Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2002-11-24 16:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К определению русскости
Егор Холмогоров ответил на мою критику его определения русского народа.

Определение Павла (относящееся к этносу, а не к нации) мне кажется не очень удачным в обеих своих частях, потому что ни одну из этих частей нельзя сделать жестким критерием, а такое определение претендует именно на жесткость и формалистичность

Для меня главная проблема в определении Егора – его размытость. Я же советский человек, живущий в постсоветской стране. И я вижу, как откровенные негодяи мимикрируют под «русских» и под патриотов просто потому, что само определение русскости слишком размыто. Что далеко ходить за примерами – третьего дня я видел Гусмана в передаче Соловьева. Товарищ рассказывал, что он оказывается, суперпатриот – больше Михалкова. Завтра, опираясь на определение Егора, условный «Гусман» объявит себя русским. Но и это не все. Он еще того же Егора (а заодно и Крылова) заставит каяться за бесчисленные прегрешения против русского народа. То есть против себя, любимого.
Поэтому я стремлюсь к максимальной точности в определениях. Мое собственное определение не кажется мне 100% правильным, однако оно лучше ограничивает круг русских людей. Гусман в него точно не попадает. При этом речь идет не о расовом свидетельстве, а о простейшем понимании того, что нация должна строится, опираясь на реальных людей с вполне реальными тактико-техническими характеристиками, а не на фантомов и «Максов Фраев», которые сегодня – русские, завтра китайцы, послезавтра – чеченцы и т.д.

Де факто, сегодняшние русские не определяются через Православие, есть очень много совершенно русских людей, особенно в старшем поколении, которые остаются атеистами, будучи вполне национальны и патриотичны, есть и "новый атеизм", так же отнюдь не связанный с дерусификацией.

Религия – всегда основа, память народа и человек, даже если он атеист, все равно воспринимает мир через призму религиозных норм, которые религия устанавливает для его народа. Половина русских поговорок берет начало из Евангелия. Что ж, атеистам прекратить ими пользоваться? Религия – становой хребет любой нации и не случайно Сталин и Наполеон, в моменты наибольшего подъема национального духа, стремились заключить конкордат с церковью.

Также и русская мать - это отнюдь не всегда удачный критерий, особенно и с учетом того, что есть еще и те, кому приключилось оказаться "украинцами" и "белоруссами", и у которых матери записаны так, а между тем это совершенно русские люди. То есть критерий опять же не для "расовых законов", а чисто публицистический. В этом смысле мне более удачным представляется мое "системное" определение, которое не предопределяет результата идентификации ни в одном конкретном случае, но которое, однако, создает рамки для взаимной идентификации.

Конечно, любое определение условно. Однако каждый человек, если он считает, что принадлежит к какой-либо нации, должен предпринять шаги по объединению с ней. Для этого и нужна верификация национальности через религию, если уж не возможно определить нацию через родителей. Прийти в церковь и крестится – это, кроме всего прочего, означает присягнуть вере отцов. Что в нормальной ситуации подтверждает принадлежность к определенной нации. Русский человек, пришедший в мечеть и ставший мусульманином, тем самым отрекается от веры отцов, от всех достижений отцов (вот где всплыло определение Егора) и почти автоматически выпадает из русской нации. «Али» Полосин уже не русский, что бы он сам не думал о себе.
Отец Дмитрий с улыбкой писал мне, следует ли считать православными американцев, крещеных в РПЦЗ? А мне кажется, что о. Серафим Роулз (РПЦЗ, согласно сообщению юзера Инок) намного ближе к русскому народу, чем вышеупомянутый «Али».

Скажем те, - кто скорбел по бараевцам, обличал травящие своих людей газом власти и т.д. в связи с Норд-Остом, вне зависимости от своей паспортной национальности и своего крещения, и национальности их родителей - Не-русские, они системно не русские, они вне русской истории, вне русской системы ценности, у них на "свой-чужой" какие-то другие опознавательные сигналы.

