Напасе выпасе

Совет Европы - бессмысленная шарашкина контора?

Есть сомнения?

Да, конечно.

На мой взгляд, это единственная осмысленная международная организация.
В её рамках создан суд, ВСЕ решение которого были добровольно исполнены входящими в СЕ государствами.
Практически именно СЕ обеспечил в Европе соблюдение прав человека.
Очень много сделано этой организаций и для соблюдения прав человека в России.

Короче, отрицать СЕ можно только если вообще не признаешь концепция естественных прав человека.

Именно! Вы очень точно формулируете!

Обеспечение прав человека в западной Европе в нынешнем европейском их понимании - есть результат процесса, который начался примерно за 150-200 лет до появления Совета Еропы, а в отдельных странах - еще раньше.

Обеспечение т.н. прав человека - результат функционирование парламентарных политических систем.

Говоря о России, Совет Европы не тольконичегоне сделалдля облюдения прав человека, но и использовался, как аппарат давленияна Россию, в шагах, которые действительно были направленя на защиту этих прав.

Никаких естественных прав человека Совет Европы за человеком не признает, если эти права не попадают в круг его понимания таковых прав. Право на жизнь им пофигу, а вот право на одноплые браки - нуждается в защите.

хм... то же вопрос:
http://www.livejournal.com/users/_young/147361.html

Так, к слову.
Этот Биндиг в ПАСЕ представляет Германию.
То бишь, немец Россию 22 июня клеймил за то, что она за оккупацию Балтии не платит.
Это пиздец.

Нормально. А вы думали, что на 22 июня слушанья случайно назначили?

Я, к примеру, думаю, что неслучайно.

Еще вчера думал отписаться на тему "экий пиздец".

И, натурально, вспомнил известную статью Кости в литературке...

Тонкость есть: если бы не вступила, было бы ещё хуже...

Почему?

Самое простое объяснение: постоянно долбили бы теми же самыми приговорами, как "обочину мировой цивилизации".
Сегодня где-то в прессе видел толковое интервью на этот счёт. Поищу.

"Время новостей" публикует интервью К.Косачева: “Зачем Россия оплачивает Совет Европы”. Отрывок интервью:
- Нельзя сказать, что мы удовлетворены докладом. В нем есть объективные замечания. Но есть и много наносного и предвзятого, когда докладчики, ориентируясь на маргинальные точки зрения отдельных физических лиц, делают далеко идущие выводы. Мы отвергаем попытки навязать нам обязательства, которые не относятся к мониторингу. Например, нам прописали обязанность выстраивать отношения с Белоруссией в зависимости от того, как там развивается демократия и идут реформы. Но это выходит и за рамки мониторинга, и за пределы компетенции Совета Европы. Белоруссия не является членом СЕ, и совершенно неприемлемо рекомендовать нам, как строить отношения с третьими государствами.
- Тема Балтии звучала в Страсбурге громче, чем Чечни?
- Тема Чечни даже особо и не звучала в рамках дискуссии. Прибалты же активно спекулировали на традиции СЕ — защищать слабого от сильного, маленького от большого. Большая часть предложенных ими поправок не прошла. Но им удалось воспроизвести в одном из пунктов формулировку "оккупированные балтийские государства". В ней нет ничего нового — еще в 1996 году, когда Россия вступала в СЕ, поправка была вписана в базовый документ, оформляющий наше членство. Тогда мы эту формулировку некритично пропустили. Теперь ей препятствовать сложно, она воспроизводится потому, что уже однажды прошла.
- Это налагает на Россию конкретные обязательства?
- Разумеется, нет, все решения ПАСЕ носят рекомендательный характер. И в данном случае речь идет не о факте признания или непризнания оккупации. А о формулировке в совершен-но ином контексте — возвращения культурных ценностей. Я считаю, что ПАСЕ сделала большую ошибку, пойдя на поводу у прибалтийских депутатов. Но юридических последствий это не несет. Россия не признает факт оккупации.
- Россия платит самый большой взнос в СЕ — 20 млн евро в год из 160 млн. А взамен на российские программы получает только 5 млн. Так нужно?
- Действительно, Россия главный плательщик. И у меня есть большие сомнения, стоит ли нам сохранять за собой эту позицию, ведь никаких преимуществ это не дает. Мы вполне можем перейти в разряд обычных плательщиков.
- А может, надо просто выйти из Совета Европы?
- Это слишком радикальная мера. Ведь политические дискуссии — это шелуха, налет на полезные для России проекты сотрудничества. Они связаны с гармонизацией российского законодательства, с внедрением в него норм, общепринятых для Совета Европы. Это колоссально важная для России работа. За последние годы мы пропустили через экспертизу СЕ практически всю нашу судебную реформу, конституцию Чеченской Республики. Сейчас будем активно взаимодействовать с СЕ по законодательству, регулирующему деятельность СМИ. Выход из организации, которая занимается вопросами развития демократии, был бы поражением для России.

