Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет penguinny ([info]penguinny)
@ 2004-10-30 02:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Добрая половина
моей френдленты предаётся сейчас обсуждению настоящего пола Лиса из «Маленького принца». Не могу поручиться, что назову всех главных действующих лиц, но, кажется, замечание [info]xara@lj внезапно получило развитие здесь, и вылилось в оживлённую дискуссию в жжурнале у [info]red_tigra@lj. Еретиков, утверждавших что Лис — женщина, уже разбили в пух и прах. Но «Маленький принц» всё же очень далёк от народа, извращённая французская эстетская сказка. Смыслов в ней так много, что несколько подходящих всегда найдётся и для Лиса — господина, и для Лиса — дамы, и даже Лис-гермафродит что-нибудь, да будет означать.

Давайте лучше обсудим настоящее масштабное всенародное надувательство. Ужасно хочу узнать, кто придумал сделать Багиру из «Книги джунглей» женщиной. Безжалостный охотник, «пантер», Багира у Киплинга — нудноватый тип, отягощённый жизненной мудростью чуть ли не более, чем скучнейший медведь Балу. Кто был первым — переводчик? мультипликаторы? кто превратил стареющего кота в грациозную даму? Может быть, создателям (или переводчику) «Маугли» показалось, что Багира не звучит как подходящее имя для настоящего мужчины? Может быть, переводчик просто ошибся? (разумеется, не может — с тысячами he, his и him, разбросанных по всей книге!)

Мне нравится воображать, что эта выходка — коварная идеологическая провокация. Ну посудите сами, что за книгу написал Киплинг? Самый что ни на есть викторианский образчик повести о героических свершениях; все персонажи, кроме волчицы-матери, — мужского пола. В отечественном варианте — Багира — женщина, которая на самом деле (по Киплингу) — мужчина; чем не наглый гомосексуальный вызов обществу? Кто у нас в мультфильме самый-самый (красивый-элегантный-умный-дальновидный-полезный, нужное – добавить)? Багира трусит налево и направо, на манер бетмена, всех спасая и подтрунивая над незадачливыми мужчинками. Sweet transvestite. Второсортность традиционно ориентированных персонажей просто капает с экрана. Как-то я видел в Сети рассуждения о возможной свадьбе Балу и Багиры. Что же, в брачную ночь Балу мог поджидать пренеприятный сюрпризец. Про отношения Багиры и Маугли я даже боюсь и задуматься, хотя...

We be of one blood, ye and I. Какое тонкое извращение!

Дополнение: Сердечная благодарность за восстановление прав женщин на полноправное участие в киплинговской прозе объявляется переводчице Е. Чистяковой-Вэр, которая, по всей видимости, и сделала Багире операцию по смене пола. По крайней мере, уже в собрании сочинений Киплинга 1915 года (издательство П. П. Сойкина) фигурирует she-Багира.


(Добавить комментарий)


[info]la_haine@lj
2004-10-29 17:04 (ссылка)
а по-моему, все гораздо проще. волк, медвель, удав, тигр, шакал - по умолчанию мужского рода, а пантера - женского. если бы Багира был леопардом, то в сказке были бы одни мужчины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-29 22:19 (ссылка)
Видовое название у них общее, но название "леопард" чаще относят к африканским кошкам, а не к азиатским (см. статью из Брокгауза и Ефрона (http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2533.htm)), так что должна быть пантера.

Нет, я, конечно, понимал, что слово "пантера" плохо согласуется с мужским родом. Но "мне нравится воображать"...

Сделанное уже не вернёшь. Киплинг уже написал про мужскую пантеру, а наш мультфильм уже снят про женскую. Так что мой дискурс - ничем не хуже других :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не уверен на сто процентов...
[info]abax@lj
2004-10-30 12:00 (ссылка)
дома проверю, но, кажется, в дореволюционном издании Книги Джунглей Багиру уже сделали женщиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не уверен на сто процентов...
[info]penguinny@lj
2004-10-30 14:06 (ссылка)
См. дополнение ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2004-10-29 19:31 (ссылка)
Хм, интересно. Киплинг был не силен в женских образах, на фоне его бледновато выписанных туземочек Багира выглядит слишком уж мастерски созданой. Если же в оригинале черный леопард, то все становится на свои места.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-29 22:02 (ссылка)
Поверьте, Киплинг не имеет к этому образу никакого отношения. Вот маленький фрагмент, где Багира появляется первый раз: "Everybody knew Bagheera, and nobody cared to cross his path; for he was as cunning as Tabaqui, as bold as the wild buffalo, and as reckless as the wounded elephant."