Еще одна опасность в определении Егора – размывание самого понятия нации. Русские – это только хорошие люди, которые хотят блага для государства. Велик соблазн!!! Гагарин – наш в доску (равно как и Левитан), зато Ежов – «китаец». Э, нет, так дело не пойдет. Мы в ответе за гаденышей, которых мы прикормили. Конечно, в любой нации существует механизм извержения, исключения из «рядов» людей, запятнавших себя позорными преступлениями. Вряд ли евреи признают Эйхмана своим, но негодяи такого уровня – все же исключение. Русский народ просто должен требовать от всех своих членов безусловной лояльности к себе как общности. Предатели должны наказываться, но наказываться именно как русские. Ибо если мы признаем их нерусскими, то одновременно освободим их от наказания. Ведь «чеченцы» должны действовать в соответствии со своими интересами, а не интересами России. а значит они "разведчики" и должны пользоваться уважением и дипломатическим иммунитетом. А этого произойти не должно.


(Добавить комментарий)


[info]suhaff@lj
2002-11-24 02:21 (ссылка)
Религия – всегда основа, память народа и человек, даже если он атеист, все равно воспринимает мир через призму религиозных норм, которые религия устанавливает для его народа.

Ти перебільшуєш, Павлуша, як завжди... (с) Лесь Подерв'янський

:))

(Ответить)


[info]suhaff@lj
2002-11-24 02:38 (ссылка)
Религия – становой хребет любой нации и не случайно Сталин и Наполеон, в моменты наибольшего подъема национального духа, стремились заключить конкордат с церковью.

Сталин и Наполеон только стремились, а вот Гитлер -- заключил. Как это ты такой удачный пример упустил? :))

(Ответить)

Позвольте слово молвить?
[info]gomelyuk@lj
2002-11-24 02:38 (ссылка)
Павел, я понимаю, что для Вас и для уважаемого Егора Х. это всё вопросы важные, горячие животрепещущие... Но, поверьте мне: вумствования всё это. Все эти определения, дефиниции, дихотомии - русский-не русский...

Я не к тому, что это не важно. По моему, это очень даже важно. Я к тому, что на уровне "в простом народе" проблем обычно в идентификации никаких и нет.Работягами, в дихотомиях ничего не понимающих, тов. Гусман (как и ранее тов. Жириновский) будет с неизбежностью занесён в категорию "был бы человек хороший", но никак не в русские.Это в том случае, если тов. Гусман действительно человек хороший - или простарается сильно и деньги вложит, чтоб имидж такой поиметь...
Уверяю вас, как человек безусловно умный, тов. Гусман, условный, понятно, НИКОГДА не попытается даже объявить себя русским при непосредственном контакте с т.н. "простыми людьми". Работягами, если хотите. Потому, что условный Гусман прекрасно знает - с работягами это никогда не пройдёт. Можно хорошо постараться и попасть в категорию "главное - он человек хороший" : обещаниями, посулами, потвортством (чего скрывать) иногда дурным сторонам "простого" люда. Но в свои, да ещё русские - никогда. В "желательные начальники" - запросто.И - проголосует за "он, конечно, того...но главное - человек хороший". Было же не раз:-)

А вот, простите, Вас с Егором условный Гусман на козе определений "матерью...крещёный...признающий..." объедет с лёгкостью необычайной.
Потому, что Вы с Егором Х. вумствуете, а народ это иными способами воспринимает.
У него прибор "свой-чужой" никогда не отказывает, а вот датчик "хороший-плохой"
часто даёт сбои.
Мораль: Вы бы лучше с Егором объясняли этому простому люду, что т.н. "был бы хороший человек" - на самом деле г..но на палочке. Если есть, в чём обвинять и есть чем доказывать. А в том, кто есть условный Гусман по национальности народ без вас отлично (лучше Вас и меня и даже самого Егора Х.) разберётся.На уровне гештальт-восприятия или же на холистическом уровне, как хотите зовите.

