Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2004-07-25 01:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евреи и ислам
Ислам сегодня находится в той же ситуации, что и евреи два века назад. В Европе мусульмане такое же угнетаемое меньшинство, каким были и евреи. У мусульман-арабов во Франции и турок в Германии схожие проблемы. И те и другие находятся в тисках феодальной психологии. И те и другие образуют жесткие иерархические структуры, которые воспроизводят нищету и отсталость. И те и другие желают «вертикальной мобильности», причем не у себя на Родине, а в приютивших их странах.

Мусульман ожидает буржуазная революция, как некогда евреев. Находящиеся в рассеянии евреи не могли организовать буржуазной революции у себя на Родине. Поэтому в момент, когда феодальная еврейская община распалась, а евреи вышли из местечек, они активно включились в политический процесс в странах пребывания. Они катализировали и ускорили политические кризисы чуть ли не по всей Европы. Раскол еврейской общины выделил примерно столько же социальной энергии, сколько выделяет раскол ядерного ядра.

Благодаря распаду феодальной общины евреи, сохранившие феодальную групповую дисциплину, в течение ста лет заняли ведущие позиции в Европе и Америке. Они накопили значительный финансовый и человеческий капитал. Который, конечно, стал их опорой.

Но сейчас завод кончился. Евреи утратили пассионарный потенциал (который, конечно, был лишь следствие распада феодальной общины) и ныне живут на проценты. Конечно, проценты эти велики и на них можно было бы существовать еще очень долго. Лет этак триста, а то и пятьсот. Проблема в том, что евреев подпирают снизу. Европейские мусульмане сами хотят разместиться на верхушке общества. Разумеется, общества вовсе не «исламского», а современного и развитого.

Ведь не строили же евреи в Европе и Америке «иудаизм». Они даже в Израиле его не строили. Точно так же ошибка думать, что мусульмане построят в Европе «ислам». Они хотят не этого. Откуда же радикальный ислам? Дело в том, что феодальная мусульманская умма теряет контроль над своей паствой. Для того, чтобы сохранить его, муллы и шейхи вынуждены радикализовываться. Например, в России 1905 года оружие часто копили в синагогах. То есть раввины были вынуждены быть радикалами под воздействием своих подопечных. Десятилетием позже евреи толпой ушли из «синагоги» и страшный «кагал», воспетый в теории Мирового Заговора, совершенно утратил власть над умами.

Точно так же ныне муллы и шейхи, чтобы сохранить контроль над стремительно вестернизирующимися прихожанами, вынуждены проповедовать радикальный ислам. Рано или поздно (и скорее рано, чем поздно), радикальный ислам неожиданно прекратит свое существование и Европа окажется перед лицом арабских и турецких пассионариев.

Сегодняшняя борьба между евреями и арабами во Франции – это борьба между «старым» и «новыми» меньшинствами. Арабы, понятно, сами хотят стать евреями, то есть они хотят еврейского влияния, еврейских денег и еврейского положения в обществе. Понятно, что поэтому именно Европа стала сосредоточением арабского антисемитизма. Арабы как поднимающееся меньшинство и евреи как меньшинство «пробившееся в жизни» - естественные конкуренты, ибо борются за одну и ту же социальную нишу.

Пока мой прогноз в отношении евреев неблагоприятный. Арабы уже обучились создавать «гуманитарные фонды» и вкладывать деньги в нужных политиков и политические движение, в том числе здесь, в России. Это ставит их на одну доску с Западом по уровню развития гуманитарных технологий. Из них может получится очень сильное меньшинство в глобальном масштабе. Во всяком случае, соответствующие финансовые структуры у них уже есть. Если Ближний Восток будет вестернизирован, их позиции еще больше усилятся. Если же нет, они выйдут на главенствующие позиции только в Европе.

Евреи же будут жить на «процент с капитала» и отбиваться от атак. Последнее десятилетие они в глухой обороне. И это несмотря на гигантские капиталы. Трудно представить, что будет дальше, но если они и дальше будут отступать, то им придется распрощаться с положением «главного меньшинства» в масштабах мира. В Европе их потеснят мусульмане, в Америке – латиносы или негры. Впрочем, народ, древний, опытный. Быть может, он найдет выход из кризисной ситуации.


