Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет penguinny ([info]penguinny)
@ 2006-06-05 23:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]avva@lj дал ссылку

на интересный «flashmob для знаменитостей», в котором различных учёных и писателей попросили ответить на вопрос: «Во что вы верите, хотя и не можете доказать?» Там десять страниц ответов, но читать подряд я посоветовать не могу, потому что большинство, на мой вкус, сжульничали и подменили откровения профессиональными прогнозами. Решайте сами; собственно, и самому [info]avva@lj, мне кажется, прогнозы импонируют больше, так что вопрос он перевёл как: «Что вы считаете истиной, но не можете доказать», потеряв неоднозначность оригинальной формулировки: «What do you believe is true even though you cannot prove it».

Очень интересно попробовать сформулировать несколько ответов самому. Принципиально за пределами профессиональной компетенции.

Мне кажется, что расхожее мнение о том, что человечество не меняется — неверно. Я верю, что человечество очень существенно изменилось за последние несколько сотен, тем более — тысяч лет и мне кажется, что эти изменения в большой степени — к лучшему. Мне кажется, что монотеистические религии сыграли важную роль в этих изменениях, хотя сейчас они и порастеряли свою влиятельность. Я верю, что в недалёком будущем возникнут новые заменители религии, хотя и смутно представляю себе их форму. Могу только сказать, что они не будут иметь ничего общего с современными церквями.

Мне кажется, что человеческое мышление всё же удастся понять и воспроизвести на компьютере. Я верю, что решение этой задачи окажется намного изящнее и элегантнее, чем современные технологии ИИ. Мне кажется, что существенную роль в этом может сыграть моделирование основных свойств человеческого мышления, присущих первобытным людям и/или детям. Такое моделирование будет в равной степени использовать инструментарий точных наук и подходы из антропологии, социальных наук и психоанализа.

Может быть, вы тоже что-то предложите?



(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]penguinny@lj
2006-06-05 19:15 (ссылка)
Имхо, они довольно тесно связаны :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2006-06-05 19:18 (ссылка)
а потом тихонько тихонько - человека заменят роботами,
слава роботам!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-05 19:20 (ссылка)
Много мы природы заменили своими компьютерами? :) Хотя докопались уже до многого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-06-05 19:31 (ссылка)
я думаю что человек впадает рано или поздно в зависимость от того инструмента которым пользуется. особенно это относится не к создателям - а последущим поколением пользователей.
а зависимость - означает форматированность мышления.
так что в какойто мере - если так будет продолжаться - человека и впрямь придется признать за образец очень плохого компутера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-05 19:39 (ссылка)
Именно поэтому я и говорю о смеси ИИ с психоанализом - страшная, страшная ересь! Мне кажется, что мы слишком увлекаемся поиском каких-нибудь решений, а ведь когда-то наука была искусством красивых решений.

Так что я не боюсь такого знания - если оно станет доступно, человеку придётся просто иметь с этим дело. Если не сможет - слава роботам. Просто нет смысла быть вторыми. Много ли мы потеряли с изобретением мощных шахматных компьютеров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-06-06 07:12 (ссылка)
я не знаю что такое имитация человеческого мышления - типа создания клона для сидения на скучных семинарах и впопад задающий вопрос в конце докладчику?
мне кажется что всегда есть вопрос прибора - и прибор для коммуникации с чем?
вопрос с кем или чем будет связывать искуственный интеллект человека?
компы делают ту работу которую человеку вломы делать матрицы там 100 на 100 диагонализируют - и что?

мозг вполне так прибор - но создание просто так по себе прибора - вне контекста явления - к которому его пристегнуть - задача абстрактная - и не ясно зачем.

думаю что вопрос не в воспроизведении мозга - что странно - а вопрос только усиления каких-то возможностей - каких-то свойств. типа там где
колмогоровская сложность велика - вставлять между человеком и явлением этот прибор - как этакий "микроскоп".

(мне кажется все внерелигиозные мотивации сводятся к пониманию того - что человек и есть мозг - тогда как для религиозного понимания - мозг есть промежуточная среда коммуникации. и история человечества - это построения среды коммуникации - это и культура - это и научные приборы - все зависит от того кто обьект а кто субьект коммуникации.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 07:22 (ссылка)
Для меня интерес исключительно в разгадке "как". У меня есть старый сборник статей по ИИ, изданный в MIT в конце 60-ых, - это очень красивое мышление: люди не имели современных вычислительных возможностей и пытались подсмотреть у природы. Изучали, как учатся дети, как они осваивают язык, рассматривают картинки и т.п.

Собственно, современный опыт показывает, что усиление возможностей, о котором вы говорите, чаще происходит при полной смене парадигмы. Современные читающие программы (OCR) работают совершенно не так, как человек. Основные проблемы, вставшие при распозновании речи - не в том, что мы не можем научить робота хорошо слушать, а в том, что мы удивительно плохо говорим.

