<Весь мир был колонией Запада. А мы не были.

Ну, да. Сначала варяги, потом татары, потом целая серия церей-немцев. Всё дворянство воспитавается и говорит по франщузски, архитекторы и военные приглашаются из Европы...

Теперь из всего этого нужно плавно перейти на тему об "уникальной русской цивилизации"...

И вообще нет такой нации - русский. Ага. Плавали, знаем.

В Англии короли до XVI века по-английски не говорили, потому что другого языка кроме французского не знали, а дочь Ярослава Мудрого была французской королевой. И что теперь? Или Великобритании следует срочно присоединиться к ФРГ, потому что Виндзоры -- это на самом деле переименованные Ганноверы?

Вот именно поэтому Европа и объединяется, что европейцы понимают что они ЕДИНЫ. Близки по культуре и корням. И все рагноворы об "уникальной русской цивилизации" на самом деле очень вредны для России.

они "едины" (это ваше слово) и поэтому ПЫТАЮТСЯ объединиться.
Россия же в этих попытках не участвует, не правда ли?
Почему?
Потому что не "едина" с ними. Как раз из-за уникальности своей.
Логика однако. :)

И что может быть вредного в простой констатации факта об уникальности?
По-моему так совсем наоборот.
Вредно игнорировать факты.

<И что может быть вредного в простой констатации факта об уникальности?

Да потому, что никакой это не факт...

Дык это не утверждение, что она лучше.
Она просто другая. Иная. Не имевшая общей с Европой истории. Не имеющая в свое языке фундаментальных для европы понятий . И имеющая понятия, которые на любой европейский язык переводятся лишь описательно.
Что и означает- другая. Русские могут попробовать сменить национальность ( например, стать еврорусскими на манер русскоязычных прибалтов) и так обьединиться с Европой. Но Россия не может. Она может только исчезнуть.
Или быть собой.

... у нас не было с Европой общей истории.
А "поскреби русского - найдешь татарина" придумали не при большевиках.
В определенном смысле "железный занавес" существовал ВСЕГДА. Когда этот занавес падал СВЕРХУ (офранцуженная и онемеченная элита), то он немедленно - неофициально, но от этого не менее ЯВСТВЕННО - возникал между ЭЛИТОЙ и практически всем остальным народом. Еогда же часть элиты освобождалась (пыталась освободиться) от такого разделения - "занавес" между ними и "людьми западного мышления" снова восстанавливался.

В любом случае "западные соседи" - как западные, как и восточные европейцы - Европой нас БЕЗУСЛОВНО НЕ СЧИТАЮТ. Даже "в лучшие времена" типа горбачевщины (как бы ни казалось в этот момент нашим прекраснодушным утопистам).

Это не то что "миф" - это именно что ФАКТ, который отрицать нельзя.
Другое дело, как это интерпретировать и что стремиться делать на основании этого.

Конечно "большевистскую Россию" было бы странно считать Европой... Но мы говорим о русской культуре(?) И о носителях русской ментальности...

Что касается Чаадаева, то сам-то он был безусловно европейцем. Вот и представьте: Сидят два русских европейца и обсуждают "азиатскую Россию".

Ну вот, -- как-то так скоренько,-- от фактов к мифологемам, клише:
"большевистская Россия", "русские европейцы", "азиатская Россия".
Это не очень интересно.

И "русская культура Пушкина" и "русская культура рязанского крестьянина", -- это русская культура, не правда ли?

>>>"а те люди, которых просто НЕВОЗМОЖНО не считать европейцами."
>>>"Что касается Чаадаева, то сам-то он был безусловно европейцем."
Прежде всего, и Чаадаева и не только его, НЕВОЗМОЖНО не считать русскими.
Ведь так?

В вашем проговаривании про "двух русских европейцев, обсуждающих "азиатскую Россию" собственно имплицитно и сидит это: либо Пушкин, либо крестьяне, Европа - Азия, третьего не дано.

