Ага, а "якут, ставший жертвой геноцида, проведенного в виде насильственного размножения" опять скажет, что не будет пахать во имя дяди :)

Это что за якут такой?

P.S. Как твои дела?

А, это из старой статьи в "Новой газете" (кажется), что размножение якутов в СССР было формой их культурного геноцида русскими.
Дела вроде нормально. Думаю кратко описать имеющийся опыт на днях. Отчасти поучительно :)

Я думаю: "Россия без русофобов".

Гений!:) Гений во всем!

Ну вот... мне кажется, это именно то, что на самом деле хотели бы сказать практически все люди, пользующиеся лозунгом "Россия для русских".

Вот и скажем! Ты - наш рулевой! Великий кормчий!

Хорошо.
Кроме шуток.
Прямо сейчас - на транспарант.

в здоровом обществе, которое не спекулирует на национальном чувстве, эта мысль звучит так: "Мультикультурная, многонациональная, толерантная Россия".

В таком обществе и в политике - есть граждане, с равными правами. В культуре и этническом наследии - есть представители разных национальностей.

А не наоборот.

А сам-то лозунг Вам чем не нравится?
Попробуйте сформулировать почетче.

потому что выделяет русских.

это спекулятивно по сути. хотя бы потому что это не решает реальных задач стоящих перед нацией, но зато пытается вовлечь в доказательство своего превосходства над другими через провоцирование национального противостояния.

русофобия, как и низкое чувство национального достоинства лечится отнюдь не выпячиванием пресловутой "роли русских", а воспитанием, просвещением, образованием прежде всего самого русского народа, а также успехами всей россии в области социального равенства и экономики. и, заметьте, эти вещи решаются не на лозунговом уровне, а на уровне школ, семьи, социальной, экономической, информационной и тд политики государства.

но вернемся к лозунгам.
русским, как впрочем и другим этносам россии элементарно выгодно жить в толерантном обществе, где граждане, независимо от национальности\прописки имеют реальные равные права.

> потому что выделяет русских.
это спекулятивно по сути.
хотя бы потому что это не решает реальных задач стоящих перед нацией

Но вот факт - люди русской культуры составляют подавляющее большинство населения России - около 85%.
Возможность жить в среде с привычными для него культурой, обычаями, правилами поведения крайне важна для человека.

При этом в настоящее время идет практически контрольный поток иммигрантов из сопредельных стран. Я живу в Мытищах, и вижу как культурная среда меняется буквально на глазах.

В частности, мне пришлось своего старшего сына перевести в платную школу из-за того, что большое количество инонациональных детей в классе, плохо понимающих русский язык и, вообще, значительно хуже подготовленных к русской школе, снижали уровне преподавания до неприемлемого уровня.

Уже госчиновники начинают говорить о том, что хорошо бы жестко дифференцировать потоки иммигрантов, и дать преимущественные права на переселение в Россию русским и русскоязычным - людям из бывшего СССР одной с нами культуры.

Вот Вам наглядный пример того, как выделение и понимание особой роли русских в России имеет принципиальное значение для правильного решения одной из проблем, стоящих перед страной.
И это не единственная подобная проблема.

да, но это проблема не политическая, а социальная\образовательная\миграционная.

а когда на ней пытаются играть в политике, то это - что называется, игра в низком регистре, это нечистоплотно и опасно.

Пардон, а что тогда ж такое политика? И зачем она тогда вообще нужна?
Вообще-то, политика внутри страны - это именно борьба, желательно без мордобоя, за право определять, каким образом будут решаться социальные, образовательные, миграционные и т.д. проблемы страны.

То есть, в данном случае, Вы, насколько я понял, соглашаетесь, что проблема есть, решать ее надо, нынешняя власть ее решает хреново, если не вовсе усугубляет.
Но поднимать в политической прессе, в политических дебатах на выборах, на уличных митингах эти вопросы нельзя, потому что это "нечистоплотно и опасно".

Так что, предлагаете из соображений "чистоплотности" сложить руки, заткнуть рот и ждать, когда вокруг тебя образуется Багдад со всеми его прелестями?

Не понимаю Вашей логики.

Пардон, а что тогда ж такое политика? И зачем она тогда вообще нужна?
Вообще-то, политика внутри страны - это именно борьба, желательно без мордобоя, за право определять, каким образом будут решаться социальные, образовательные, миграционные и т.д. проблемы страны.

Нет. Политика в демократической стране - это борьба не за право единолично определять что-то там, а - за привилегию выполнять волю сообщества, служить.
Это существенно.