а из каких соображений мы в разряде "необычных" плательщиков?

Думаю, это так ЕБН и компания понимали "международный престиж РФ". Их наследство-с...

ЕБН!
*брезгливо поморщился*

у меня есть стойкое ощущение, что эти "обязательства" рождаются на ходу, по мере того, как надо что-то еще придумать, чего еще с России получить.

совершенно верно, так и есть...

Если ЕБН поставил свою подпись под текстом "вернуть оккупированным государствам культурные ценности", значит, что-то было. Он и в Стамбуле вывод войск из Грузии и Приднестровья подписал, правда без указания конкретных дат.

С другой стороны это не мешает западниками открыто плевать на собственные письменные обязательства (та же война в Югославии чего стоит - нарушен не только устав ООН, но и, как я понимаю, собственные документы НАТО).

Все это не меняет моего отношения к Ельцину (однозначно положительного). Предьявлять сейчас ему претензии все равно, что пенять Сталину, что он продавал картины из Эрмитажа.

Вообще-то входить во всемирные организации надо еще и потому, что это своеобразная тусовка на уровне государств. То есть дискотека, где какой нибудь Лондон приглашает на танец какую-нибудь Вену. Может быть потом он ее отестествует в кустах Давоса, но гораздо хуже не пройти фейс-контроль и оказаться в этом сообществе в роли деревенского дурачка, которому закрыты все дороги. От такой роли потом придется долго избавляться. И те гроши, которые мы платим СЭ - пустяковая цена для входного билета.

США не входят в СЕ. И что, страдают от этого?

США, хоть и не является членом СЕ, очень активно участвуют в деятельности этой организации. Даже поднимался вопрос, насколько это допустимо, ведь США практикуют смертую казнь, а отказ о смертной казни считается важнейшей общеевропейской ценностью. Также, США - полноправный член ОБСЕ, с правом вето, как и остальные.

ОБСЕ -- сколько угодно.

> США, хоть и не является членом СЕ

А деятельность можно любую развивать где угодно.

Если есть ресурсы оказывать преобладающее влияние, тем более без обязательств для себя самого. У России такие ресурсы -- есть или ожидаются в ближайшее время?

Согласен в том, дешевле было бы просто оплачивать заграничные турпоездки для депутатов, без содержания дорогостоящих Дворцов Прав Человека. Но у России есть хорошая возможность заявить о себе, выйдя из этой организации. Это стоит сделать в тот момент, когда прибалтов окончательно признают соблюдающими европейские правила. ЕС уже сделал это официально, очередь за СЕ, который, пока, признает наличие проблемы.

Я думаю, выйти из нее никогда не рано.
С русской точки зрения, в этом нет вопроса.
Вопрос исключительно в установлении в России русской власти, без которой однако постановка вопроса о выходе из СЕ не имеет действительного адресата.

Установление "русской власти" будет явной сменой федерального госустройства на национальное. Есть риск усиления сепаратистских тенденций в национальных республиках, экспансии ислама на всю среднюю азию с последующей потерей Россией влияния в этом регионе, а также усиления террористического давления со стороны исламистов в самой России. Полагаю, что национальное государство на таком перекрестке, на котором находится Россия - верный путь к беде.

