Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет penguinny ([info]penguinny)
@ 2012-11-04 11:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Парадокс Ольшанского

Два дня бил себя по рукам, на третий не выдержал. Некоторое время назад я мучительно пытался объяснить в комментариях, почему меня раздражает позиция Ольшанского. В прошлый раз получилось плохо, даже совсем не получилось, и произошло это оттого, что изначально абстрактный разговор ушёл в какие-то совсем уже потусторонние материи. Но вот вам конкретный пример, свежий пост Ольшанского с ФБ:

Сравнения урагана «Сэнди» с Крымском заебали.
Блоггеры, видимо, забыли, в Америке был такой ураган «Катрина», и когда он там был, то кровавый режим — в силу собственной бездарности и мерзости — тоже много кого не спас.
Нет, не этот кровавый режим, а тот кровавый режим. Который был там.
Ах, я забыл, там кровавого режима не бывает. И жертв государственной глупости не бывает.
Простите.
Самое смешное тут, конечно, не про погибших людей, а про то, что Ольшанский не видит разницы между «Катриной» и Крымском. Это ведь тот же самый человек не видит, которого несколько месяцев назад точно так же заёбывали сравнения современной российской власти с ранне-фашистской. Вчера буквоед, а теперь больше нет. Ну да бог с ними, со сравнениями; усилиями некоторых горячих журналистов сравнения с фашистами уже давно раздражают не одного только Ольшанского. Но, возможно, глядя с наших широт, не одному только Ольшанскому ситуация с «Катриной» кажется похожей на крымскую. Может быть, подумалось мне, действительно стоит поговорить о «Катрине» с цифрами в руках, чтобы окончательно расставить все точки над «i».

Ураган «Катрина» — в десятке крупнейших ураганов в истории США. Ураган зацепил большую часть южного побережья штатов, тем не менее, основные потери оказались связаны с тем что воронка «Катрины» прошла в непосредственной близости от Нового Орлеана, нарушив 53 защитные дамбы, что привело к затоплению более 80% города. Сравнительная оценка природных катастроф такого масштаба всегда нетривиальна. Но всегда можно сравнить работу систем предупреждения, эвакуации и поддержки пострадавших. При этом нужно, мне кажется, сравнивать не абсолютное количество жертв, а относительные шансы выживания, так как понятно, что бóльшая плотность населения приводит к бóльшим жертвам.

Для пущей выпуклости я решил собрать свои наблюдения в простую таблицу.

Новый ОрлеанКрымск
Большая часть Нового Орлеана находится ниже уровня моря, поэтому городским властям всегда приходится считаться с риском наводнения; наиболее значительное наводнение такого рода произошло 15 апреля 1927 года, когда на Новый Орлеан за 18 часов выпало 380 мм осадков, что существенно усугубило ситуацию с разлившейся за несколько месяцев до этого Миссиссипи; в целом, в 1927 году из-за разлившейся Миссиссипи погибло 246 человек.Почти весь Крымск находится в зоне постоянного затопления, что означает постоянный риск наводнений; на памяти местных жителей в Крымске за последние несколько десятков лет было около 15 наводнений; самое большое предыдущее наводнение случилось 8 августа 2002 года, тогда в Краснодарском крае погибло 62 человека.
Рождение «Катрины» зафиксировано метеорологами утром 24 августа 2005 года, за 5 дней до катастрофы; угроза Новому Орлеану была осознана и обсуждалась с 26 августа, за три дня до катастрофы; добровольная эвакуация была объявлена в 5 часов вечера 27 августа, полномасштабная эвакуация Нового Орлеана была объявлена в 10 утра 28 августа, за день до катастрофы; всего удалось эвакуировать около 1 млн человек, к началу урагана в городе осталось более 100 тыс жителей; ураган достиг Нового Орлеана около 7 утра 29 августа.Росгидромет начал рассылать предупреждения о сильных осадках 4 июля, за 3 дня до наводнения; 6 июля в 10 утра Росгидромет разослал более сильное предупреждение об «очень сильном дожде». В 8 вечера 6 июля, за 6 часов до наводнения, было впервые выслано предупреждение о, собственно, наводнении; вода прибыла около 2-3 часов ночи; за 12 часов с 7 вечера 6 июля до 7 утра 7 июля в Крымске выпало 156 мм осадков. Сирены системы оповещения о наводнении, установленной ещё в советское время, сработали около 11 вечера, но «сигнал был подан очень тихо, не в полную мощность» (sic!), так что его практически никто не услышал.
По официальной американской статистике, жертвами урагана «Катрина» стало 1836 человек, плюс ещё 135 человек пропало без вести. Эта цифра по всем штатам; в самом штате Луизиана, где находится Новый Орлеан, погибло 1577 человек.По данным следственного комитета, от наводнения в Крымске погибло 164 человека, восемь числятся пропавшими без вести.
По данным переписи 2010 года в Новом Орлеане и пригородах проживает в общей сложности 1,167,764 человек. Если посчитать, очень консервативно, что вообще все погибшие из Луизианы и все пропавшие без вести во время «Катрины» проживали в Новом Орлеане, получается, что погиб каждый 1,167,764 / (1,577+135) = 682-ой человек. То есть один погибший на 681 выжившего.По данным переписи населения 2010 года в Крымске проживало 57,3 тыс. человек. Расчёт, аналогичный американскому, показывает, что погиб каждый 57,300 / (164+8) = 333-ий человек. То есть один человек погибший на 332 выживших.