Так что для меня углубление понимания того, как работаем мы - это (1) лучшее понимание себя и (2) совершенный сдвиг в подходе к решению повседневных задач. Т.е. такой подход мог бы стать реальной альтернативой современным вычислительно-интенсивным технологиям. Эдакая "органическая" альтернатива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 07:24 (ссылка)
Понимаете, ключ в том, что для меня религия - в психоаналитическом разрезе - это щёлка через которую нужно пытаться понять нас на самом базовом уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2006-06-06 08:25 (ссылка)
но замечу - что есть все таки сдвиг интонации - зачастую некоторые говорят о ИИ как о конкуренте.
а если есть конкурент - то есть и возможность диктата желаний этим самым конкурентом.
а по мне так кажется - что источником желания должон быть человек - даже если он не способен произвести операции в уме - как захудалый компутер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 10:38 (ссылка)
Я бы сказал так: пока люди воспринимать ИИ как конкурента и пытаться заведомо ограничивать его возможности, никакого ИИ создано не будет. То есть в принципе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_tw@lj
2006-06-05 19:27 (ссылка)
я верю в то, что способы познания не ограничиваются научным методом. Что есть знание сердца, души - не в неком поэтическом смысле, а в самом что ни на есть утилитарном, т.е. движущем. И я верю в то, что на одном научном методе человечество не сумело бы продвигаться вперед - даже в смысле развития технологий. Т.е. любое научное знание в генезисе имеет не только экспериментальные данные и логические на их основе построения, но и еще некую, неосознаваемую порой самими генераторами знания - составляющую, природа которой науке не просто не известна, а полагается ею самой - антинаучной :)

Я верю в материальность мысли, в движущую силу эмоций (самих по себе, а не только совершаемого под их воздействием), намерений и побуждений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-05 19:41 (ссылка)
Я не знаю ни одного научного метода, который бы не существенно опирался на некую систему верований. Отчасти поэтому многие великие учёные были верующими людьми - чтобы заглянуть за грань, нужно уметь в эту грань верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_const@lj
2006-06-06 00:52 (ссылка)
вы правы. наука опирается на безусловную веру в свои основные методы - логику и объективность,
а также в свой главный инструмент - мозг(ум, мышление - это можно назвать как угодно...)
вот.
а наукой занимаются - обыкновенные люди, которым вполне не чужды и иные, кроме научного,
способы познания, и тут действительно, нет и не может быть никакого противоречия,
потому что сам человек противоречив по своей природе и все мы - разные...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_const@lj
2006-06-06 00:47 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/194387.html
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_const@lj
2006-06-06 01:34 (ссылка)
я считаю истиной:
1. отсутствие каких-бы то ни было сверхестественных сил, по крайней мере в том виде,
как их пытаются нам представить почти все современные религии, и так называемая магия.
2. существование, если о нём так вообще можно говорить, духа (духовной энергии, некого
ментального плана,...времени?!), принципиально неопределяемого никакими материальными
способами (через «штатные» органы чувств человека) и не подчиняющегося никаким
материальным законам, но являющегося неотъемлимой частью того, что мы называем - жизнью.
3. человек - это животное. высокоорганизованное, высокоразвитое, но - животное.
чем отличается? может способностью генерировать дух? :))))) ... не знаю.
4. невозможно механически синтезировать жизнь. всё по той же причине 2.
...
вобщем-то ещё много чего... нужно долго вспоминать :)
-----------
спасибо!
отличный вопрос вы задали!
буду думать. может, потом у себя чего-нибудь напишу или спрошу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 05:18 (ссылка)
Интересно у вас сочетается 1 и 2 одновременно :)

К сожалению, вопрос всё же не мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_const@lj
2006-06-06 05:26 (ссылка)
что мне нравится в этом вопросе, так это то, что он в формулировке своей и не предполагает - спор :))
ведь фактически он звучит так: «назовите глупость, в которую вы просто верите».
и неявно предполагается - кто же станет всерьёз обсуждать глупости.
замечательный формат! добрый и демократичный :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 05:31 (ссылка)
Именно, именно! Тем скучнее зануды, которые вместо глупостей начинают заниматься футуристикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_const@lj
2006-06-06 05:37 (ссылка)
и это правда! как ответ на такой вопрос, прогнозирование - сплошная скука и амбиции.