То есть, в данном случае, Вы, насколько я понял, соглашаетесь, что проблема есть, решать ее надо, нынешняя власть ее решает хреново, если не вовсе усугубляет.
Но поднимать в политической прессе, в политических дебатах на выборах, на уличных митингах эти вопросы нельзя, потому что это "нечистоплотно и опасно".

Разумеется проблема есть в России, и даже в самом благополучном с плане межэтнического мира обществе она возникает время от времени и должна регулярно решаться.

Но. Эта проблема не решается в политике. Она решается через законодательство, которое выгодно всей нации, через цивилизованное регулирование миграции и тд - в спокойном рабочем порядке.

А когда нац.вопрос всплывает в преддверии выборов, то здесь мы имеем дело исключительно со спекуляцией. Вот почему это - нечистоплотно.

Такая спекуляция на национальных чувствах почти всегда чревата социальными эффектами на бытовом уровне. Вот почему это - опасно.

Так что, предлагаете из соображений "чистоплотности" сложить руки, заткнуть рот и ждать, когда вокруг тебя образуется Багдад со всеми его прелестями?


Нет, я предлагаю решать реальные проблемы, а не пользоваться проблемами для зарабатывания политических бонусов. Усугубляя их. Это как минимум безответственно.

> Нет. Политика в демократической стране - это борьба не за право единолично определять что-то там, а - за привилегию выполнять волю сообщества, служить.
Это существенно.

А где у меня сказано единолично?
Вообще, все, что Вы написали - прекрасно, однако это все морально-нравственный фундамент.
А сам политический процесс (подчеркну - цивилизованный процесс) заключается в том, что разные политики предлагают каждый свою программу действий, а люди решают, какую из этих программ было бы более целесообразно реализовывать.

Так что если некий политик выносит на рассмотрение общества некий вопрос и предлагает свою программу его разрешения, то ничего нечистоплотного в таком поведении нет.

Я все никак не могу понять этот Ваш аргумент.
Вы считаете, что есть проблемы (реально существующие, а не надуманные), которые в отличие от других нельзя выносить на суд граждан в процессе демократической процедуру разъяснения кандидатами во власть своих программ, а нужно решать как-то потихоньку под спудом, потому что проблемы эти - стыдные, нехорошие, как венерическая болезнь?
Объсяните.

> Эта проблема не решается в политике. Она решается через законодательство, которое выгодно всей нации, через цивилизованное регулирование миграции и тд - в спокойном рабочем порядке.

Еще раз дурацкий вопрос: откуда берутся законодатели, которые это замечательное законодательство должны создавать?
Если они кандидаты в ГосДуму или ГорДуму собираются заниматься решением вопросов межнациональных отношений, почему они должны это скрывать?
Вам не кажется, что совсем наоборот: человек, который в предвыборной программе говорит о благоустройстве клумб, а в органе власти вдруг начинается вместо этого заниматься миграционной политикой и есть нечистоплотный обманщик, надувший своих избирателей?

в человеческой природе существуют разные начала - например, низменное и разумное.
например, неприязнь к культуре, которая нам еще незнакома - такое низменное начало. хотя разумом мы готовы признать, что они "тоже" равноправные граждане россии и что россия - наш общий с ними дом.

у политической партии есть возможность сыграть на одном и на другом. и в предыдущих комментариях я говорил именно о том, что играть на низменных началах (так делали фашисты, так делал буш, делает путин и рогозин и тд) - аморально.

а если мы готовы согласиться, что в политике все средства хороши, то вероятно наши дела настолько плохи, и мы окончательно деградировали.

более того. лицемерно вообще говорить о каких то решениях реальных проблем в своих политических программах - в условиях фактической диктатуры и отсутствия реальной политики как таковой.

все, что остается партиям - играть на чувствах и настроениях, которые, возможно вынесут их во власть. неужели вы можете сказать, что кто-то из современных политиков в россии - намерен решать реальные проблемы нации?

вывод очень пессимистичен. диктатура лишает возможности общество выбрать свое спасение, и своими действиями все ближе подталкивает нацию к распаду.

Простите, что вмешиваюсь в ваш высоконаучный спор, но...

В человеческой природе не существует "низменного начала". Человек - это творение Бога, часть Бога, вместилище Бога. И в нем (в человеке) по определению изначально не заложено ничего "низменного".

Нет "неприязни к культуре, которая нам еще не знакома". Есть неприязнь к отсутствию русской культуры, исторически (пока еще) господствующей в русских областях и краях. К навязыванию исторически и этнически чуждой культуры.

