|
|
Пишет pavell (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} pavell)@ 2003-04-08 16:51:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Продолжаем спорить с Голышевым:)))
http://www.kreml.org/decisions/1970
Странно, что, доказывая историческую обоснованность франко-германского альянса, вы почему-то рассказываете про... «англо-французский блок» (об этом в другом месте). Что же касается объединительные инициативы Ш.Де Голя с К.Аденауэром, то во-первых, это вещь БЕСПРЕЦЕДЕНТНАЯ - впервые в истории Франция с Германией "слипались" без войны.
Об англо-француском блоке. Я привел его как пример неестественного, сиюминутного союза. Ведь действительно, обе страны имеют громадные исторические счеты. И, тем не менее, объединились, когда поняли, что поодиночке уже не могут «делать погоду» в мировом масштабе. То есть главное – не исторический опыт, а конкретная выгоды сейчас. Говоря же об инициативе Голля и Адэнауэра, вы упускаете из вида, что союз заключили Франция и ФРГ (то есть часть Германии, которая была сильно поражена в правах после Второй мировой войны). Это союз сильной Франции со слабой Западной Германией, которая просто воспользовалась политическим «зонтиком» французов.
Во-вторых, это еще был никакой на франко-германский альянс (в нынешнем виде). На тот момент речь шла ИМЕННО об "Общем рынке" (перспектива политического объединения тогда еще только мерещилась – национальный суверенитет никто никому делегировать не собирался). То, что мы видим сегодня: ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ объединение, где Франция - безусловный лидер, а Германия добровольно "за пивом бегает". Это уже нечто дважды беспрецедентное... Ваш короткий экскурс в историю европейских объединений еще раз доказывает: франко-германский альянс исторически необоснованная химера.
Честно говоря, не вижу, где Германия «бегает за пивом». Германия сильнее экономически, да и политически. Это уже не ФРГ, а «Единая Германия». Просто по соображениям пиара выгодно, что бы Франция «выступала» больше всех. Она же великая держава и формальный победитель во Второй мировой войне. Вот французы и орут, а немцы действуют втихаря. Не думаю, что «трон Блэра» раскачивает Ширак. Для французов Евросоюз выгоден, так как позволит уравновесить единую Германию в рамках единой федерации. После создания федерации Франция может стать внутренним (! – это важно) лидером оппозиции германскому влиянию в Большой Европе.
Насчет "усилившейся роли Америки в мире". Она весь двадцатый век усиливалась. После второй мировой войны ее чуть ли не насильно в Европу притащил Черчилль в качестве "боди-гарда" Европы. То, что вы называете «франко-германским сценарием» – это когда «мавр, сделавший свое дело» (США) из Европы уходит, а Евросоюз становится бесспорным мировым центром, привлекающим в качестве младших партнеров Японию и США (см. Ж.Аттали). «Американский сценарий» (в вашей терминологии) это - когда Европе не удается выставить Америку за «европейскую дверь». «Перекормят» они кого-то или «перепоят», так или иначе, закрепившись на «европейском плацдарме» они будут мешать сдать Объединенную Европу «под ключ».
С большинством ваших утверждений согласен. Замечу только, что статус Америки в 1920, 1950, 1980 и 2000 годах был разным. То есть он усиливался весь век и усилился до такой степени, что даже все великие державы вместе не способны противостоять Америке (чего не было никогда в истории ДО этого).
Насчет Большой Европы – мне все же кажется, что американцы ее создадут, сдадут «под ключ», но это будет другая Большая Европа. Именно «перекормленная», то есть со слабым единым центром, с властью, принадлежащей представителям государств, а не народов и т.п.
Мы действительно неспособны в одиночку противодействовать завершению работ по созданию Четвертого рейха (нового европейского объединения). Отсюда вывод: в сохранении американского присутствия в Европе Россия сейчас ЖИЗНЕННО ЗАИНТЕРЕСОВАНА! С другой стороны, США крайне заинтересованы в содействии России. И имеют все основания рассчитывать на такое содействие, так как нас от Европы океан не отделяет (если для США усиление Европы – просто большая неприятность, то для нас это – нож в сердце). То есть «российский сценарий» в отношении Европы ПОЛНОСТЬЮ совпадает с американским.