а вообще - очень вам спасибо и за вопрос и за ссылку к avva!
этот простецкий вопрос из тех - что толкают мысль и воображение.
это интересно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-06-06 03:04 (ссылка)
Когда отвечал у Аввы, совсем забыл: американцы на Луну не летали!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2006-06-06 03:56 (ссылка)
Что, серьезно? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-06 04:02 (ссылка)
Ага :)
В таком предположении все выглядит стройнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2006-06-06 04:20 (ссылка)
Come on :) что выглядит стройней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-06 04:30 (ссылка)
68й год. Еле научились вылетать на околоземную орбиту. И тут вдруг - полет до Луны, с грузом оборудования, позволяющего сесть на Луну, выйти на поверхность, вернуться, взлететь, добраться назад. А потом лунная программа свернута, а в околоземной - никаких следов такого бешеного прорыва в технологии.

Гипотеза постановки мне нравится больше. Да и сюжет выходит занимательнее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 05:23 (ссылка)
А вы бюджеты сравните - лунной программы и всех остальных, чуть ли не вместе взятых. Ваш довод - это как если бы небогатого человека из провинции, всю жизнь пользовавшегося отечественными гостиницами вдруг по ошибке заселили в президентские апартаменты в каком-нибудь там пятизвёздочной отеле в Саудовской Аравии. Он же никогда так и не поверит что это тоже отель, что туда людей пускают, что так вообще бывает.

Я люблю теории заговоров, но вот эта, о полёте на Луну - какая-то очень уж махровая, имхо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-06 05:41 (ссылка)
Потемкинский отель, по которому провели уважаемых гостей, а потом сразу разломали?:)

Хочу я иметь какую-нибудь теорию заговора. Эта подходит: красивая, характерная, и есть шанс, что узнаешь много интересного из разговоров с ее противниками. И даже есть шанс узнать в конце концов правду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 06:43 (ссылка)
Вот [info]mi3ch@lj вчера выложил на 10 минут - заговор так заговор! И сразу удалил, наверное, побоялся расплаты за раскрытие секрета. Некоторые люди говорят, что весь золотой запас США уже лет 30 как профукан, а администрация это скрывает! (писалось по мотивам вот этого: http://old.russ.ru/politics/20020104_banks-pr.html , но есть источники и на английском).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-06 06:52 (ссылка)
Ага, они это золото все убухали на лунную программу.
Но все равно ничего не вышло (вернее, до программы так ни грамма и не дошло), и пришлось-таки ставить спектакль :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 06:55 (ссылка)
Вы не поверите, но совершенно в стиле заговоров Галковского они это золото зачем-то всё отдали англичанам. А американский народ оставили ни с чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ltwood@lj
2006-06-06 06:33 (ссылка)
Я вот слышал много аргументов в поддержку обеих точек зрения (летали/не летали). А вот беспилотные аппараты (луноходы и т.п.) вроде бы туда давно посылают, так неужели нельзя получить независимые свидетельства наличия/отсутствия следов их пребывания на Луне? Я сам не искал, не знаю, но удивляет отсутствие таких свидетельств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 06:49 (ссылка)
Насколько я знаю, они есть. Например, луноходы устанавливали отражатели на лунной поверхности, с помощью которых точно измерялось расстояние до Земли. Наверняка, американская программа включала подобные эксперименты.

Ну и наконец - несколько тонн лунного грунта - это что, уже не аргумент? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-06 12:54 (ссылка)
Вот, кстати, довод: если б и вправду слетали, то не только бы оставили там что-нибудь видное невооруженным глазом (проблесковый маяк с подзарядкой от солнечных батарей), но и растрезвонили бы об этом на весь свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уголковые отражатели
[info]teofast@lj
2006-06-06 15:46 (ссылка)
Например, американцы оставили на лунной поверхности уголковые отражатели, их до сих пор лоцируют с Земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уголковые отражатели
[info]flaass@lj
2006-06-07 01:38 (ссылка)
Что, в каждой точке посадки, включая первую?
А почему противники моей "теории заговора" не начинают спор сразу с этого аргумента? А то "тонны руды" какие-то...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уголковые отражатели
[info]penguinny@lj
2006-06-07 03:59 (ссылка)
Потому что тонны руды гораздо круче - их труднее доставить. Потому что системе, оставившей отражатель, возвращаться на Землю необязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-06-07 11:27 (ссылка)
С тоннами руды проблема: в них легко не верить. Как легко не верить в труп инопланетянина, хранящийся примерно в той же конторе, что и эта руда.
А про "возвращаться необязательно" - да, это у меня было наготове :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уголковые отражатели
[info]teofast@lj
2006-06-07 04:58 (ссылка)
Что, в каждой точке посадки, включая первую?

По крайней мере, во время первой высадки ("Аполлон-11") Армстронг и Олдрин установили тот отражатель, который до сих пор виден обсерваториям с Земли и активно используется в экспериментах. Вроде, этого должно быть достаточно.

А почему противники моей "теории заговора" не начинают спор сразу с этого аргумента?