Что же у нас получается. В обоих случаях есть история наводнений. Предупреждение о назревающей катастрофе было дано в Новом Орлеане гораздо чётче и раньше. Тропический ураган, безусловно, другой вид природного катаклизма, разворачивающийся более неторопливо, но 6 часов, данные Крымской власти для того, чтобы хотя бы оповестить жителей, оказались вообще неиспользованными. Подчеркну важную цифру: в Новом Орлеане за полтора дня удалось эвакуировать около миллиона человек. Это примерно как эвакуировать в час по Крымску. В обоих случаях погибли люди, но, если в Новом Орлеане погиб каждый 682-ой человек, то в Крымске погиб каждый 333-ий. Грубо говоря, вероятность условного жителя Крымска погибнуть оказалась, в итоге, примерно в два раза выше вероятности гибели условного жителя Нового Орлеана.

Если бы Крымск был в Луизиане, в Крымске погибло бы 82 человека и 4 пропало без вести. Если бы Новый Орлеан находился в Краснодарском крае, в нём бы погибло 3,144 человека и 270 пропало бы без вести.

Что самое интересное в этой истории, так это то, что американцы оказались крайне недовольны действиями как местных так и федеральных властей. Критиковали недостаточное время оставленное на эвакуацию, критиковали недостаточно угрожающий тон предупреждений, особенно для малообразованного и малообеспеченного населения. Наконец, критиковали недостаточно активную помощь федерального центра пострадавшим после урагана. Тот факт, что президент Буш вернулся из отпуска лишь на следующий день после того, как «Катрина» прошла по Новому Орлеану, существенно ударил если не по его рейтингу, то по его имиджу и, в немалой степени, помог демократам во главе с Обамой прийти ко власти после выборов 2008 года. Тут лично мне вспоминается история с «Курском», но воздержимся от спорных сравнений. Моя главная мысль намного проще и прозрачнее: если американская система предупреждения и эвакуации никуда, к чёрту, не годится по мнению американской же публики, то что же можно тогда сказать о нашей, российской?