По Брокгаузу и Ефрону, леопард - это скорее африканский вариант вида "Felis pardus L.", азиатский должен всё же называться пантерой, невзирая на пол. Так что работа наших, наверняка. Я просто не знаю, кто это сделал первым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgba@lj
2004-10-29 23:06 (ссылка)
А я где-то читал, что в английском оригинале "Winney the Pooh" Pigglet был "she", и вообще эта сказка на самом деле имеет фройдистский подтекст: например, "миот" (hunny) олицетворяет "мужскую силу" Пуха, "слонопотам" -- фаллический символ, воспринимаемый Пухом в качестве соперника, а история с днем рождения Иа (или Ио?) символизирует "нежизнеспособность" ослика, который в конце концов находит выход в ментальной мастурбации, засовывая лопнувший шарик в пустой горшок...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-29 23:18 (ссылка)
Вас обманули. Piglet был мужского рода; по крайней мере здесь нас проинформировали верно.

А фрейдистские подтексты... ну, не знаю, ваши примеры даже с точки зрения самого фрейдизма несколько натянуты. Ну почему, к примеру, слонопотам - фаллический символ? Кто его вообще видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rgba@lj
2004-10-29 23:47 (ссылка)
Статья эта где-то на народ.ру лежала, называется, щас...
"ВИННИ ПУХ И ФИЛОСОФИЯ ОБЫДЕННОГО ЯЗЫКА". Про слонопотама там приводятся довольно длинные выкладки. А вообще, кто знает, что этим пчелам в голову придет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-29 23:58 (ссылка)
Почитал...

ЭТО НЕПРАВИЛЬНЫЕ ПЧЁЛЫ! И мёд у них тоже неправильный!!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rgba@lj
2004-10-30 00:03 (ссылка)
По крайней мере, забавно было ознакомиться :).

PS
Ну, психолог из меня -- вы и саме понимаете какой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-30 00:52 (ссылка)
Примерно такой же, как и я ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyuka@lj
2004-10-30 13:31 (ссылка)
Угу. Интересно. Я-то знала про he-cat, то есть "Кота, который гуляет сам по себе". В связи с чем многие наблюдения некоторых товарищей над женской натурой, подкрепленные цитатой из классика, выглядят неубедительно.
Интересно, и то и другое переводил один и тот же человек? Если нет, то интересно было бы поразмыслить над присваивании женскому характеру некоторой повышенной кошачьести в русской культуре. Если да - увы, всего лишь личные ощещуния конкретного переводчика.
В любом случае, голос Касаткиной - экстремально женский - перечеркивает любые гомосексуальные ассоциации, так, по-моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-30 14:05 (ссылка)
Про кота я как раз не знал. Вообще, с учётом реакционности Киплинга даже по английским меркам его времени, выглядит, конечно, очень логично. Только что пролез по Сети; "Кошка" входит в "Just so stories", по всей видимости, переведённые как "Сказки и легенды" всё той же Е. М. Чистяковой-Вэр. Так что вы правы :)

А мультфильм, конечно, не содержит никаких ассоциаций. Это я безудержно фантазирую :)

Вопрос не в тему: а вы почему "Пеппи" больше любите? Мне она (книга) всегда казалось немножко бессмысленной и бестолковой, и совсем не такой смешной как "Карлсон".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuka@lj
2004-10-30 14:54 (ссылка)
Я напишу еще про Пеппи подробно - это долгая история. Дело в том, что я - человек очень рациональный, и ничего "просто так" не люблю. То есть, если мне нравится произведение искусства любого рода, я начинаю теоретизировать - почему и как, да за счет чего, поэтому у меня есть много мыслей насчет Пеппи (Пиппи, ее следует правильно называть, но советские переводчики не стали ступать на территорию дурных ассоицаций и, по-моему, правильно сделали).
Если же посмотреть на первоистоки, то: Карлсон был у меня в классическом советском "макулатурном" издании" "три в одном" - Маугли, Карлсон, Винни-Пух, - которое само по себе с его идиотскими калькированными из мультиков картинками меня раздражало, а Пеппи - в издании с блестящими абстрактными иллюстрациями Льва Токмакова. Тут сложно разделить впечатления вербальные и визуалные - точно так же я обожала совершенно бестолкового "Джельсомино в стране лгунов", оформленную тем же художником. Ну, с Рададри Токмаков вообще превзошел сам себя.
С другой стороны, как-то смотрела "Культурную революцию", и там как раз какая-то шведская русскоязычная дама заметила, что нигде в мире Карлсон так не популярен, как в России. И, дескать, Пеппи в Швеции - самый любимый персонаж. Я, конечно, обрадовалась - в вопросах о любви к книгам всякое лыко в строку.
Но интересно, опять-таки - связана ли любовь к Карлсончику с переводом и распространением книги или с русским менталитетом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-31 06:12 (ссылка)
Подозреваю, что у меня было точно такое же издание, купленное в Киеве в середине восьмидесятых. Бледно-серо-зеленоватая твёрдая обложка, с мелкими ромбиками, кажется?