(Добавить комментарий)


[info]old_sailor@lj
2004-07-24 10:59 (ссылка)
И те и другие образуют жесткие иерархические структуры, которые воспроизводят нищету и отсталость.
Скажи мне, родной, в какой момент своей истории евреи Европы уже обладали гражданским равноправием, но еще сохраняли жесткую иерархичускую ну и так далее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirgus@lj
2004-09-12 13:06 (ссылка)
Ne skazhet, ne nadeytes'. I eshshe on ne skazhet, kogda u evreev byl TAKOY TYL v vide milliarda soplemennikov v treh desyatkah stran, kotorye razmnozhayutsya, kak kroliki, i budut prodolzhat' tochno tak zhe razmnozhat'sya eshshe tyshshu let. I kogda eto araby assimillirovalis' tak zhe, kak evrei, to est' CELIKOM, S POTROHAMI lozhilis' pod kulturu strany prozhivania. Kogda eto araby gordilis' tem, chto oni uzhe ne araby, a "nemcy muhammedova zakona" ili francuzy, polyaki, russkie. I schitali vozmozhnym, zhenivshis' na devushke "titulnoy nacii", vzyat' ee familiu vmesto svoey, ha-ha. I kogda araby dali "priyutivshim ih stranam" svoih Levitanov, Antonov Rubinshteinov, Arkadiev Raykinyh i Lvov Landau... proposcionalno kolichestvu, aga... i kogda eto evrei ustraivali massovye poraznestva pri izvestii o tom, chti "ih rodnye" evreyskie terroristy ubili desyat' ili tysyachu "nevernyh" mirnyh grazhdan. I kogda eto evrei ustraivali LYNCH sluchayno zabredshim k nim v mestechko neevreyam. I kogda eto u evreev polagalos' nepremenno ubit' kazhdogo, kto chto-to ne to vyaknet pro Toru... I v kakih takih sinagogah pryatali oruzhie s soglasia "ponevole ozverevshih" ravvinov, eto osobenno interesno.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2004-07-24 11:04 (ссылка)
интересная версия, однако как процесс "распада" ислама пройдет в современных условиях совершненно не ясно.

(Ответить)


[info]oboguev@lj
2004-07-24 11:06 (ссылка)
В этой перспективе занимательна поддержка евреями в России чеченов и вообще иммиграции и политико-силового усиления кавказских меньшинств.

Евреи полагают, что создают себе оружие против русских, а в действительности выращивают для себя агрессивного конкурента. Маркс сказал бы, "могильщика".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2004-07-24 12:16 (ссылка)
Ещё более интересна практика постоянного одновременно с этим громкого проведения параллелей между чеченцами и арабами и попытки евреев в этой связи заигрывать с русскими как с "цивилизованным народом", который вместе с евреями должен противостоять исламу, терроризму и прочим ужасам просвещённой либиральной цивилизации. А хозяин журнала прав - война в обороне, война проигранная. Перспективы у евреев мрачные. Но это не наша война

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-07-24 12:26 (ссылка)
Но это не наша война
Понимать это мало. Америку ведь никто не спрашивает - ее война в Ираке или не ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Война евреев с арабами - не наша война
[info]old_fox@lj
2004-07-24 12:40 (ссылка)
Ни на уровне государства, ни на уровне ментальном или духовном, ни на уровне социальных последствий. Чего ради нам или нашему правительству лезть в неё, даже если бы это было возможно гипотетически? Поддерживать думающих исключетиельно о себе, своём укладе и клане "земляков"-эмигрантов, попеременно считающих себя евреями или русскими, когда им это удобно? Сомнительное занятие.
Помочь арабам построить Палестину, которой так и не появилось на карте за последние десятки лет? Разберутся сами. На них работает время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война евреев с арабами - не наша война
[info]dedushka@lj
2004-07-24 12:46 (ссылка)
Вы не поняли моих слов. Я вам пытаюсь указать на то, что сильная страна Америка (сильнее России уж во всяком случае) воюют не за свои интересы. Как это технически делается? Да очень просто: сперва находятся люди сомнительного (якобы польского например) происхождения, они лезут во все щели, выдавая себя за своих (американцев, русских и т.д. в каждой стране одно и то же), а уж за ними идут известно кто. Далее они насилуют финансовыми средствами и через СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да. Интересно...
[info]old_fox@lj
2004-07-24 12:55 (ссылка)
Но в итоге, когда сильная страна воюет не за свои интересы, конфликт всё равно разрешается и приносит кому-то из воюющих (чаще агрессору)победу или выгоду. Разве нет? Или вы про те войны, где победителей быть не может? Я-то привык считать, что победителей не може быть по большому счёту только в одной войне - гражданской. И то это видно на примере трёх следующих поколений побеждённых и победителей. А Ирак... Чьи же интересы там такими способами соблюдаются?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shohdy@lj
2004-07-24 18:55 (ссылка)
как то уже было с прикармливанием "Хамаса". те же грабли, только сбоку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_aronius@lj
2004-07-24 11:11 (ссылка)
Ислам сегодня находится в той же ситуации, что и евреи два века назад. В Европе мусульмане такое же угнетаемое меньшинство, каким были и евреи. У мусульман-арабов во Франции и турок в Германии схожие проблемы. И те и другие находятся в тисках феодальной психологии.И те и другие образуют жесткие иерархические структуры, которые воспроизводят нищету и отсталость