"Они" - кто это? Если речь идет, скажем, о дагестанцах - да, тоже граждане России. Если о таджиках-нелегалах - нет, Россия не общий дом для них с нами. Но, предваряя вопрос о российских кавказцах, замечу следующее. Если я приезжаю в Дагестан - мне следует вести себя с уважением к местным традиуиям и культуре. Ксли они приезжают в Москву - им следует вести себя соответствующим образом. Станете ли спорить с этим?

Политика и ммораль - две вещи несовместные. Если вы станете утверждать, что существуют в мире государства, проводящие "моральную" политику (неважно - внутреннюю или внешнюю), вам не поверят.

Если вы утверждяете, что в настоящее время в России имеет место диктатура (в общепринятом понимании этого термина), то вы ошибаетесь. Либо под словом "диктатура" вы подразумеваете нечто иное, вам только известное. Скажем, этим словом вы обозначаете любое неугодное вам правление - тогда вопросов нет.

если вам известно, то человек без воспитания, образования и внутренней работы - мало чем отличается от животного. чтобы стать человеком, нужно еще проделать определенную работу над собой. поэтому вы ошибаетесь насчет низменного.

"они" - это тех, кого мы считаем чужими.
да, сообществу логично ожидать от индивида, что он будет считаться с законами и традициями сообщества, а индивиду логично ожидать от сообщества, что оно будет уважать и признавать его человеческие права. только вот причем здесь разделение на "своих" и "чужих"? разве это не общечеловеческое?

и почему таджику, который уважает законы и традиции, говорит на том же языке, платит налоги на благо этого сообщества, работает на благо этой страны - почему у него права должны быть меньше, чем у других? потому что лицом не вышел?

если политика и мораль становятся несовместимы, то власть приобретает анти-гуманный, а значит и антинародный характер. нет идеала в мире государств, но одни государства проводят более гуманную политику, а другие более безнравственную, аморальную. примеры вы сможете найти сами.

да, в россии - диктатура. под словом диктатура я подразумеваю словарное определение:

"Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей. лат.Dictatura - неограниченная власть"
подробнее о диктатуре читайте здесь
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00023/55200.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00023/55200.htm%26text%3D%25E4%25E8%25EA%25F2%25E0%25F2%25F3%25F0%25E0%26reqtext%3D%25E4%25E8%25EA%25F2%25E0%25F2%25F3%25F0%25E0%253A%253A231661%26%26isu%3D2

Понятно.
Я уже вижу, что продолжать дискуссию бессмысленно - у нас с Вами слишком разные установки.
Тем не менее, спасибо за разговор. Было интересно.

Информацию по Канаде я обязательно посмотрю.
О страновых квотах на иммиграцию я читал, не помню, правда, где именно, но это явно был не первоисточник. Так что никакой уверенности в точности приведенных там формулировок у меня нет.
Будет возможность - обязательно разузнаю поточнее.

спасибо за дискуссию :)

Эффективней всего русофибия лечилась бы уголовным наказанием за оное.

вы верите в чудодейственную силу тюрем?

В _чудодейственную_ силу - нет. Что вас могло привести к подобному предположению?

тогда каков механизм исцеления русофобии уголовным наказанием?

Принято считать, что многие проблемы поведения излечиваются долговременной изоляцией подобных субъектов от общества. Об этом целая наука есть - юриспруденция. Погуглив, вы сможете найти источники в которых описано как это работает.

Спасибо за совет. Погуглив, и вы сможете найти источники в которых описано, насколько такой подход неэффективен и деструктивен для нации.

Не будем изобретать велосипед и воспользуемся тем, что использует "демократические страны" и "благословенный Запад" - т.е. уголовное преследование. Вы ведь не против Запада и демократии, верно?

причем здесь демократия?

запад разный. в сша в тюрьмах сидит почти 2% населения, а в канаде или голландии - отсидевших и заключенных по пальцам пересчитать, зато очень мощные программы перевоспитания и чтобы в тюрьму попасть нужно действительно представлять угозу для общества. а в сша "был бы человек"!

так какой велосипед вам?

Вы в курсе, что Цитадель Демократии они же Центр Вселенной, они же Пуп Земли - США? 2% - не так уж много, на самом деле (зотя и в разы больше чем Гулаг в лучшие его, Гулага времена), русофобов больше. Компрене ву?

"Мультикультурная, многонациональная, толерантная Франция" - звучит лучше, а, главное, смешнее.