Перевод Карлсона блистателен. Язык - исключительно живой, не случайно куча фраз оттуда стали разговорными. Вообще, очень остроумная книжка получилась. Даже не знаю, сколько раз я её прочитал в детстве. Ведь можно было перечитывать многократно. Ничего даже близко подобного я у Линдгрен не читал. С удовольствием почитаю о Пеппи, потому что понять/принять эту книжку я в своё время так и не смог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chetverg@lj
2005-01-07 01:00 (ссылка)
Недавно пересмотрел мульт-серию про котёнка Гава и обнаружил, что у меня неправильные воспоминания об этих мультфильмах. Оказывается, старший единоплеменник Гава - кот, а не кошка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-01-07 08:27 (ссылка)
Мне тоже всегда казалось, что его слишком похожим на Багиру нарисовали :)

Не знаю только, кто из них был раньше...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsparrow@lj
2004-10-31 04:29 (ссылка)
Чистякова-Вэр - это отдельная песня. После Кружкова и прочих иначе как дерьмом ее "переводы" не назовешь.
А сейчас весь Киплинг почему-то только в ее переводах. Если Чистякова - дама дореволюционная, то это понятно - не надо платить авторские...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-10-31 06:06 (ссылка)
Вообще-то в некоторых изданиях пишут не перевод Чистяковой-Вэр, а пересказ Чистяковой-Вэр. Не знаю, нет времени сейчас заняться сравнением, насколько он близок к оригиналу в других деталях. Но вот пол Багиры (как и пол Кошки, которая гуляла сама по себе) уже настолько въелся в культуру, что ничего, боюсь, с этим не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]so_far@lj
2004-11-16 02:51 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь, но имею что возразить на последнее утверждение. Есть такая серия для старшеклассников – к сожалению, не могу сейчас вспомнить название: книжки выходят в кирпично-красных обложках с золотыми буковками. Мне приходилось видеть Киплинга в этом издании. Фамилию переводочника сейчас не назову (хотя уточнить не составит труда), но в вопросе половой принадлежности Багиры он был солидарен с автором. Правда, Багира из пантеры превратился в Черного Зверя…
Полагаю, Чистякова-Вэр хотела согласовать окончание имени Багиры (на «-а») с русскоязычной традицией, в которой такие окончания означают принадлежность к женскому роду, чем и объясняется вынужденная травестия персонажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-11-16 18:06 (ссылка)
Я понимаю, что окончание Багиры означает принадлежность к женскому роду; меня, если честно, больше интересовал акцент на Киплинга, который писал далеко не такие сбалансированные книжки, как мы привыкли считать.

В существование переводов с Багиром - верю. Но они, имхо, интересны только специалистам по викторианской литературе. Не думаю, что эти альтернативные переводы имеют сейчас хотя бы шанс закрепиться в русскоязычной культуре. Очень уж яркий мультфильм, очень сильный образ кошки-Багиры и кошки, которая гуляла сама по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]so_far@lj
2004-11-17 05:34 (ссылка)
Подозреваю, что гендерная операция над Багирой была произведена с целью адаптировать произведение Киплинга к особенностям русского менталитета. В результате этой процедуры Маугли обретает как бы полноценную семью (потому что Волчица явно не справляется с принятой на себя ролью приемной родительницы), и не растет обделенным материнской лаской. Словом, был сделан реверанс в сторону культивируемых отечественной традицией морально-этических ценностей и стереотипов поведения. Не берусь судить, обогатило это или обеднило первоисточник: лично я за корректность, но ведь приходится принимать в расчет и различные уровни идеологии. )) Впрочем, полагаю, Багира сможет вернуть себе первоначальный пол, если в обществе произойдет радикальное изменение морально-этических приоритетов, изменится уклад жизни etc (имхо).
Интересно, а высказывались ли какие-то соображения по поводу такого персонажа, как Чебурашка? Существо это, скорее всего, бесполое, но если уж на то пошлО, я бы скорее отнесла ушастого приятеля Крокодила Гены к слабому полу, учитывая мягкость и податливость характера, миролюбие, типично женское окончание имени, etc. Неужели автору так важно было избежать двусмысленности в отношениях между персонажами? Скорее всего, дети никакого романа бы не заподозрили…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-11-17 19:08 (ссылка)
Ого! Сильный ответ :)