Отвлечёмся на минуту. Ольшанский часто пишет о преемственности дурной власти в России, и тут он, конечно, прав. Я не так давно читал о Спитакском землетрясении. Я не помнил, а вот помните ли вы, что сила землетрясения в Спитаке составила где-то 7.1-7.2 балла? Понимаете, меня шокировала эта цифра. Дело в том, что хотя 7 баллов и является очень серьёзным землетрясением, тем не менее, человечество давно научилась строить здания, которые бы выдержали толчки такой силы. Но советские здания, которые были построены в заведомо сейсмоопасном Спитаке и близлежащем Ленинакане оказались сметены практически все. В Спитаке погибло 25 тысяч человек. Мне не удалось найти данные о населении Спитака и Ленинакане до землетрясения; сейчас в Спитаке живёт 20 тыс. человек, в бывшем Ленинакане — около 160 тыс., так что общее население в «опасной» зоне можно очень грубо оценить в 250-300 тыс. человек. Получается, что погиб примерно каждый десятый человек. В большом японском землетрясении 2011 года погибло 15,861 человек, больше 90% которых утонуло, т.е., вообще говоря, погибло не в землетрясении, а в последовавшем цунами. Эпицентр находился в 70 км от берега; но дошедшие до Японии волны в префектуре Miyagi достигали 7 баллов по Рихтеру, т.е. весьма похожи на Армению. Давайте сложим вообще всех погибших, и добавить к ним ещё и 3 тыс. людей пропавших без вести. Но население одной только префектуры Miyagi — это около 2.3 млн. человек, в 10 раз больше чем в Спитаке и Ленинакане вместе взятых, и даже если не считать соседние префектуры (это, наверное, примерно как если не считать Ленинакан), выходит что, по крайней мере, 90% жертв Спитака можно было вполне избежать. Но вернёмся к нашим баранам.

Что же говорит нам Ольшанский? Он говорит, что и в Америке власть, бывает, плохо справляется с последствиями наводнений. Эту мысль можно было бы развить и дальше; поговорить, например, о том что и в Америке тоже падают иногда самолёты, сходят с рельсов пассажирские поезда, и тонут пассажирские теплоходы. Даже и в Америке можно просто быть сбитым при переходе улицы. Собственно, официальная пропаганда примерно так всё и преподносит. Как назло, и здесь всё опять решают нюансы. В 2010 году в США погибло 4,300 пешеходов, а в России, стране с примерно в два раза меньшим населением, в том же 2010 году погибло 8,768 человек, вдвое больше. Получается, что вероятность погибнуть на пешеходном переходе в России раза в 4 раза больше.

Получается, что можно (и нужно) говорить о разных видах плохих властей: просто плохих и ещё худших. Трудно поверить, что российские жители не осознают этого, хотя бы интуитивно. Трудно поверить, что Ольшанский не осознаёт этого, хотя бы интуитивно.



(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2012-11-04 08:26 (ссылка)
Для меня катрина сводится к родной из знакомой фразе:

http://www.voanews.com/russian/2005-09-06-voa4.cfm
...
Министерство внутренней безопасности, частью которого теперь является
Агентство по чрезвычайным ситуациям, сообщает, что в районах бедствия
уже спасено 22 тысячи 800 человек, что в четыре раза больше, чем за год
спасает береговая охрана.


PS: Что до критики американского правительства - меня вся эта перестраховщина по поводу Сэнди бесит крайне - я бы полисов, которые бы пытались мну "эвакуировать" просто матом бы посылал. Потому что себе дешевле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 08:30 (ссылка)
У меня ссылка не открывается.

И ещё раз проговорю, во избежание неясностей. Никто не говорит о том, что где-то там существует идеальная власть. Нужно просто понимать это, и не терпеть власть какую-нибудь, в надежде что она сама как-нибудь улучшится. Сама - не улучшится. А хуже той что есть на данный момент, вообще говоря, поискать ещё нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-11-04 08:34 (ссылка)
Ну это избранное из "голоса америки" я цитировал когда-то (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/tag/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81+%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8). Ссылки вероятно действительно протухли.

Официоз такой официозный.

И ещё раз проговорю, во избежание неясностей. Никто не говорит о том, что где-то там существует идеальная власть. Нужно просто понимать это, и не терпеть власть какую-нибудь, в надежде что она сама как-нибудь улучшится. Сама - не улучшится.