Смею напомнить, что "нищета и отсталость" евреев была следствием не "еврейских структур", но, прежде всего - христианского законодательства, недопускавшего евреев к образованию и значительному числу занятий.Чего в сегодняшней Европе по отношению к мусульманам - не наблюдается

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2004-07-24 11:20 (ссылка)
Думаю, все же феодальных структур. Образованных людей в Европе 19-го и России начала 20-го века было не так уж много. Да евреи на определнном этапе не стремились ни к равноправию, ни к образованию, как ни странно (история про Наполеона и французский Синедрион стала хрестоматийной). Массовое стремление к образованию среди евреев - как раз следствие краха общинного феодализма.

Что до мусульман в Европе - пока что не особо действует на них образование. Феодальная психология. Негров, вон, в Америке лет 20 уже учат. Ну и что, где "негритянские мыслители"? И не потому, что тупые и не могут. Просто пока что они находятся на феодальной стадии. Община глушит "умников". "Тайсоном" можно быть, а вот "Эйнштейном" - нет. Вот когда в университетских аудиториях появятся смышленые негритята...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думаю, все же феодальных структур
[info]o_aronius@lj
2004-07-24 11:35 (ссылка)
Еврейские структуры средневекового испанского еврейства(до изгнания в 1492) мало отличилась от еврейских структур Германии или Польши. Однако количество экономических ограничений, налагаемых мусульманским и даже христианским законодальством пиренейских государств, было весьма незначительно. И результат - еврейские общины испанских государств не уступали мусульманским и христианским общинах ни уровнем жизни, ни образованием

евреи на определнном этапе не стремились к равноправию
Если иметь в виду равноправие политическое, то да,средневековых евреев оно мало волновало. Однако это не мешало тем же евреям, включая самых религиозных, мечтать об экономическом равноправии - ликвидации списка запрещенных занятий,разрешение владеть землей, отмена ограничений на передвижение и проживание и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, все же феодальных структур
[info]pavell@lj
2004-07-24 11:53 (ссылка)
еврейские общины испанских государств не уступали мусульманским и христианским общинах ни уровнем жизни, ни образованием.

Быть может. Мои познания об этом периоде еврейской истории ограничены "Испанской балладой" Фейхтвангера. Однако и у него Иегуда бен Эзра - один из немногих богатых и блестяще образованных евреев среди тысяч нищих соплеменников, высокородный "князь изгнания", очень гордящийся своим родом. Полагаю, Фейхтвангер опирался на исторические источники, хотя бы частично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]her_shadow@lj
2004-07-24 12:42 (ссылка)
Почему же Вы думаете, что не потому что тупые?
По-моему, им это биологически недоступно. "Черный мыслитель" или "черный ученый" - эти словосочетания сами по себе странные, за отсутствием обозначаемого объекта.

(Ответить) (Уровень выше)

маленькая победоносная война
[info]hasid@lj
2004-07-25 04:32 (ссылка)
Евреям можно поступить так. Используя Америку, "взорвать" исламский мир, в первую очередь страны арабского капитала - Сауд. Аравию и пр., взять под контроль нефть. События в Ираке - именно такого порядка действия, правда, не совсем удачные.
Скорее всего так и будет - столкнуть суннитов с шиитами, прибрать нефть, ну и, естественно, стравить Израиль с соседями. Создать дугу нестабильности, маргинализировать умму.
Выйдет такое или нет - вопрос. Но предыдущие десятилетия показали, что при опасности большого масштаба арабы оставались разобщены, более того, нефтяные страны шли в фарватере политики США. Наверное, будет такое и на сей раз.
В общем 20-30 лет жизни евреям обеспечено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vic_vega@lj
2004-07-24 11:39 (ссылка)
>> Чего в сегодняшней Европе по отношению к мусульманам - не наблюдается

Перед "широким" мусульманским образованием сейчас стоит не "закондательный" ценз, а скорее "социальный".