Проблема в том, что глобальная цель США – стать такой великой державой, которая сможет единовластно править миром, не боясь угрозы ни с чьей стороны. Сегодня это не так (у нас есть ядерное оружие). Где гарантия, что, объединив по своему сценарию Европу, США не вторгнуться в Россию по иракскому сценарию (впереди пойдут войска украинских и польских «освободителей» - как вам картинка?). Так что их доминирование в Европе не менее опасно, что возникновение федеративного Евросоюза. Не забывайте о существовании НАТО – блока, направленного четко против России и только против нее одной. Распускать его пока никто не собирается. Наоборот, собираются принимать в него Грузию. Интересно, обострится или нет ситуация в Чечне после приема в НАТО Грузии? Как вы понимаете, риторический вопрос. А на очереди еще Азербайджан… А еще американцы возобновили маневры вокруг Назарбаева, то есть хотят ввести войска в Казахстан. Евросоюз не хорош, но и США не лучше.
Соглашусь ли с тем, что «нам невыгодна единая Европа» (потому что вы «об этом писали в «Консерваторе»)? Если честно, я не понял вопроса. В моем экспертном заключении вроде бы черным по голубому написано: «Любые соприкосновения с Европой как целым (в котором национальные интересы приносятся в жертву интересам общеевропейским) для России крайне болезненны - Еврокомиссия и Калининград, ПАСЕ и Чечня и т.д. Таким образом, дезинтеграционные тенденции в Европе должны Россией приветствоваться и поощряться». С чем я должен согласиться?
Давайте считать, что в этом вопросе мы думаем одинаково :)))
Два слова о Великобритании (вообще-то, это не по теме, но вы сами зачем-то заговорили об «англо-французском блоке» – так что придется). Великобритания охотно вступала в любые союзы, направленные либо против Германии, либо против Франции (в зависимосто от того, кто из них в данный момент претендовал на роль «силового интегратора» континентальной Европы). Таким образом, например, Антанта – это не «англо-французский блок», а чисто ситуативный союз, направленный против Германии (помниться Российская империя тоже в нем членствовала). На век раньше Великобритания участвовала в аналогичном союзе с Германией, направленном против наполеоновской Франции (мы в нем были тоже далеко не последними людьми). Вообще, Великобритания всегда стремилась содействовать дроблению и ослаблению континентальной Европы. Именно на это всегда была направлена ее активность… Хотя сейчас, когда «кудесники» из Еврокомиссии творят чудеса «генной инженерии» (выращивая двухголовых франко-германских монстров), от Великобритании можно ожидать чего угодно.
Да, вы конечно правы, говоря, что Антанта была направлена против Германии. Но после первой мировой войны, когда Германия была разгромлена, англо-французское взаимодействие сохранилось. Англичане даже высаживали свои войска во Франции, пытаясь помочь союзнику против Гитлера (потом, правда, быстро слиняли). Фактически, союз просуществовал до войны против Египта, где Англия и Франция воевали вместе с Израилем. Эту войну никак не назовешь антигерманской. Просто обстоятельства вынудили. Две колониальные державы, спина к спине, пытались бороться против более сильных конкурентов типа Германии, США (до 57-го года) и СССР. Когда колониальные империи рухнули, отпала и необходимость в англо-французском альянсе.
Скажем, на фоне антиамериканской истерии вполне вероятным представляется приход к власти представителей «пятой колоны» Евросоюза. Лондон тогда может отказаться от национальной валюты и самостоятельного внешнеполитического курса. Двухголовый урод тогда превратится в трехглавого дракона (удаление США из Европы в результате «тотального поражения в Ираке», кстати, делает такой «сценарий» практически неизбежным). Тогда точно будет не до шуток…
Тотальное ослабление США вызовет рост противоречий между странами Европы и тогда Евросоюз (который создается в пику Америке) может получиться более слабым, чем тот, который планируется франко-германцами. Англия тогда возобновит блок с Францией против Германии и все пойдет по старому. Что для нас только хорошо.
Есть глупый анекдот про российский ВПК: «Пытаются сделать сковородку, а в итоге все равно получается танк». Ваши рассуждения мне ее напомнили. О чем бы не говорили, в итоге все равно всплывает старое-доброе: «Янки, гоу хом!» И ничего с этим не поделаешь. «Синдром холодной войны». Время бы его, безусловно, излечило. Жаль времени у нас уже нет...