Что касается того, что США не входят в ЕС. Нельзя входить сразу во все организации. Америка участвует в огромном количестве самых разных органов и это одна из причин, по которой ей позволяется проводить акции вроде иракской.

Вообще-то у Европы и Америки сейчас единая общая задача - борьбу с кризисом перепроизводства и защита завышенного курса национальных валют, а значит и высоких зарплат. Все это держится на потребительстве, поэтому рынок необходимо расширять. "Демократизация" Ирака - это просто принуждение к продаже нефти за стеклянные бусы (машины, электронику, шмотки и т.д.)

Кто не рискует, тот не пьет шампанского. (Распечатывая бутылку Blanc de Noirs.)

Кроме того, чего на самом деле хотят массы в республиках -- Russian leadership.

При соблюдении, разумеется, некоторого справедливого баланса интересов, чего национальное государство вовсе не отрицает. Мы ведь имеем в виду создавать русское национальное государство, а не русское этнократическое государство.

Так что успокойтесь, никаких ужасов не будет. Сепаратисты, разумеется, появятся (а то кот Васька просто так согласится, чтоб у него убрали миску со сметаной). Но их в большинстве случаев свои же и задушат. А мы поможем. От некоторых территорий, впрочем, России желательно было бы (и выгодно) и избавиться. С репатриацией диаспоры. Эти терриории и диаспоры имеют для России и русских отрицательную ценность. Кстати, и исламизм отправится туда же.

Обращу также ваше внимание, что психология национальных меньшинств подобна психологии ребенка (см. размышления об этом этнолога Св. Лурье). Ребенок может бунтовать против родительской власти и отказываться подчиняться требованиям старших, но если родители проявляют твердость, он успокаивается, принимает требования к нему как естественные и чувствует себя счастливым и нашедшим место в семье.

* * *

Про США и СЕ (а не ЕС, это у Вас вероятно опечатка). США считают для себя юридически или хотя бы морально обязательными решения принимаемые СЕ?

* * *

Про "Европу и Америку" я не совсем понял, к чему Вы написали. Задач у тех и у тех много, и они разные. В частности, перед Америкой стоит задача ослабить Европу и (в определенных рамках) урвать у нее влияние, и наоборот.

Ну, про "русское управление" в республиках думают только в одном случае - если федералы платят власти. Спросите южноосетинцев - без денег Россия им на хрен не сдалась. А при определенном двоемыслии в отношении формулировок национальное очень легко переходит в националистическое.

Кто эти "мы", которые будут помогать Вам строить великую российскую стену? Вспомните Грозный, прежде чем полагаться на могущество этих "мы". Или Вы на нефтегазовые краники намекаете?

США я приводил в пример, чтобы показать, как ведет себя лидер. Он тусует и общается. Наебывает при случае, но ему как сильному это прощается. Основной пафос, который я вкладывал в свой комментарий - нельзя уподобляться прыщавому подростку, который откалывается от всей студенческой тусовки, а потом оплакивает свой диплом с отличием, потому что его просто не приглашают на работу. Бывают исключения, но, боюсь, это не случай России - слишком уж много комплексов.

Россия не брала на себя таких обязательств. Эти обязательства, по мнению Биндига, вытекают из ее членства.

Зачем вообще вступать в Совет Европы? Для меня тут единственным видится только такойответ - чтобы наши презики ручкались с тамошними. Точно такой же интерес видится в членстве России в G8. Больше ничего.

Да. Насколько я понимаю, вся "перестройка" с ее предательствами была затеяна только потому, что представителей советской "элиты" не принимали на западе за "своих", не пускали в свои клубы. Это звучит дико, но не невозможно.

паранойя пасе параноей. но то, что в нонешней россии демократия и не ночевала, сказал А.И. режим россиянский преступный, разбойничий и кончит скверно. охрОнителям т.с. кОнсерваторам давно бы пора понять это.