И не надо ее улучшать. Мне лично надо чтобы власть от меня от...сь. Причем я тут однозначно предпочитаю бездействие власти действию - поэтому уж российская власть в крымске [без]действовала лучше американской в сэнди и катрине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 08:50 (ссылка)
Это нужно говорить не мне, а жителям, скажем условно, Крымска или Спитака. Не все вас поддержат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-11-05 04:29 (ссылка)
Ну понятно что в случае невезения пострадавшие жалятся - человек вообще слаб. Но по уму - лучше так, чем как в сша. Я бы например в США вероятно предпочел жить без медстраховки - но щас как я понимаю такую вольницу хотят прикрыть - бо многовато "умных таких"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhivistka@lj
2012-11-04 11:11 (ссылка)
"Нужно просто понимать это, и не терпеть власть какую-нибудь, в надежде что она сама как-нибудь улучшится. "

Чуть-чуть подправлю: "Нужно просто понимать это, и не терпеть власть какую-нибудь, утешая себя тем, что везде так же. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 12:15 (ссылка)
Это я всё ещё оппонирую невидимому Ольшанскому, он несколько раз уже писал о том, что критики нынешней власти должны задуматься, насколько хуже всё могло бы быть с властью какой-нибудь другой. Вы правы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2012-11-04 08:40 (ссылка)
Видите вы, например, как мужик бьёт жену. Зачем вступаться? Пускай бьёт, все равно оба помрут рано или поздно; и бьющий к тому же оскорбляет побоями не того, кого бьет, а самого себя. Пьянствовать глупо, неприлично, но пить - умирать, и не пить - умирать. Приходит баба, зубы болят... Ну, что ж? Боль есть представление о боли, и к тому же без болезней не проживешь на этом свете, все помрём, а потому ступай, баба, прочь, не мешай мне мыслить и водку пить. Молодой человек просит совета, что делать, как жить; прежде чем ответить, другой бы задумался, а тут уж готов ответ: стремись к уразумению или к истинному благу:

А что такое это фантастическое "истинное благо"? Ответа нет, конечно. Нас держат здесь за решеткой, гноят, истязуют, но это прекрасно и разумно, потому что между этою палатой и тёплым, уютным кабинетом нет никакой разницы. Удобная философия: и делать нечего, и совесть чиста, и мудрецом себя чувствуешь... Нет, сударь, это не философия, не мышление, не широта взгляда, а лень, факирство, сонная одурь... Да! - опять рассердился Иван Дмитрич. - Страдание презираете, а небось прищеми вам дверью палец, так заорёте во всё горло!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-11-04 08:42 (ссылка)
Видите вы, например, как мужик бьёт жену. Зачем вступаться? Пускай бьёт, все равно оба помрут рано или поздн

Вот кстати правда - незачем вступаться, по крайней мере если не просят - а то есть шанс получить от обоих сразу. И по делу получить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 09:01 (ссылка)
Хорошо! :)

А у меня крутится в голове история с Толстым, который не мог освободить своих крестьян, т.к. они боялись как бы чего не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-11-05 04:31 (ссылка)
Ну они кстати правильно боялись - не "как бы чего", а вещей вполне материальных и просчитываемых - просто проверенный факт - после реформы примерно 80% выкупных сделок было совершено принудительно по инициативе помещиков: крестяне предпочитали оставаться в состоянии "временнообязанных" (максимально близком к крепостному и задуманном как переходное - 20 лет спустя так и не совершенный выкупы были проведены принудительно госуказом).

Причины на то были - чисто экономические: "свобода" была невыгодна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonym_mouse@lj
2012-11-04 09:00 (ссылка)
.. только в Новом Орлеане НИКТО НИКОГО НЕ ЭВАКУИРОВАЛ, жители на машинах пытались выехать сами - создав пробки на километры (если не десятки), застряв в них на несколько дней. Окружающие отели и проч. взвинтили цены (также - на все вещи первой необходимости).