смешно чудаку.
проблема франции не в многонациональности, а в социальной дискриминации.
почему то у лоскутной канады таких проблем нет.

> почему то у лоскутной канады таких проблем нет.

Что называется, спасибо за вопрос.
Сколько в Канаде арабов?

обратитесь за точными цифрами в statcan

я скажу, что только в монреале мирно и уважительно уживаются бок о бок представители более 50 конфессий, сотен этнических групп, и сотен различных языков.

примерно 45 процентов (в торонто) и 35% (в монреале) населения - иммигранты в первом (!) поколении. визуально очень много всех - азиатов, афроканадцев, коренных народностей, арабов, и тд.

все граждане и постоянные жители (!) канады имеют равные права. на бытовом уровне неприязнь встречается (в основном на форумных склоках), но никак не проявляется. любой даже незначительный случай дискриминации в обществе или на работе - гарантированно подсудное дело не пользу обидчика.

государство с 70-х годов проводит политику активного привлечения мигрантов, толерантности и мультикультурализма.

в канаде безопасно настолько, что люди не закрывают на ночь двери в домах.
а по городам можно гулять в любое время дня и ночи без какого-либо страха вообще.

за прошлый год в монреале (4,5 млн жителей) было всего 14 случаев убийств, в основном на бытовой почве.

Это все замечательно, но Вы на мой вопрос не ответили.
Арабов-то в Канаде сколько?

То есть образуются ли в Канаде многочисленные общины:
1. Склонные к созданию своих замкнутых этнически и культурно обособленных анклавов.
2. Имеющие ярко выраженные традиции клановой и национальной солидарности.
3. Склонные при конфликте интересов государства, закона или представителей другой национальности с представителями своего клана или национальности почти всегда безоговорочно становиться на сторону "своего".
4. Отличающиеся существенно более высокой рождаемостью, нежели люди другого этнического и культурного происхождения.

Если таких обющин нет, не является ли этот факт свидетельством целенаправленной политики канадских властей, в том числе заключающейся в жестком контроле количества приезжающих по странам происхождения?

вы можете самостоятельно найти ответ на этот вопрос в министерстве статистики канады. они публикуют достоверные данные. или вы считаете что мое время на поиск -не так ценно как ваше?

по вопросам.
можно утверждать с почти одинаковой степенью достоверности, что
а) канада и состоит из множества этнических общин, у всех есть свои традиции и общинная солидарность; в канаде совсем нередки семьи с 4-5 детьми, и не только среди какой то религии или расы, хотя и процент одиноких людей очень велик.
б) канадцы любых этнических корней себя идентифицируют в первую очередь с канадой, а лишь затем - с общиной. я могу предположить, что иммигранты ценят свободу, права, безопасность и прочие блага, которые дает им общество - в том числе и возможность оставаться тем, кто ты есть - итальянец\араб\русский\грек\украинец\китаец и тд мусульманин\православный\буддист\католик\ и тд.

да, канада проводит жесткий иммиграционный отбор по критерию профессии, но по странам и национальностям ограничений нет, а также - очень жесткую и умную политику в отношении госбезопасности.

при этом уважение к человеку, закону и его правам сидит в них самих, привитое в семьях, и поддерживаемое государством и гражданским обществом.

Скажите, вы когда-нибудь о проблемах с франкоязычным меньшинством в Канаде слышали? ну, там по радио, или даже в газетах иногда пишут о "сепаратистских устремлениях" и т.п.?

да, и что вас интересует? )

Меня интересует легкость совмещения знаний о проблемах с меньшинствами в Канаде с прилюдными утверждениями что таких проблем нет. Вам это легко дается?

эти "проблемы сепаратизма" существуют только в речах политиков.
да, есть много людей, которые считают, что фр.язык и культура должны быть защищены, и они на самом деле защищены в квебеке законом и практикой.
все.

существует другая проблема. все понимают, что вопрос об отделении - козырная карта квебекуа в их диалоге с федеральным правительством. никто в серьез эту полит.риторику не рассматривает. но вот на бытовом уровне она иногда дает вполне предсказуемый эффект и выливается в обычное хамство по отношению к англофонам.
конечно, такое наблюдается у людей малообразованных.

впрочем, как и в россии, там политики считают, что бытовая ненависть - это вполне приемлемая цена за те рычаги власти, которые она им дает.

Сам факт проведения референдумов об отделении Квебека - уже трех референдумов - дезавуирует вашу фантазию "никто в серьез эту полит.риторику не рассматривает" и остальные ваши домыслы. После чего остается прежний вопрос - вам легко дается совмещение знаний о проблемах с меньшинствами в Канаде с прилюдными утверждениями что таких проблем нет?