Анекдот действительно глупый:))). Американцы нам не союзники и интересы наши не совпадают. Если они объединят Европу под своим руководством, то будут воевать с нами. Методами поощрения сепаратистов или же методами «горячей войны» - не так уж важно. Важно, что Америка для нас – не меньшая угроза, чем федеративный ЕС. Увы, это так.
http://www.kreml.org/decisions/1970
Странно, что, доказывая историческую обоснованность франко-германского альянса, вы почему-то рассказываете про... «англо-французский блок» (об этом в другом месте). Что же касается объединительные инициативы Ш.Де Голя с К.Аденауэром, то во-первых, это вещь БЕСПРЕЦЕДЕНТНАЯ - впервые в истории Франция с Германией "слипались" без войны.
Об англо-француском блоке. Я привел его как пример неестественного, сиюминутного союза. Ведь действительно, обе страны имеют громадные исторические счеты. И, тем не менее, объединились, когда поняли, что поодиночке уже не могут «делать погоду» в мировом масштабе. То есть главное – не исторический опыт, а конкретная выгоды сейчас. Говоря же об инициативе Голля и Адэнауэра, вы упускаете из вида, что союз заключили Франция и ФРГ (то есть часть Германии, которая была сильно поражена в правах после Второй мировой войны). Это союз сильной Франции со слабой Западной Германией, которая просто воспользовалась политическим «зонтиком» французов.
Во-вторых, это еще был никакой на франко-германский альянс (в нынешнем виде). На тот момент речь шла ИМЕННО об "Общем рынке" (перспектива политического объединения тогда еще только мерещилась – национальный суверенитет никто никому делегировать не собирался). То, что мы видим сегодня: ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ объединение, где Франция - безусловный лидер, а Германия добровольно "за пивом бегает". Это уже нечто дважды беспрецедентное... Ваш короткий экскурс в историю европейских объединений еще раз доказывает: франко-германский альянс исторически необоснованная химера.
Честно говоря, не вижу, где Германия «бегает за пивом». Германия сильнее экономически, да и политически. Это уже не ФРГ, а «Единая Германия». Просто по соображениям пиара выгодно, что бы Франция «выступала» больше всех. Она же великая держава и формальный победитель во Второй мировой войне. Вот французы и орут, а немцы действуют втихаря. Не думаю, что «трон Блэра» раскачивает Ширак. Для французов Евросоюз выгоден, так как позволит уравновесить единую Германию в рамках единой федерации. После создания федерации Франция может стать внутренним (! – это важно) лидером оппозиции германскому влиянию в Большой Европе.
Насчет "усилившейся роли Америки в мире". Она весь двадцатый век усиливалась. После второй мировой войны ее чуть ли не насильно в Европу притащил Черчилль в качестве "боди-гарда" Европы. То, что вы называете «франко-германским сценарием» – это когда «мавр, сделавший свое дело» (США) из Европы уходит, а Евросоюз становится бесспорным мировым центром, привлекающим в качестве младших партнеров Японию и США (см. Ж.Аттали). «Американский сценарий» (в вашей терминологии) это - когда Европе не удается выставить Америку за «европейскую дверь». «Перекормят» они кого-то или «перепоят», так или иначе, закрепившись на «европейском плацдарме» они будут мешать сдать Объединенную Европу «под ключ».
С большинством ваших утверждений согласен. Замечу только, что статус Америки в 1920, 1950, 1980 и 2000 годах был разным. То есть он усиливался весь век и усилился до такой степени, что даже все великие державы вместе не способны противостоять Америке (чего не было никогда в истории ДО этого).
Насчет Большой Европы – мне все же кажется, что американцы ее создадут, сдадут «под ключ», но это будет другая Большая Европа. Именно «перекормленная», то есть со слабым единым центром, с властью, принадлежащей представителям государств, а не народов и т.п.
Мы действительно неспособны в одиночку противодействовать завершению работ по созданию Четвертого рейха (нового европейского объединения). Отсюда вывод: в сохранении американского присутствия в Европе Россия сейчас ЖИЗНЕННО ЗАИНТЕРЕСОВАНА! С другой стороны, США крайне заинтересованы в содействии России. И имеют все основания рассчитывать на такое содействие, так как нас от Европы океан не отделяет (если для США усиление Европы – просто большая неприятность, то для нас это – нож в сердце). То есть «российский сценарий» в отношении Европы ПОЛНОСТЬЮ совпадает с американским.