Во Франции, в Германии, в Англии алжирцы, пакистанцы, курды, албанцы и проч. - "отбросы общества", как молдоване и таджики в Москве или Питере.

Идти учиться в Сорбонну, условно говоря, дело для алжирца достаточно накладное. Да даже и получить среднее образование ему довольно трудно - "писать, читать, считать умеет? - больше и не надо. Пускай в лавке сидит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-07-26 00:16 (ссылка)
У "молдован и таджиков" нет российско гражданства. И, следовательно, нет и перспектив роста. У (значительной части)европейских мусульман гражданство есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vic_vega@lj
2004-07-26 00:35 (ссылка)
>> И, следовательно, нет и перспектив роста. У (значительной части)европейских мусульман гражданство есть.

Согласен. У европейских мусульман (с легальными паспортами стран проживания) такие перспективы есть (теоретически). Они ими не пользуются.

О чем Павел и говрит: не "не дают арабам учится", а арабы сами "не хотят". Ибо "не незачем" на данный момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-07-24 20:03 (ссылка)
И еврейских структур -- тоже. Особенно до их демонтажа в наполеоновскую эру.

Гойская премудрость была трефной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-07-26 00:18 (ссылка)
Опять таки - очень зависело от времени и места.Пока евреи жили в относительно плотном культурном контакте с окружащим миром (в Испании, Провансе), "гойская мудрость" вполне котировалась и на еврейской улице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2004-07-24 11:32 (ссылка)
Ведь не строили же евреи в Европе и Америке «иудаизм

А мне кажется, что современная система, которая царит в вышеназванных регионах полностью выполняет интересы евреев и следовательно иудаизма.

Да и сравнивать вышеназванные события не стоит, еврейский подъем - явление объективное, а арабы и прочие исламисты - искусственное.

(Ответить)

по-моему...
[info]shohdy@lj
2004-07-24 18:57 (ссылка)
очень точное наблюдение и острый анализ. Браво!

(Ответить)


[info]tyuba@lj
2004-07-24 21:02 (ссылка)
Негры евреев потеснят... Как-то не представляется.

(Ответить)


[info]avrom@lj
2004-07-25 05:33 (ссылка)
По-моему, типиное НЕ ТО. Абсолютно неверный анализ. Арабы Европы - часть целого, авангард цивилизации, да и вообще. Тут, извините Павел, просто не с чем спорить. Настолько неадекватное видение ( и это у Вас!) что, боюсь, это подтверждение мрачных прогнозов, что с Россией все кончено -- она будет скоро разчленена между Исламом, Западом и Китаем.
Но вот на это: в России 1905 года оружие часто копили в синагогах. - можно ссылки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2004-07-25 06:40 (ссылка)
По-моему, типиное НЕ ТО. Абсолютно неверный анализ. Арабы Европы - часть целого, авангард цивилизации, да и вообще. Тут, извините Павел, просто не с чем спорить. Настолько неадекватное видение ( и это у Вас!) что, боюсь, это подтверждение мрачных прогнозов, что с Россией все кончено -- она будет скоро разчленена между Исламом, Западом и Китаем.

Ну, не знаю. Раз спорить не о чем, то вы, считай, переспорили:)

Ссылку посмотрю, кажется, где-то у Солженицина было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-07-26 01:09 (ссылка)
У Солженицына много чего было.

Тоже мне, властитель блядь дум..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-07-26 06:58 (ссылка)
Например:

Поалей-Цион, Западный центральный комитет самообороны, "Одесский погром и самооборона", Париж, 1906.