(Ответить)


[info]inok@lj
2002-11-24 03:36 (ссылка)
А мне кажется, что о. Серафим Роулз (не помню, правда, к какой из православных юрисдикций он принадлежит) намного ближе к русскому народу
-------
Вы совершенно правы.
Я общался со всем кругом лиц благодаря которым отец Серафим принял Православие, в частности, с его крестным отцом. И убедился, что отец Серафим был поражен и в хорошем смысле пленен духовно-душевной красотой старой русской эмиграции. А принадлежал он, естественно, к РПЦЗ. Другие юрисдикции тогда про русский народ предпочитали молчать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2002-11-24 03:39 (ссылка)
Спасибо, Инок:))). Я чувствовал нечто подобное. Насчет принадлежности о. Серафима Роулза к РПЦЗ сейчас поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2002-11-24 06:52 (ссылка)
""""""""""""""""
Отец Дмитрий с улыбкой писал мне, следует ли считать православными американцев, крещеных в РПЦЗ? А мне кажется, что о. Серафим Роулз (РПЦЗ, согласно сообщению юзера Инок) намного ближе к русскому народу, чем вышеупомянутый «Али».

""""""""""""""""""

Тоже брошу свои пять копеек - вы абсолютно правы. Общаясь с православными прихожанами-американцами, очень сильно чувствуешь их сопричастность.

(Ответить)


[info]holmogor@lj
2002-11-24 07:14 (ссылка)
Дорогой Павел!

Мы говорим немного на разных языках, точнее в разной плоскости, поскольку спорим о значении омонимов. Я говорю о "русских" как об определенном целом, Вы - как об индивидах, обладающих определенными свойствами. То есть мое определение не претендует на то, чтобы дать критерий разделение особей на русских и нерусских, а Вы меня критикуете за отсутствие этого критерия. Моя формула она вообще не для того предназначена.
А вот в универсальный критерий, по которому можно одназначно отличать русских от нерусских я попросту не верю, посмертно еще можно поределить, а прижизненно - очень вряд ли. Можно среагировать на чисто эмоциональном уровне, по принципу "свой чужой" и понять что Гусман, Немцов и прочая новодворская - это не-русские. Но уверяю, найдется достаточно уродов, которые откажут в русскости нам с Вами, например потому, что мы христиане и поклоняемся "жыдовским богам".
Интересно, что отец Серафим, все-таки, при глубокой руссифицированности, все-таки к русским себя не относил, хотя понятно, что принятие православия в русской церковной традиции не может не руссифицировать. Но само по себе православие - не есть этнический признак, оно может использоваться как этнический маркер, а может и не использоваться в зависимости от обстоятельств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2002-11-24 08:56 (ссылка)
если так, то большинство моих вопросов снимается...
Универсальный критерий все же должен быть, иначе русские, как и остальные народы - это пустая сущность. Что касается жыдовских богов, то простите, не припомню, чтобы русские поклонялись арийским богам. Всякие там перуны - скорее из области легенд. современную нацию создлавали многие, но в начале - великий князь Владимир, креститель Руси и Сергий Радонежский.
Да, вы возможно правы, но все же о. Серафим ближе нам, чем Али Полосин:))) Я ввожу православие как дополнительный признак, через который можно принять в нацию тех, кто по формально-этническим критериям в нее не входит, но хочет присоединиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warsh@lj
2002-11-24 23:11 (ссылка)
Вынужден тебя поправить - Эйхман не был евреем. Он был австрийцем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2002-11-24 23:22 (ссылка)
А кто из нацистких бонзов был? Я, возможно, перепутал фамилию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warsh@lj
2002-11-25 03:06 (ссылка)
Насколько мне помниться, Мильх - правая рука Геринга по люфтваффе. У него была мать еврейка. Несмотря на это, Геринг сказал: "В своём министерстве я сам назначаю того, кто у меня еврей".

(Ответить) (Уровень выше)