Китай вот не входит в Cовет Эвропы, и Япония с Индией не входият и сша с канадой ... и ничего себе живут както - страшно подумать. Я думаю, что и членнством в Г8 нас осчастливили только чтоб всё время стращать исключением. Кто нибудь пробовал оценить политическую (я уж не говорю об экономической) эффективность нашего членства в этих организациях? чего мы добились для Страны через эти структуры? Вообще зачем играть в шахматы в которых у твоего противника по правилам на два ферьзя больше. Ведь вроде нас туда за уши никто не тянул... или тянул? Да и щас вроде никто не держит ...

видите ли, Китай, Япония, Индия, США и Канада - не европейские страны.
А Россия - европейская страна.
Или азиатская, как вы думаете?

А что если считать Россию в большей степени русской страной чем европейской или азиатской не в географии же одной дело. Да и не кажеться ли вам глупо продолжать считать себя "европейской страной" когда собственно "европы" никогда нас оной не признавали и не признают, да в "Азию" нас что-то не спешат записывать, не то чтоб сильно обидно было, а просто так по факту.

ну в азию нас и трудно записать, потому что мы не азия. и в африку - потому что не африка. но что россия - страна европейской цивилизации, сомнений нет никаких. кто эти "европы", которые не признавали (и что такое не признавали), вы мне, пожалуйста, расскажите.
а "в большей степени русской" или там "евразийской" - так это вы говорите, что россия - отдельная замкнутая цивилизация. что, конечно же, не так вовсе. может, мечта ваша, но к счастью, неосуществимая.

Культурно -- Россия страна византийской, а не романо-германской цивилизации.

Геополитически и исторически -- Россия не принадлежит к Европе (т.е. романо-германскому миру), никогда не принадлежала и, даже вне зависимости от своего желания, не будет принадлежать (в частности, не далее как несколько лет назад между президентом Франции и канцлером Германии было достигнуто стратегическое соглашение, что Россия никогда не войдет в ЕС).

Россия, конечно же, не страна романо-германской культуры. Как и Греция, Польша, Финляндия, Словения и т.д. Европейская цивилизация не ограничивается романо-германской культурой и рамками ЕС.
Насчет кто до чего договорился, это все вилами по воде. Если бы ЕС расширялся с проведением референдумом в странах-членах (притом раздельных по странам-кандидатам), то половина из новых членов там не оказалась бы. Но это не сделало бы непринятые страны неевропейскими. Ровно так же Румыния, Болгария (вступление которых явно откладывается на неопределенный срок), Сербия, Украина, Хорватия, Исландия и Норвегия (которые две и не хотят вступать) - конечно же, европейские страны.
О чем мы вообще говорим? Что Россия - замкнутая, самодостаточная цивилизация? Посмотрите на себя лично и бросьте этот беспредметный спор

> Европейская цивилизация не ограничивается романо-германской культурой и рамками ЕС.

А чем в таком случае она ограничивается?

> Посмотрите на себя лично и бросьте этот беспредметный спор

Приведите мне заявления репрезентативных европейских политиков о том, что Россия принадлежит к европейской цивилизации.

А также их планы политических действий непреложно вытекающих из этого факта (прежде всего, включения России в европейские институты, такие как ЕС и НАТО).

Евразийская.

Россия -- русская страна.

Кто нибудь пробовал оценить политическую (я уж не говорю об экономической) эффективность нашего членства в этих организациях? чего мы добились для Страны через эти структуры
---
как это? а долги списывать слаборазвитым странам? мы за большими тянемся. потом для вовачки всегда повод покрасоваться. за народный счёт, конечно, но нам не жалко.
пускай его, и жену свою милку пусть возит и всем показывает. может им не много осталось тешиться. судя, по выражению его крысячей мордочки в последнее время, он это и чувствует.

Для страны -- баланс заведомо отрицательный.

Но это во-первых дает шарашку для бюрократии, во-вторых является частью присяги российской власти на покорность.