это как у марка твена, который бросал курить 300 раз - да, и все три раза референдумы провалились.

вы спрашивали мое мнение - вы его получили. я прожил в квебеке почти 5 лет и знание ситуации изнутри позволяет мне считать его обоснованным.

всего доброго.

Важно не то, что они провалились, а что отделение ставилось как серьезный вопрос и значительная часть населения Квебека, в том числе _большинство_ франкоговорящего населения, отделение поддерживали. О чем и речь.

я не српашивал вашего мнения, я спрашивал - легко ли вам дается совмещение знаний о проблемах с меньшинствами в Канаде с прилюдными утверждениями что таких проблем нет? Вопрос остается открытым.

в дискуссии я достаточно четко привел проблемы которые есть, и проблемы которые создают сами политики. поэтому, пожалуйста, потрудитесь свой вопрос сформулировать корректно.

Изначально речь не шла об источниках проблем, речь шла об их существовании. В отступлении - попытке перевести разговор на источники проблем - вы как раз и подтвердили их существование. Спасибо, с этим понятно.

Остается открытым технический вопрос - легко ли вам дается совмещение знаний о проблемах с меньшинствами в Канаде с прилюдными утверждениями что таких проблем нет?

ответьте за меня сами.
у вас это неплохо получается. :)
успехов.

Посмейтесь, а то французам уже совсем не до смеха.
И про Канаду посмотрите - www.canada.ru - много нового для себя узнаете.

вообще-то это не я смеюсь, если вы заметили.

а вы о канаде только по этому ресурсу судите?
это самый одиозный сайт на эту тему. среди русскоязычных канадцев у него уже давно дурная слава.

На сайте много фактической информации, в том числе со ссылкой на официальные канадские сайты. На мой взгляд, "одиозность" фактов свидетельствует об "одиозности" говорящего, тем более что колбасные эммигранты (как группа) не являются сколько-нибудь значимым авторитетом, понятно, что они будут расхваливать Канаду при любых условиях.

Как выясняется, "мультикультурная, многонациональная, толерантная Австралия" тоже звучит очень смешно.

Здорово

А что, по-моеум неплохо. ;-)

Можно еще: Россия по-русски

Россия для россиян

Альтернатива: "Россия имени русских"

Россия - это русские.
Просто и точно

слишком просто, чтобы быть истинным

url=http://www.livejournal.com/users/timt/41280.html

нерелевантно ))

откуда у вас такие выводы? у вас есть для них основания? какой "отъезд", куда? о чем вы? какие "неадекватные методы", каких проблем?

простите, но вам вероятно хорошо беседовать с самим собой - вы похожи на ту жену, которая задает мужу вопрос, сама отвечает на него, а затем весь день пилит несчастного, за то, что он неправильно ей ответил!

такой дискуссии я ни себе, ни вам не могу позволить.
всего доброго :)

зы врагу не пожелать таких собеседников :)

какой "отъезд", куда?

Это ведь ваши слова -  я прожил в квебеке почти 5 лет. Вот это и называется "отъезд", а значит и "неадекватный для нас метод решения возникших проблем". Только не говорите, бога ради, что вы были там в командировке и все почти 5 лет сердце рвалось на Родину или что-нибудь столь же нелепое.

вы похожи на ту жену, которая задает мужу вопрос, сама отвечает на него, а затем весь день пилит несчастного, за то, что он неправильно ей ответил!

Переход на личности, сообщение не несущее смысловой нагрузки. Вам засчитан слив.

Не буду возражать, если вы оставите за собой последнее слово.

Где русские - там и Россия. Не помню, кто сказал, но сказал верно. А что тогда Россия - если не русские? ландшафт? госсистема? границы?

россия - это еще и не-русские.
исторический и демографический факт.

а россия - это нация россиян, границы и земля, язык, общее культурное наследие, ментальность, научные и академические школы, многонациональность и тд.

Александр Третий: Россия должна ПРИНАДЛЕЖАТЬ русским!

м.б., русские для (за, ради, во имя, во славу ...) России?

кому Россия - Р/родина, тот русский!:-)

Я предлагал "Русская Россия".

Тавтология:)

О, совсем нет...

Вообще говоря, Россия во имя русских - тоже тавтология. Россия потому и Россия. В её имени уже русские. :о)

И ещё: любопытно продолжить ряд: Украина для укров (украинов?)...

Чердачина для чердачников... Форточина для форточников...