Трудно сказать. Возможно, потому что большинство из обеих сторон подобных споров обычно не слишком хорошо владеют "фактологией" вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уголковые отражатели
[info]penguinny@lj
2006-06-07 18:37 (ссылка)
Вот тут я дал пару серьёзных ссылок: http://penguinny.livejournal.com/47597.html?thread=1179117#t1179117

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ltwood@lj
2006-06-07 15:02 (ссылка)
Нет, я имею в виду что-то типа независимых снимков следов пребывания человека на луне. Например, фотографии установленного ими флага и т.п., хотя, если подумать, то и тут безупречных свидетельств (т.е. артефактов, не могущих быть результатом деятельности беспилотных аппаратов) быть не может...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-07 18:36 (ссылка)
Ну это всё вопрос доверия. Специлисты не жалуются, потому что они имели возможность отслеживать перемещение корабля по радиопереговорам, использовали отражатели, наконец, получили образцы образцы почвы от американцев для исследований. Проблема только у публики, потому что ничего из этого списка она себе позволить не может.

Наверное, НАСА могло бы заинтересоваться лучшей раскруткой своей лунной программы. Ну, там, музей открыть или полёт провести в прямом эфире. А пока - трудно. На каждого Фому вещественных доказательств не напасёшься.

Могу лишь порекомендовать вот эти две ссылки: http://www.clavius.org/ (на англ.) и http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm (по-русск.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2006-06-06 07:07 (ссылка)
наш Порфирий Иванов на Луне был - и никаких американцев не видал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 07:11 (ссылка)
Вот и Пилат тоже жаловался: http://penguinny.livejournal.com/42380.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-08 14:41 (ссылка)
Что за идиотизм, извнините? Когда это старый больной маразматик побывал на Луне?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2006-06-06 04:16 (ссылка)
Мелкое уточнение: в научном и околонаучном жаргоне выражение "I believe" не содержит никакой неоднозначности - "Я считаю", "Я полагаю". Стандартная фраза из доклада. Поэтому большинство и поняли вопрос именно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 05:15 (ссылка)
Вы правы, это зависит от контекста, но в любом случае I believe задаёт контекст вполне гипотетический. Не вспомню сейчас навскидку ни одной прочитанной статьи, использовавшей believe.

Именно поэтому, кстати, так разительно отличаются ответы писателей и ответы учёных. Можно понять и так и так, но русский вариант эту милую мне неоднозначность утратил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rgba@lj
2006-06-06 07:05 (ссылка)
Тем не менее, в докладах довольно часто встречается.

И я верю, что стулья в отсутствие стороннего наблюдателя превращаются в медведов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 07:06 (ссылка)
Это не вера, а паранойа называется!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rgba@lj
2006-06-06 07:19 (ссылка)
We, americans, believe that he haven't been in toilet for five years!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 07:29 (ссылка)
Who hasn't? Chair? Medved? My chair has never been in toilet. Ever.
I won't say for my Medved though.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2006-06-06 08:37 (ссылка)
Вы правы, в литературном языке believe - это, скорее, "верить". Но! В любой естественной науке и математике - только и всегда "считать", "полагать". Фраза "We believe" есть в ЛЮБОЙ статье из этих наук. Ну, если статья больше двух страниц. Поэтому упомянутая неоднозначность - это просто взаимное непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 09:26 (ссылка)
По моему (пусть, специфическому) опыту, в статьях по прикладной математике, такое слово, поверьте, встречается крайне редко. Если математики "считают" или "полагают" - они так об этом и пишут. "Conjecture". "Assumption". Вера не в почёте. Возможно, дисциплина не та. Тем, впрочем, заметнее :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinsente@lj
2006-06-06 06:03 (ссылка)
А мне кажется, что человеческое мышление воспроизвести на компьютере нельзя.
Потому что нужны две составляющие - мышление и человек. Ну и слава богу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-06 06:35 (ссылка)
А как же человек-творец? Или вам кажется, что выше головы не прыгнешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinsente@lj
2006-06-06 13:21 (ссылка)
<<Мне кажется, что человеческое мышление всё же удастся понять и воспроизвести на <<компьютере.
<<
<<А мне кажется, что человеческое мышление воспроизвести на компьютере нельзя.
Потому что нужны две составляющие - мышление и человек.

При чем здесь Человек-творец, не очень пойму..

А я то имею ввиду, что если один и тот же процесс измерить принципиально разными инструментами, то результат будет принципиально разным.
То есть если выделить "человеческое мышление" (если допустить, что существует такой самодостаточный процесс - "мышление" без носителя) и "вставить" его в комьютер, то оно тут же станет чем-то другим. Потому как влиять на него начнут совершенно другие факторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2006-06-07 05:10 (ссылка)
Хорошо, убедили. Мне нужно было сказать как-то так: на компьютере удастся воспроизвести мышление, более свойственное человеку.
Потому что то, как компьютеры "мыслят" сейчас, даже близко не похоже на нас.

(Ответить) (Уровень выше)