Помимо этого ужаса, ужасы творились в самом городе: остались самые нищие без машин, также старые и/или больные.
Там есть истории того, как например медики бросили пациентов.
Но худшее - впереди. В город вошли войска-"спасатели". Первым делом они стали захватывать власть, отодвигая местную, вплоть до перерезки кабелей.
В город ввозилось продовольствие и вода - ДЛЯ ВОЙСК. А жителям в затонувших районах было приказано сходиться в "пункт концентрации". Для этого их ВЫНУЖДАЛИ покинуть дома, делая облавы с вышибанием дверей и т.д.
Одновременно попытки тех, кто остался внутри например забирать еду из залитых магазинов назывались "мародерством" и в них стреляли

Большое число групп и группок оказывалось на островках - и их не вывозили днями. Предполагалось что затопленные выйдут сами к Convention Center.
В нем творился тот же ад: тысячи людей, без необходимого снабжения и т.д.

Правда состоит в том, что в городе были незатопленные районы - но ТЕМ КТО БЫЛ ВНУТРИ ОЦЕПЛЕНИЯ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО В НИХ ВЫХОДИТЬ - в одном ставшем известном случае группу, попытавшуюся по мосту перейти в богатый и целый район встретила полиция выстрелами поверх голов - пока они не побрели назад в ад.

Однако это относилось к местным - несколько туристок из ада (центра концентрации) была выпущена на свободу. ПОЧЕМУ?? - ответ поразительно прост.

Власти, бизнес, банки, застройщики воспользовались потопом как поводом для тотального вывоза из районов нищего населения (жившего там сотни лет) чтобы затем разрушив районы создать там новый туристский дорогой Новый Орлеан.

Людей (местных) из концентрационного пункта после нескольких дней вывезли в лагеря часто далеко за пределы штата, где они были поселены в дома на колесах, а федеральная помощь-выплаты, режим проживания и требований к почти заключенным, охрана этих лагерей были организованы так, чтобы они не могли вернуться много месяцев спустя.
За это время юридически оформлялся захвать земель и собственности.

После того, как захват был сделан (и выкинутые местные уже не могли пользоватся практически судами), им были прекращены федеральные выплаты как пострадавшим, и федеральное агенство "спасения" начало процесс преследования/выкидывания их из перемещенных лагерей

Мало что было сделано подлее, чем федеральные делишки во время и после Катрины
Это хорошо известно, есть куча статей, фильмы, книги.

Вы бы не брались рот открывать о том, про что понятия не имеете

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 09:05 (ссылка)
Да. Я немножко об этом читал. А теперь ещё раз посчитайте жертвы и подумайте.
Если бы вода в Крымске стояла как в Новом Орлеане, а не ушла, если бы поднятый журналистами шум не оказался эффективным так быстро, если бы со всей страны не приехали добровольцы, у нас был бы свой собственный, доморощенный фильм ужасов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhivistka@lj
2012-11-04 11:23 (ссылка)
Согласна, что Катрина была low point в истории современных США. И всё же. Смотрю тёте Вику на предмет Danziger Bridge shootings- там было неслабое такое расследование и ПРИГОВОРЫ. В отличие от, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2012-11-04 09:19 (ссылка)
А Вы всерьез Ольшанского воспринимаете?
По-моему у него в голове есть орган, который вырабатывает флюиды, вызывающие НЕНАВИСТЬ к нему у окружающих.
Ну и в целом, расово познавательное чтиво вот тут: http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 09:26 (ссылка)
Ну мало ли кого я всерьёз не воспринимаю. Я вот и Путина всерьёз не воспринимал, а вот поди ж ты, два срока в эпицентре народного ликования, вот уже и ликования не видно, а третий срок пошёл.

Очень трудно читать русский интернет и не заметить Ольшанского.
Я бы даже сказал, преступно трудно не заметить, особенно за расходящимися волнами поддакивающих комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-04 12:36 (ссылка)
особенно за расходящимися волнами поддакивающих комментариев.