Проблема в том, что глобальная цель США – стать такой великой державой, которая сможет единовластно править миром, не боясь угрозы ни с чьей стороны. Сегодня это не так (у нас есть ядерное оружие). Где гарантия, что, объединив по своему сценарию Европу, США не вторгнуться в Россию по иракскому сценарию (впереди пойдут войска украинских и польских «освободителей» - как вам картинка?). Так что их доминирование в Европе не менее опасно, что возникновение федеративного Евросоюза. Не забывайте о существовании НАТО – блока, направленного четко против России и только против нее одной. Распускать его пока никто не собирается. Наоборот, собираются принимать в него Грузию. Интересно, обострится или нет ситуация в Чечне после приема в НАТО Грузии? Как вы понимаете, риторический вопрос. А на очереди еще Азербайджан… А еще американцы возобновили маневры вокруг Назарбаева, то есть хотят ввести войска в Казахстан. Евросоюз не хорош, но и США не лучше.
Соглашусь ли с тем, что «нам невыгодна единая Европа» (потому что вы «об этом писали в «Консерваторе»)? Если честно, я не понял вопроса. В моем экспертном заключении вроде бы черным по голубому написано: «Любые соприкосновения с Европой как целым (в котором национальные интересы приносятся в жертву интересам общеевропейским) для России крайне болезненны - Еврокомиссия и Калининград, ПАСЕ и Чечня и т.д. Таким образом, дезинтеграционные тенденции в Европе должны Россией приветствоваться и поощряться». С чем я должен согласиться?
Давайте считать, что в этом вопросе мы думаем одинаково :)))
Два слова о Великобритании (вообще-то, это не по теме, но вы сами зачем-то заговорили об «англо-французском блоке» – так что придется). Великобритания охотно вступала в любые союзы, направленные либо против Германии, либо против Франции (в зависимосто от того, кто из них в данный момент претендовал на роль «силового интегратора» континентальной Европы). Таким образом, например, Антанта – это не «англо-французский блок», а чисто ситуативный союз, направленный против Германии (помниться Российская империя тоже в нем членствовала). На век раньше Великобритания участвовала в аналогичном союзе с Германией, направленном против наполеоновской Франции (мы в нем были тоже далеко не последними людьми). Вообще, Великобритания всегда стремилась содействовать дроблению и ослаблению континентальной Европы. Именно на это всегда была направлена ее активность… Хотя сейчас, когда «кудесники» из Еврокомиссии творят чудеса «генной инженерии» (выращивая двухголовых франко-германских монстров), от Великобритании можно ожидать чего угодно.
Да, вы конечно правы, говоря, что Антанта была направлена против Германии. Но после первой мировой войны, когда Германия была разгромлена, англо-французское взаимодействие сохранилось. Англичане даже высаживали свои войска во Франции, пытаясь помочь союзнику против Гитлера (потом, правда, быстро слиняли). Фактически, союз просуществовал до войны против Египта, где Англия и Франция воевали вместе с Израилем. Эту войну никак не назовешь антигерманской. Просто обстоятельства вынудили. Две колониальные державы, спина к спине, пытались бороться против более сильных конкурентов типа Германии, США (до 57-го года) и СССР. Когда колониальные империи рухнули, отпала и необходимость в англо-французском альянсе.
Скажем, на фоне антиамериканской истерии вполне вероятным представляется приход к власти представителей «пятой колоны» Евросоюза. Лондон тогда может отказаться от национальной валюты и самостоятельного внешнеполитического курса. Двухголовый урод тогда превратится в трехглавого дракона (удаление США из Европы в результате «тотального поражения в Ираке», кстати, делает такой «сценарий» практически неизбежным). Тогда точно будет не до шуток…
Тотальное ослабление США вызовет рост противоречий между странами Европы и тогда Евросоюз (который создается в пику Америке) может получиться более слабым, чем тот, который планируется франко-германцами. Англия тогда возобновит блок с Францией против Германии и все пойдет по старому. Что для нас только хорошо.
Есть глупый анекдот про российский ВПК: «Пытаются сделать сковородку, а в итоге все равно получается танк». Ваши рассуждения мне ее напомнили. О чем бы не говорили, в итоге все равно всплывает старое-доброе: «Янки, гоу хом!» И ничего с этим не поделаешь. «Синдром холодной войны». Время бы его, безусловно, излечило. Жаль времени у нас уже нет...
Анекдот действительно глупый:))). Американцы нам не союзники и интересы наши не совпадают. Если они объединят Европу под своим руководством, то будут воевать с нами. Методами поощрения сепаратистов или же методами «горячей войны» - не так уж важно. Важно, что Америка для нас – не меньшая угроза, чем федеративный ЕС. Увы, это так.
