенку пришлось умирать при таких страшных обстоятельствах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 06:29 am
цель поста, изначально - была написана.
"Я хочу, чтобы почитали в госнаркоконтроле" и "нам нужен юрист". Выходов до этого поста на госнаркоконтроль у них не было - теперь есть.
Юрист нашелся.

единственная ошибка Оли, на мой взгляд - это слова "и если хотите - кто виноват", их писать наверное не стоило, но она тоже не робот и не чиновник, живая, ошибается и переживает. Да, она неоднократно в комментариях написала про "мы не снимаем с себя ответственность".

а за кликуш, которые "на тему" - Оля отвечать не может. Кто про врачей-убийц заголосил, кто свое любимое "валить надо отсюда", кто "наркотики надо разрешить", кто "в этой стране нельзя рожать детей" - у кого чего больное, тот о том и затянул. Этолюбимые куплеты по любому поводу. Но это - последствия, на мой взгляд, не в зоне ответственности автора изначального поста.

Я понимаю, что тебя задело - я тебе еще посты от врачей могу найти, которых тоже задело, но которые не стали кричать "а на себя посмотрите, тоже мне, фонд, сами виноваты" (прости, но твой пост мне читается так, и я извиняюсь, если не права.) Притом, что в словах и действиях Ольги я не вижу обвинения врачей, и за это я ОТВЕЧАЮ. Но если ты их там увидел - извини.

а если у них получится - я тоже буду счастлива.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 06:36 am
Ок, сойдемся на том, что люди должны быть корректнее в столь тонких и страшных материях как вопросы человеческой жизни и смерти, особенно если это задевает других...?

Я наверное тоже чересчур эмоционально дернулся по этому поводу.

Одно могу сказать точно - я бы в таком месте (фонде) работать не смог бы. Не хватило бы меня, пожалуй, на всех... Так что, по-любому, - честь им и хвала.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 06:43 am
вот по последнему - да.
я тоже не могу.
и не смогла.
решать, кому жить, кому нет, кому поможем, кому нет, ежедневно сталкиваться с болью, страданием и ужасом.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 06:24 am
Опять же, прочитав еще комменты, могу добавить - что лучше, если безнадежный ребенок умрет под капельницей в реанимации или дома без лекарств от боли? По-моему, все же - первое...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 06:31 am
кому как.
На мой взгляд лучше - с родителями и без боли. Вопрос только в том, как это сделать.

потому что я хорошо знаю мать, которая пережила смерть своего сына, когда он был в реанимации, а она в соседнем кабинете. Она крики его слышала, а к нему прорваться не могла.
Не дай боги никому этого.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_76245[info]morita@lj on April 10th, 2008 - 02:16 am
тут много чего...да,позиция родителей приводит к некоторому недоумению.будь это мой ребенок,я бы сделала даже проще-принесла бы его в тот же день в приемный покой,а если бы мне стали отказывать в госпитализации-нагло взяла бы все фамилии и должности и бля начала позвонила при них в Комитет по здравоохранению города Москвы-благо такие телефоны есть в круглосуточном доступе. Но не стала бы ждать 2 недели мифических звонков и договоренностей с кем-либо.
Второе-по поводу должностных инструкций.Кэп,я скажу со своей колокольни.Наркотики и кровь-вот за что любой врач реально может лишиться работы и сесть в тюрьму.Помнишь,было пару лет назад дело о ветеринарах и кетамине?Так тот ветеринар,которому дали срок,сидит.Если ветеринару потом аботу найти не проблема,то получить работу врачу,отсидевшему за нарушение закона о обороте наркотических препаратов,невозможно.
Да,мне жаль,по-человечески жаль больных.Но закон нарушить я тожене имею права.
Самое печальное,что чиновники вряд ли примут принятые протоколы обезболивания...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 04:59 am
Тань, в каждой, повторяю - теперь уже В КАЖДОЙ клинике, а нафига в данном случае уже онкологическая? - есть платная госпитализация. Пришел - заплатил - положили. Нужны болеутоляющее - заплати - вколят.

Если у них не хватало денег - так бы и написали. Нет, у них все вокруг виноваты...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_76245[info]morita@lj on April 10th, 2008 - 05:53 am
да,по этому пункту я согласна.На самом деле,я не знаю как по поводу химиотерапии и почей поддерживающей терапии в Москве,в Питере кое-что приходится закупать.Суммы большие,люди продают и жилье и машины....
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 05:18 am
и еще
я правильно понимаю, что ты прочел только пост?
что не читал комментарии, хотя бы начальные в тредах?

тебя не смутило количество людей, которые тоже столкнулись с этим?

как ты думаешь, если бы все решалось просто и на уровне приехал-заплатил, они бы были?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 06:31 am
Нет, я прочел не только пост, но и массу комментариев к нему. Как минимум, до 3-ей линии...

По этому поводу могу повторить только одно - основная масса людей на первом отказе складывает руки и перестает искать и бороться. Я сходу могу назвать несколько клиник в Москве, которым - заплати - получишь койко-место и значит - официальное разрешение на лечение/поддержку, естественно, за отдельную плату. Да, это вопрос денег. Но - не вопрос наличия/отсутствия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 06:40 am
Сереж, ты меня прости.
Но как говорится "можешь лучше - сделай". Ольга на девятой что ли странице уже стала отвечать "в следующий раз мы отправим детей и родителей к вам. Оставляйте координаты".
Задним умом мы все крепки - я уверена, что на тот момент они сделали ВСЁ, что смогли и ВСЁ, что пришло им в голову.

Я вчера еще в другом месте тоже дискутировала, мне говорили "да я бы нашла для ребенка наркотик" - кто знает, где искать - нашел бы. Я вот не знала до вчерашнего дня. И обращалась бы так же в фонды и к онкологам - я просто не знала бы, куда еще обращаться.
Теперь знаю.

Знаешь клиники - напиши об этом. Возможно эта информация пригодится в дальнейшем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 06:51 am
Угу, только я Саша, но это не страшно..:)

По клиникам - например 83-я, с ног до головы платная, есть платное у нас на Каширке и в каки-то точечных вопросах и проблемах я сам могу помочь, лучше через меня. Правда, я в основном со "зрослой" онкологией контачу...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3515[info]itenerant@lj on April 10th, 2008 - 06:54 am
тьфу, прости, пожалуйста. Совсем уже голову потеряла.

спасибо за желание помочь
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26356[info]kkatya@lj on April 10th, 2008 - 07:26 am
да уж
история более чем странная
ис комментов:
"могли бы на время, пока не выпишут лекарства, купить хоть на черном рынке" - "это не наши методы"

бр
(Reply) (Thread) (Link)
imp_9310[info]geterozis@lj on April 10th, 2008 - 08:46 am
Да, кстати, у меня за это глаз так же зацепился. Создалось впечатление, что барыга, проживающий в соседях, уже был готов продать по закупочным ценам скоканада (неделя детских воплей за стенкой доведут до чадолюбия кого угодно), но они такие принципиальные...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on April 10th, 2008 - 08:54 am
Ну, про уличную наркоту и "черный рынок" я вообщем, солидарен. Даже если найти такого дилера, который согласится продать - где гарантия, что ребенку не введут раствор стирального порошка...?

Но гораздо больше меня удивляет, что этот фонд не обратился к людям публично. Ведь не так сложно вынести проблему в те же мед.сообщества того же ЖЖ, попросить совета, в конце концов? Почему с вопросами обратились к людям только тогда, когда помочь уже ничем было нельзя...?

А
(Reply) (Parent) (Link)