В брошюре описывается связь между революционным движением и еврейской самообороной. Сама брошюра выдержана в радикал-революционных тонах, со специфическими еврейскими (антирусскими) оттенками. Описывается распространение сотен револьверов среди еврейских студентов. Упоминается раздача "большого количества оружия" по крайней мере в одной синагоге. Указывается, что целью вооружения была не только самооборона, но и вооруженное восстание. (Которое, кстати, de facto и состоялось.) Любопытно также, что еврейские "отряды самообороны" ставили себе целью убийство представителей русской власти, начиная от городовых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrom@lj
2004-07-29 11:02 (ссылка)
У Вас есть эта брошюра?
Про то, что синагоги использовались как места собраний по оргапнизации самооброны, я читал.
Но что бы там копилось оружие, тем более часто, - не помню таких фактов. Равно как и про массовое сотрудничество раввинов в этом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-07-29 14:17 (ссылка)
Я ее просматривал несколько лет назад. Сделал фотокопии некоторых страниц (но сейчас они лежат в непроиндексированных ящиках, т.е. поиск только за большие деньги), в частности тех, где рассказывается об описанном выше случае. Насколько он был распространенным, не знаю.

Кроме того, о раздаче оружия в синагоге или синагогах упоминается у кого-то из русских участников и свидетелей тех событий, то ли Шульгина, то ли Алмазова. Имелась ли в виду та же самая синагога или явление было более распространенным -- сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrom@lj
2004-08-01 04:48 (ссылка)
Думаю, явление было распространеннымю.Какя уже сказал - синагоги использовались как места собраний при подготовке самообороны (иных общественных зданий у евреев просто не было). Там , правда, в основном агитироовали, оружие раздавали более конспиративно и приватно. Все- таки Россия 1905 года - не Аджария или Ирак, оружия было мало, на всю синагогу никак не могло хватить. У Жаботинского в Пятеро есть про самооборону. Но исходный пост говорит, чтов синагогах оружие и "копили", мне такие случаи неизвестны (тем более, что и из соображений конспирации это глупо). неизвестно мне и об активном и массовом участии в данном деле раввинов.
Что касается Поалей Цион, то это название переводится "рабочие Сиона", это были сионисты - социал-демократы, и себя они видели частью и мирового и российского социалистического движения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-07-25 23:37 (ссылка)
Браво! В анализе еще нужно подчистить некоторые шероховатости, но, по большому счету, он выглядит достойной альтернативой апокалиптическим воплям об "исламском нашествии". Первый раз такое вижу :))

(Ответить)


[info]oboroten_@lj
2004-07-26 01:22 (ссылка)
Ну кoнечнo. Кaк же мoжнo нaписaть прo Ислaм и зaбыть прo жыдoв. Непoрядoк..

(Ответить)


[info]oboroten_@lj
2004-07-26 04:01 (ссылка)
Дa,кстaти..пoчти зaбыл...
Иудaизм интрaвертен(нaпрaвлен внутрь),a ислaм экстрaвертен(вoвне) пoэтoму срaвнивaть "зеленый с плoским"(ц) мoжнo, тoлькo не делaет чести грaфoмaну..

(Ответить)


[info]efpod@lj
2004-07-26 04:59 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2004-07-26 05:19 (ссылка)
Попробую ответить, итак:

1. Универсализм. Ислам - религия универсалистская, иудаизм в основном нет. Поэтому и евреев не могло быть прерензий на иудаизацию окружающих обществ, в отличие от ислама.

В данном случае это не имеет значения. Да, иудаизм не прозелитская религия. Но стоит ли отрицать, что в 19-м веке в Европе, а в 20-м веке в России евреи вышли из состояния национальной замкнутости и активно интегрировались в современное им общество? Да, евреи не использовали для интеграции иудаизм, а мусульмане используют для интеграции ислам. Но это всего лишь частности, оболочка для идущих процессов, вывеска. Не более.

2. Разный подход к образованию. В традиционных мусульмански обществах, даже там, где ценится чтение священных книг, образование происходит через механическое запоминание. К вопросу об отсталости.

Опять же - ну и что? Да, в современном исламе применяется устаревшая ("средневековая", "феодальная" - как хотите) система образования. Но значит ли это, что ситуация НИКОГДА не изменится? Это все равно, что говорить, что китайцы неспособны к науке, поскольку используют иероглифы.

3. Отношение христианского мира. К исламу - враждебное, но никогда не напоминающее патологическо-любовно-ненавистнический невроз к евреям, вызванный тем, что легитимация христианства заложена с одной стороны в иудаизме, а с другой в его преодолении.