Вивисекция сущности и отыскивание в кусках, полученных после разделки, следов и влияний других сущностей, после чего -- попытка редуцировать сущность к отысканным следам и влияниям.

Получается скверно, понятное дело. Ни к "Европе", ни к "Азии" Россия редуцироваться не хочет.

Между тем, если сущность (т.е.,"русскость") не резать (по лекалу старому и попользованному настолько, что и говорить-то тут не о чем), то тут есть что наблюдать и о чём говорить. Есть предмет. Но без "уникальности" при этом, согласитесь, не обойтись. Никак.

Вы же, лекалом проверенным вооружившись, пытаетесь в сущности сказать, что мол и нет никаго предмета, нет России. Европа есть, да (и Пушкин ея, а заодно и вся высокая русская культура, чего уж там), и Азия есть ("большевики" там у вас, "крестьяне", похоже, тоже), а России -- нет.
Что всё ж-таки, скажем мягко, фактам несколько не соответствует.
Не правда ли?

PS (простой логики ради:)
>>>"большевистскую Россию" было бы странно считать Европой..."
ну, тут знаете ли уместен будет анекдот про "либо крестик снимите, либо трусы наденьте." Взялись аттрибутировать Европе её влияния, не делайте это по столь откровенному произволу. Хотите европриватизировать Пушкина через французскую поэзию, получите и большевиков через немецкий марксизм. А желание активов по ту сторону границы, а пассивов - по сю, -- привычка конечно же давняя и существовавшая на многих носителях (от биронов или кого там до нынешних "реформаторов"), но уж больно отвратительная, и предмету нашего обсуждения откровенно враждебная.

Но Вы забываете, что "русская культура Пушкина" и "русская культура рязанского крестьянина" - это разные вещи. И носителям "русской рультуры XVIII-XIX века", которую изучают в школе был вовсе НЕ крестьянин, а те люди, которых просто НЕВОЗМОЖНО не считать европейцами.

И хотя С.-Петербург "построили" русские крестьяне, но для себя они строили совсем другие дома...

Их вполне можно не считать европейцами. Ан масс. Хотя они и ботали по франузски.
Во всяком случае, европейцы их почему-то европейцами не считали. Как видно, ощущали разницу:))
Осевших в европах разночинцев- да, иногда считали. Но это как раз случай, что называется, "абсорбции".

<...Во всяком случае, европейцы их почему-то европейцами не считали.

С чего взяли?

А, знаете, люблю иногда на досуге почитывать классиков европейских, мемуары там всяческие и прочее.
Описания русских "туристов" и дипломатов- достаточно благодатная почва для размышлений и выводов на тему:))

Ну, так и процитируйте!

Сейчас некогда и под рукой ничего, но заложу закладку.
А вообще хотя бы описание "русского князя" у Мопассана вспомните. Отношение как к чему-то экзотическому, хотя человек явно говорил без акцента. Совсем иное, чем описания вовсе нефракноязычных англичан и испанцев.
Сказки детские разные, понимаете. Буки и бяки разные.

Чарторыйский описывает прием в Вене, где присутствовал русский посол. Общество развлевалось, играя в игру. По условиям игры одна дама должна была сказать русскому послу что-то гадкое. Она сказала: "Вы русский.."

Ну и что? Греки, например, или румыны с болгарами - тоже очень странные...

Дело не в гадкости. Дело в чужести, непонятности.
Непохожести базовых реакций.
Повторяю, буки и бяки разные.

Да, я понял о чем вы...

Вопрос-то в другом: Вы разве посмеете назвать Пушкина НЕевропейцем? Ну, конечно, африканец... Но он больше европеец, что многие европейцы. И не только он... Но носителей этой "европейской русской культуры" было очень мало. И мы почти всех их знаем...