Я согласен с вашим разбором ролей. Но на самом деле, психологический расклад общества, в котором все герои литературных произведений являются мужчинами (я имею в виду, конечно, не всю викторианскую литературу, а именно Киплинга) - не очень-то и здоров. Нафиг-нафиг нам не нужно такое "радикальное изменение морально-этических приоритетов". Ницше с Фрейдом жизнь положили, чтобы это безобразие сломать не для того, чтобы мы построили у нас то же самое. И вообще, мне нравится Багира женского пола, а про Багиру мужского пола я только глупости в ЖЖ готов писать! В общем, меня придётся ещё убедить в обоснованности отказа от перевода Чистяковой-Вэр. По крайней мере, на идеологическом уровне она выдержана лучше. Ребёнка воспирывают (суррогатные) мать и отец - Багира и Балу.

А Чебурашка - я думаю - правильно, что бесполое существо. Мне кажется, _оно_ соответствует ребянку в том возрасте, когда половая идентификация ещё толком не произошла и социальные роли ещё не навязаны. А Гена - разумеется - папаша/Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]so_far@lj
2004-11-19 03:06 (ссылка)
Тут, скорее всего, такой расклад. Киплинговская Книга Джунглей все-таки предназначалась взрослому читателю. А отечественные переводочники и мультипликаторы ориентировались на детей, и, естественно, просто не имели морального права оставить "все, как есть" - учитывая то, что тексту надлежало выполнять и воспитательную функцию.
Разделяю Вашу оценку, что идеалы, привнесенные в историю о Маугли, вписались очень органично, привились, что называется, и соответствовали тем задачам, которые ставили перед собой переводочники/мультипликаторы/кто там еще... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chetverg@lj
2005-01-07 00:55 (ссылка)
Я после того, как посмотрел мультфильм, если он шёл по телевизору, просматривал только сцены с Багирой.

И вообще - считаю "чернухой" всякое произведение, где нет положительных женских образов. Выходит, и в детстве так же думал. Правильная была "культурная диверсия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-01-07 08:26 (ссылка)
Ну, Киплинг-то не назло это сделал; полагаю, он сам и не заметил как всё произошло. В то время в Англии женщин вообще за людей не считали, так что ситуация с женскими персонажами Киплинга, в принципе, вполне нормальна для своего времени.

Мне интересно даже другое: в Англии, из-за наследия колоний, про существование Киплинга стараются забыть. А вот у нас Киплинг "вписался" в изменившееся за 100 лет общество, мне кажется, не в последнюю очередь благодаря тому, что его произведения у нас воспринимаются как гораздо более нейтральные. "Диверсия" Чистяковой-Вэр как минимум продлила жизнь детской прозе Киплинга.

(Ответить) (Уровень выше)

Чистякова-Вэр
(Анонимно)
2005-02-07 10:56 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, а это точно, что Чистякова - Вэр - дама дореволюционная? Очень нужна информация о ней.

С уважением,
Марина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чистякова-Вэр
[info]penguinny@lj
2005-02-07 11:38 (ссылка)
Когда я искал информацию о переводах Киплинга, я натыкался в каком-то сетевом букинистическом магазине на старое собрание сочинений Киплинга (ок. 1910 года), кажется, издателя Сытина, но могу наврать. Переводы Маугли и рассказов были записаны за Чистяковой-Вэр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чистякова-Вэр
(Анонимно)
2005-02-07 11:44 (ссылка)
Огромное спасибо. Постараюсь что-то о ней найти. :)

(Ответить) (Уровень выше)