Хм. В моей ленте - вы единственный, от кого я услышал об этом человеке (не за все время существования ленты, конечно, но за последние сколько-то лет - точно единственный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 13:19 (ссылка)
Да, организация моей ленты имеет к этому некоторое отношение.
Я стараюсь, по мере душевных сил, видеть как можно больше точек зрения, в т.ч. радикально отличных от моей. Мне кажется, это помогает лучше понимать "градус по палате", хотя, не исключаю, это просто такой изощрённый способ самообмана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2012-11-04 13:55 (ссылка)
вот такая же фигня.
Наверное, это потому, что Вы не читаете людей, которые пишут в "рускую жызнь".
(Название специально написано так, а то они по нему гуглят и в комментарии срать приходят. Всей редакцией.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]janez@lj
2012-11-04 20:00 (ссылка)
А вы разве с _niece не дружны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-04 22:05 (ссылка)
Упс. Пропустил, значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2012-11-05 09:21 (ссылка)
Приходится признать, упоминала изредка. Хуже того, время от времени ввязывалась в дискуссию с ним самим, что совсем уж глупо - но потом разобралась в механизме провокации и научилась вовремя оттаскивать пальчики от клавиатуры. Он производит именно тот заунывно-патерналистский дискурс, который меня особенно раздражает каким-то призраком издевательского родства - автор-то социально близкий, что скрывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2012-11-04 13:56 (ссылка)
Воля ваша, но для того, чтобы смотреть канал "психозмультфильм", у меня качественные исследования есть, с живыми людьми. А не с клоунами в ЖЖ, да еще и в фазе осеннего обострения. Ну ниче, снег выпадет, успокоются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 14:02 (ссылка)
Это, однозначно, ниже пояса! :)

Впрочем, я не до конца уверен насчёт клоунов, т.к. я всё же не подразумеваю репрезентативность. Но, и это важное но, даже просто глядя на достаточно ограниченные масштабы протестов и разговаривая со знакомыми, протесты не признающими, нельзя не признать, что точки зрения вроде высказанной Ольшанским, они не так абстрактны и высосаны из пальца, как, допустим, мне хотелось бы думать. Я уверен, что и в ваших качественных исследованиях это не может не быть видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2012-11-04 14:18 (ссылка)
Я не оспариваю уникальность Ольшанского, есличо. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 14:24 (ссылка)
Трудно поверить, но некоторые российские жители всерьёз считают, что советская власть была не такой уж плохой. Трудно поверить, но есть и уверенные в том, что по многим пунктам современнная Россия практически ничем не отличается от современной Европы. И так далее.Не знаю, может это такой лайфхак. Хотя у Ольшанского всё больше похоже на троллинг (что хуже, чем лайфхак). Ну и не все знакомы с какими-то базовыми основами статистики и логики. Поэтому любой единичный негативный случай - повод для утверждения "так же, как и здесь", для того самого лайфхака. Ну и жизнь в изоляции: при всех интернетах и открытых границах далеко не у всех есть более-менее реальное представление о жизни других. Я в этом смысле в более выгодной позиции (как и вы, к слову).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 15:11 (ссылка)
А, ну и вот, собственно http://artem-r.livejournal.com/273063.html?thread=13345703#t13345703</p>