Разумеется, смею.
Пушкин- русский.
Европеец никогда не написал бы песню Дженни в "маленьких трагедиях" , а тема Командора решена по-европейски, но с остраннением. ( следует учесть, что для европейца любое потустороннее явление- ужас по определению, и Пушкин об этом знает- но сам совершенно не ужасается, это видно. Ибо для русского потустороннее- ужас далеко не всегда и не изначально).
Можно еще массу примеров привести.
Пушкин шире европейца. И может и европейскую масочку иногда нацепить. Но от лица все равно чуть-чуть, да отстает.

<Европеец никогда не написал бы песню Дженни в "маленьких трагедиях" ...

Почему вы так считаете? Я не думаю, что представление о типичном средневековом европейце нужно возводить в принцип. Какой может быть "ужас перед потусторонним явлением" в Европе начала XIX века. Вы что-то путаете.

Может быть я просто не понял вашу мысль? Поясните.

Это долгий разговор. Но почитайте немецких романтиков, да и у Бальзака вы найдете следы того же хеллувинного отношения к делу.

Я не очень понимаю ЧТО ИМЕННО вы имеете ввиду. И не думаю, что перспективно отсылать меня к немецким романтикам... Я вас тоже могу отослать к французским новеллистам. В любом случае вам придется объясняться самому.

Вот давайте начнем на примере песни Мери из "Маленьких трагедий"...

ПРостите, но "Песня Дженни" - это почти перевод, только не с английского, а с немецкого. Это фон дер Фогельвайде.

Пошла искать ссылку.

Не совсем перевод, ка мне кажется.
Весьма не совсем.

Когда я слышу разглагольствования о том, что "хватит вечно идти своим путём, выходите на дорогу общемирового развития!", меня всегда мучает один вопрос.

Почему именно те люди, которые распинаются о Свободе и Демократии, так любят выстраивать весь мир в ровные колонны и под барабанный бой заставляют маршировать в ногу, в сторону Светлого Завтра?

Долбоёб ты. Мы их ПРИГЛАШАЛИ. Если хотели. А если не хотели - НЕ приглашали.

какой-такой "никогда", блистательный? а последние лет 15 что тут у нас было, ась? и как же они такую благодать могут отпустить запросто?
впрочем можно ещё и Петра Алексеевича припомнить с его "немцами". и Владимира Ильича с его "марксистами".

...а последние лет 15 что тут у нас было, ась?

В смысле финансово-экономической и политической зависимости от Запада при Николае Втором было не сильно лучше. Французы так на долговом крючке держали, что МВФ малым ребенком показался бы. Собственно, из-за чего в германскую и случились все эти дизастеры в Мазурских болотах, нафиг нам не нужные.

Вы про Крымскую войну слыхали, да? С последовавшим Парижским мирным договором? А сеттльменты, аналогичные гонконгскому, у нас тоже существовали: в Москве, в Новгороде.

Аналогичные гонконгскому? То есть на территории России существовали города-колонии, управлявшиеся непосредствено из Лондона/Парижа?

Немецкая слобода, конторы Ганзы. Или вы немцев за Запад не считаете?

они ж там, судя по алексею толстому чтили русские законы. гонконг в москве? вероломная германия!

но по моему они обладали правом экстерриториальности. И охранялись своими же, из немцев, что-то типа частной полиции. Кем они финансировались, мне неведомо -- скорее всего, общиной.

таки соврал. Жители Иностранных слобод подчинялись общерусским законам, хотя и пользовались некоторым самоуправлением и свободой вероисповедания (в Москве). При Петре I И. с. утратили элементы автономии и были подчинены Бурмистерской палате.

ныне КНР творчески использует не только экономический опыт Гонконга, Сингапура и Тайваня, но и их капиталы (более половины из инвестированных в КНР 600 млрд. долларов)
у России нет и никогда не будет подобного ресурса, что и закрепит ее место и сырьевую специализацию в мировом рейтинге, но главное – не даст повысить уровень жизни при всех преимуществах уникальности ее цивилизации -- служить и далее остальному миру отрицательным уроком, как не надо поступать

ага, чаадаевщина.