Ну что вы. В христианском мире антисемитизм был очень развит. Иначе откуда бы взялась идея сионистов построить собственное государство? Кстати, и причины ненависти к евреям были близки к нынешней ненависти к мусульманам. "Они всюду, они лезут, у них страшный мировой заговор".

4. Демография и география. И тут есть несколько отличий.

Несомненно, мусульман много. Ну и что? В Германии живет 10 млн. турок. А до Гитлера жило где-то 6 млн. евреев. Сильно ли разняться цифры? То же и с арабами во Франции. Пусть в Египте арабов 60 (или уже 80 млн.), во Франции то их пока в лучшем случае несколько миллионов. Тут важна не демография, а структура. Важно, на каком этапе развития находится то или иное сообщество. Что же касается линейной экстраполяции, то есть предположения, что арабы во Франции или турки в Германии скоро составят большинство из-за высокой рождаемости, то эти вещи надо проверять. Городские жители плодятся плохо, вне зависимости от национальности. Так что посмотрим, какая рождаемость будет у детей нынешних мусульманских эмигрантов. Вероятно, невысокая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efpod@lj
2004-07-26 05:33 (ссылка)
Да, евреи не использовали для интеграции иудаизм, а мусульмане используют для интеграции ислам.

Вы не обосновываете это утверждение. Может быть для интеграции, а может быть и для чего-то противоположного. Или, точнее, часть хотят интеграции, а часть (допустим, меньшая, но более сплоченная) исламизации. Среди евреев же никогда не было групп, которые ставили себе целью иудаизацию Европы.

Да, в современном исламе применяется устаревшая ("средневековая", "феодальная" - как хотите) система образования. Но значит ли это, что ситуация НИКОГДА не изменится?

Этого я не утверждал. Важно то, что у евреев даже в средние века была совершенно другая система обучения, которая не основывалась на зазубривании, и опыт которой дал впоследствии евреям импульс интегрироваться в светские области знаний. У мусульман такого импульса нет, хотя я надеюсь, как и Вы, что эта ситуация изменится. Только она не изменится, пока радикальные движения не будут подавлены.

В христианском мире антисемитизм был очень развит... Кстати, и причины ненависти к евреям были близки к нынешней ненависти к мусульманам. "Они всюду, они лезут, у них страшный мировой заговор".

Опять же, виной моя конспективность. Конечно антисемитизм был очень развит. Только характер это ненависти (Эдиповый) был совершенно другой, чем в отношении мусульман. Антисемитизм - это более невротическая ненависть, и поэтому более опасная. Между же мусульманами и христианами была обыкновенная вражда двух религий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2004-07-26 05:52 (ссылка)
Вы не обосновываете это утверждение. Может быть для интеграции, а может быть и для чего-то противоположного. Или, точнее, часть хотят интеграции, а часть (допустим, меньшая, но более сплоченная) исламизации. Среди евреев же никогда не было групп, которые ставили себе целью иудаизацию Европы.

Да, совершенно правильно. Но многие евреи приняли участие в деятельности социалистических и коммунистических партий. Собственно, в рамках теории заговора евреи как раз и обвинялись в стремлении захватить мировое господство через будто бы придуманный ими коммунизм. На самом деле евреи вложились в эти теории, поскольку они помогали им интегрироваться в современное общество и гарантировали равноправие.

Важно то, что у евреев даже в средние века была совершенно другая система обучения, которая не основывалась на зазубривании, и опыт которой дал впоследствии евреям импульс интегрироваться в светские области знаний. У мусульман такого импульса нет, хотя я надеюсь, как и Вы, что эта ситуация изменится. Только она не изменится, пока радикальные движения не будут подавлены.

Ну так они будут подавлены. Арабский мир стремится к европеизации уже сейчас. В Египте буквально на прошлой неделе внесли изменения в Конституцию, согласно которым выборы президента будут проводиться из нескольких кандидатов. Раньше выборы происходили из одного кандидата (то есть в форме плебисцита). Прогресс. А группировки сдохнут, как только рухнут: а) Саудовская Аравия, б) Иран. А ими Запад займется рано или поздно. Остальные мусульманские общества, вроде Малазии, Индонезии или даже Пакистана вовсе не агрессивны или агрессивны не на религиозной почве. Агрессия идет в основном из нищего и феодального арабского мира.