Чем это вот всё принципиально отличается от Ольшанского (не столько ваш камент, сколько все Рондарева, выше и ниже). Не знаю, про какого среднего советского человека там идет речь, но люди советские жили в коммунарках с одним сортиром на много- много семей до самого конца союза. И не только в коммунарках - в сталинских бараках, в деревнях без водопровода вообще (и по сей день так живут). Но самое главное не сортир и водопровод, а то, что когда семья Роттена въезжала в новое жилье, с советском Новочеркасске расстреливали рабочих, требующих отмены повышения норм выработки, которые, вместе с повышением цен на продукты (не хватало денег на "космос и ядерную физику"), вели к жизни впроголодь "Нет денег на пирожки с мясом - ешьте с ливером". И - расстрел за несогласие. Чем это было лучше жизни в Британии 60-х? Чем эти просоветские передерги отличаются от Ольшанского? По-моему, ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 15:57 (ссылка)
Я математик, мне нужна некоторая точность высказываний. Вы говорите, что "НЕКОТОРЫЕ люди советские жили в коммунарках с одним сортиром на много- много семей до самого конца союза" а вам пишут, что "НЕКОТОРЫЕ люди английские жили в примерно таких же дурных условиях, даже и в 70-е, т.е. почти до самого конца союза".
Я просто хочу подчеркнуть что эти два высказывания не противоречат друг другу ничуть. Речь не о том, что в СССР было особенно хорошо, речь всё же о том, что и на Западе, вообще говоря, ещё в те же самые 60-е, жизнь была - далеко не сахар. И на каждый аргумент в пользу Запада, можно набрать немало аргументов и в пользу СССР, из СССР далеко не всегда очевидных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 16:24 (ссылка)
Ну я вообще-то в курсе, как жили люди на Западе после войны до 60-х и далее.
Если говорить о том же самом Роттене, то вот (http://www.youtube.com/watch?v=t92cEZFkxOk) видео. Дом, которым нелепо пугает Рондарев - типичная питерская коммуналка (сорри за коммунарку выше, автокоррекция живет своей жизнью) в период т.н. развитого социализма (то бишь перед концом совка - потом их начали расселять, не власти, конечно).
Вы хотите знать, как много советских семей жили в тех условиях, в которых, как мне внушали с раннего детства, повезло (и это правда) жить мне - по сравнению с теми, кому не повезло в коммуналках и бараках? Думаю, это возможно выяснить - так же, как и сколько жило в Англии так, как семья Роттена в 60-х. Попросите Рондарева обосновать его тезис о лучших бытовых условиях "средних советских людей" в 60-е по сравнению со "средними английскими" какой-никакой статистикой.
Меня, если вы заметили, интересует не количество биде на среднюю семью, а отношение к человеческой жизни пер се. Так же, как и вас в этой теме Крымск--Новый Орлеан интересуют не унитазы, а действия властей, цена человеческой жизни, реакция людей на факапы власти.
Так вот, в рабочих в Англии в 1960-е не стреляли боевыми на поражение - за то, что им, простите, практически жрать было нечего (из-за того, что комми-властям нужно было "догонять и перегонять Америку")
И продукты у английских крестьян никто 30 годами ранее не отнимал подчистую, обрекая их на верную смерть и каннибализм.
И многое другое, совершенно людоедское, не делали.
При том, что - да, не у каждого британца (западного человека) был персональный унитаз, биде и вообще, как вы верно замечаете, жизнь на Западе не всегда была сахаром.
И, практически так же, как со стихийным бедствием, там был не сахар, а тут - не сахар-на-крови.
Но - не все понимают.
Прости одни непонимающие раздражают больше, чем другие.
Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 17:09 (ссылка)
Я не думаю, что Рондарёв и др. люди в том треде не знают всего того, что вы тут перечислили. Им просто не нравится сопоставление Советского Союза с Империей Зла. Им хочется большей взвешенности и многогранности, в то время как у нас все разговоры скатываются либо в балет с космосом и Ленин такой молодой, либо в кошмар-ужас-ужас. Это вот примерно как с моим любимым Платоновым. Перечитал недавно несколько современных разборов, все пишут (я сейчас гиперболизирую немного) об изобличении ужасов сталинского времени. Все эти люди, они как будто какого-то другого писателя читают. И здесь важно, мне кажется, задуматься, почему Платонов, живя в это время, настолько неоднозначен. Мне кажется, что ответ будет таким: он неоднозначен потому, что жизнь низших классов в царской России была, во многом, не лучше. Потому что ценность человеческой жизни, по всей видимости, была в сопоставимой степени ничтожна. И этого многое объясняет, хотя, конечно, совершенно ничего не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 18:04 (ссылка)
Трагедия в том, что после переворота 1917 года ценность человеческой жизни стала гораздо ниже, чем была.
До 1861 года торговали крепостными крестьянами, после 1917 - уже не только крестьянами (из которых часть уничтожили,а остальных снова обратили в крепостных, лишив паспортов этц)
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=8985

Я не знаю, чего хочется некоторым людям в треде у Рондарева. Некоторые, по-моему, просто доведены нынешним дурдомом и им просто нужна какая-то реперная точка, опора. Другие из всего разнообразия левых программ почему-то выбирают самую радикальную. Третьи верят в утопию. Лично же меня интересует одно - как много из них может побежать за каким-нибудь новоявленным радикалом с популисткими лозунгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 18:21 (ссылка)
Вот стала ли или была ещё и до революции - очень большой для меня вопрос. Неочевидный. Почитайте Горького. Почитайте о жизни дореволюционных трущоб. Вспомните ожесточение гражданской войны - вы думаете, оно взялось ниоткуда, на ровном месте, просто из-за большевистской агитации?