А весь западный мир, гордо утопая в собственном дерьме, будет грозить пальцем.... пока не утонет окончательно.

пока тонет Россия со скоростью минус 1 млн. населения в год

Да, очень остроумно обвинять Россию и русских в том геноциде, который нам устроила банда Ельцина-Гайдара-Чубайса...

поинтересуйтесь, в каком году уровень рождаемости в регионах РСФСР с преимущественно русским населением упал ниже коэффициента естественного воспроизводства населения
какие были там же показатели смертности, включая детскую и младенческую
за счет чего компенсировались демографические потери
и сколько лет в ту еще пору было Егорушке Гайдару и Толику Чубайсу:)

очень нужно

для естественного воспроизводства населения коэффициент суммарной рождаемости должен быть выше 2,4
в РСФСР он ниже этой отметки с 1965 г
http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

темпы депопуляции России ниже, чем Белоруссии при всех мнимых достоинствах Лукашенко
http://demoscope.ru/weekly/2005/0197/tema07.php

младенческая смертность
http://demoscope.ru/weekly/021/tema02.php

Не надо проводить либеральных экономических реформ. Все остальное - чепуха.

представить себе экономическую реформу либеральнее нынешней китайской в смысле ухода государства из экономики, ее открытия для иностранного капитала и свертывания социальных гарантий довольно трудно

спасибо, я посмеялся.

а какие надо было проводить реформы и когда?

Пожалуй именно сейчас мы и переживаем период некоторой "квазиколонизации", хотя даже это нельзя сравнить с тем что было умногих других.

Тоже правда. Но политически колонией или зависимым государством Запада Россия никогда не была.

Ну зачем мы тогда в Европу лезли возвращать престолы ихним горячо любимым сатрапам? Войны с Наполеоном, подавление Венгерского восстания 1848 года. Грецию еще освободили для Габсбургов. Союзнический долг перед Антантой справляли, в военные займы залезши.

да мало ли кто и каких ошибок не совершал в жизни

"...поскользнулась, упала на нож, и так семь раз"(ц) Всё ж это не тупость. Это бессубъектность.

До 17-года.
Если подробно - то читайте "Переферийная империя", если менее подробно, то:
http://reformam-net.narod.ru/Zsr/arh6.html

http://www.livejournal.com/users/comrade_voland/71723.html
http://www.livejournal.com/users/comrade_voland/72569.html

Русь, как часть Запада имела тоже свои колонии. В основном к Востоку от Уральского хребта, но были и европейские завоевания и потери. Но потом мы на некоторое время оказались отрезаны от европейской цивилизации железным занавесом. Набрались азиатского коварства и жестокости. Но это не в первый раз же уже.

... ни коварства, ни жестокости не бывает? :-)))

бывает

Восточные страны, перенимающие западный опыт, стараются взять подходящее, и не тронуть негодного. Так же запад поступает с ними (а кто не верит, пусть убедится - наиболее популярны в Америке рестораны восточной кухни, следом идет мексиканская; третий по популярности в изучении языков - китайский).

Нет оснований России плеваться на западное, иначе, пока она будет изобретать свой велосипед, все уже далеко уедут на чужих. Утешаться тем, что им потом (почему-либо) будет хуже, может только профессиональный лентяй

Насчет "весь мир" несколько преувеличено.

Никогда не были колониями "Запада" (т.е. Европы): Россия, Япония, Таиланд (Сиам), Саудовская Аравия, Турция (Османская империя).

цитата -- почти Поссевино, 16 в.. смешно.

И в этом вопросе, товарищи, Россия также серьезно отстает не только от развитых, но, как видите, и от развивающихся стран. Нам немедленно нужно стать колонией!

Я эту идею формулирую гораздо проще.

Надо учиться у всех. Внимательно изучать чужой опыт всех стран, внимательно выслушивать все советы и рекомендации... намотать на ус (кто именно советует, для чего рекомендует)... а потом поступать так, как это нужно нам.