Опять же, виной моя конспективность. Конечно антисемитизм был очень развит. Только характер это ненависти (Эдиповый) был совершенно другой, чем в отношении мусульман. Антисемитизм - это более невротическая ненависть, и поэтому более опасная. Между же мусульманами и христианами была обыкновенная вражда двух религий.

Да нет же. Что, у нас новые крестовые походы? Чеченцы в 1992 году решили - будем резать русских, отбирать их собственность, покупать на вырученные деньги прекрасные западные товары. Где здесь религиозный компонент? И только позже, после смерти Дудаева, бандит и феодал Басаев объявил себя имамом (это чтобы выборы не проводить). Дескать и без выборов ясно, кто здесь князь. Т.е. вражда ислама к христианству - лишь оболочка. Да и то - много ли христианства вы видите в современной Европе? Разве она населена христианскими фанатиками? Так что вражды религий нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efpod@lj
2004-07-26 06:02 (ссылка)
Я должен идти, поэтому не могу отвечать по пунктам. Но этот последний комментарий мне кажется гораздо вразумительнее начального, и я со многим либо соглсен, либо готов принять как возможный сценарий будущего.

При этом: все равно не могу понять сравнения с евреями. Все-таки евреи как группа западным странам никогда особо не угрожали да и не могли. А некоторые мусульманские движения представляют угрозу, пусть и не такую значительную, пусть и обреченную. По поводу мирных мусульман, согласен. Я вообще не верю в борьбу цивилизаций. Но не надо бросаться и в другую крайность. Есть и немирные мусульмане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_pushkin@lj
2004-07-26 07:23 (ссылка)
Забавно :)
ИМХО правильные выводы на основании неправильных фактов, совмещенных с неверной теорией :) Т.е. и правда, похоже, что арабы повторяют "еврейский" путь, но ситуация иная и сопутствующие факторы отличаются :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nayname@lj
2004-07-26 12:06 (ссылка)
НЕправильные выводы на неправильных ыактах. А вообще много мыслительной работы)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2004-07-26 20:35 (ссылка)
Красиво, но, на мой взгляд, не верно. Хотя похожую теорию высказвал как-то маме за обедом пару лет назад.

Разница между евреями в 19-м веке и мусульманами в 20-м в том, что у мусульман есть масса государств, почти половина ООН, а у евреев не было ни одного. Посему задача евреев была - добиться равенства в гражданских правах в странах рассеяния, поскольку деваться было некуда, а мусульман - перенести идеи государственности уже имеющихся мусульманских государств в государства европейские.

Единственное, что подсказывает аналогия между евреями и мусульманами в Европе - это то, что мусульмане, в противоречии с надеждой европейцев, не растворятся в европейских странах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_pushkin@lj
2004-07-27 10:39 (ссылка)
Единственное, что подсказывает аналогия между евреями и мусульманами в Европе - это то, что мусульмане, в противоречии с надеждой европейцев, не растворятся в европейских странах.

Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meshulash@lj
2004-07-27 22:38 (ссылка)
Ну, если евреи за 2000 лет не растворились, то почему мусульмане должны раствориться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2004-07-28 21:17 (ссылка)
Павел, боюсь, что вы попали пальцем в небо(((
Сравнение некорректное, так как не берет, кроме прочего во внимание разницу интересов евреев галута и евреев-сионистов.
Цели у них разные.
Тогда как создание мусульманами очагов ислама в Европе преследует цели мусульманских стран.
И интеграция евреев, ведущая в большей степени к ассимиляции, никак не может сравниваться с перестройкой структур, которой занимаются мусульмане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2004-07-29 01:39 (ссылка)
Ну почему же? Многие евреи вложились в социализм и занялись как раз перестройкой европейского общества. Паралелей много, хотя полного совпадения нет, да и быть не может. Но ведь оно и не требуется, верно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbevgeny@lj
2005-05-07 15:15 (ссылка)
Живя в Канаде и много лет проработав бизнесе высоких технологий могу сказать что евреев сейчас там практически нет, а вот выходцев из мусульмансих стран очень много, я с ними работаю бок о бок (у нас президент - турок). У них чувствуется невероятная пассионарность, желание влиться в "цивилизовнную" жизнь, достичь в ней успеха. Среди аспирантов университетов в обл. технических наук большинство - китайцы и мусульмане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-31 20:03 (ссылка)
zx

(Ответить) (Уровень выше)