В этом смысле, поучительны реакции современных англичан на "Собачье сердце". Они видят это как совершенно прозрачное описание классового конфликта. И симпатии их далеко не всегда на стороне Преображенского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 18:37 (ссылка)
Почитайте, пожалуйста, побольше о 1917-1920, почитайте того же Горького, только послереволюционного. Попытайтесь разобраться (не по художественной литературе, конечно), что происходило в Гражданскую.
Почему вообще самодержавие рухнуло в конце февраля моментально и было принято практически всеми, практически без жертв - как писал Мельгунов, во всем Петрограде не было и 1000 человек на стороне царя.
И почему большевистскую власть пришлось насаждать долгим беспрецедентным* насилием, с изъятием продовольствия у деревни (первый т.с. наезд) - для рабоих и армии, чтоб хоть их удержать, но и это не везде помогло.
Кронштадтский мятеж, выступления рабочих в Петрограде, с анти-большевисткими лозунгами "вся власть Советам,а не большевикам" - это вообще что по-вашему?
Классовый конфликт необязательно ведь доводить до резни, не говоря уже об искусственном создании классовых конфликтов - один класс "кулак" чего стоит, с обращением ко всему самому низменному.
Так что для меня лично вопрос более очевиден, чем для вас.
Как где-то очевидно и то, что будь у Временного правительства ленинские представления о цене человеческой жизни, вряд ли бы у нескольких поколений советских детей был бы дедушка Ленин с отцом Сталиным - их бы просто не было в живых.

(*террор Французской революции бледнеет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-07 18:58 (ссылка)
Да, читать нужно больше. Но и вы всё же тоже немного упрощаете. Одной жестокостью большевиков произошедшее не объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-08 07:24 (ссылка)
"В Пензу
Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам.
Т-щи! Возстаніе пяти волостей кулачья должно повести к безпощадному подавленію. Этого требует интерес всей революциі, ибо теперь везде «последній рѣшительный бой» с кулачьём. Образец надо дать.
1. Повѣсить (непремѣнно повѣсить, дабы народ видѣл) не меньше 100 заведомых кулаков, богатѣев, кровопійцъ.
2. Опубликовать их имена.
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни вёрст народ видѣл, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопійц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.
P. S. Найдите людей потвёрже"

"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города"
"Декретируйте и проводите в жизнь полное обезоружение населения, расстреливайте на месте беспощадно за всякую сокрытую винтовку"

"Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого. С коммунистическим приветом, Ленин."

"Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора." (Это уже Лацис)

Ну и да, естественно, природа человеческая obedience to authority (http://explorable.com/stanley-milgram-experiment.html)
+++ кадры революционные "Обращаясь к Вам, товарищ Ленин, как к защитнику высшей справедливости,
я от себя и от имени своих братьев прошу Вас оградить отца и брата от нападок и оскорблений, которые они не заслуживают, и обратить внимание на то, что в ячейке коммунистов засели и командуют трудовым крестьянином люди с настоящим и прошлым темным, бывшие убийцы, хулиганы, пьяницы, картежники и лодыри, которым неизвестно, что такое честный труд, как в виде Алексея Барсова, который еще при Н [иколае] II отбывал тюремное заключение - 3 года за убийство в Орехово-Зуево, где им и было совершено убийство. И эти лица, прикрываясь великим именем коммуны, держат в страхе все трудовое крестьянство." http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/kan07.htm

Всё сложно, разумеется. Но 7 ноября (н.ст.) власть путём переворота в России захватили не марсиане, а большевики. И большевики же, проигравшие вчистую эсерам 25 ноября 1917 г. в первых выборах во Всероссийское Учредительное Собрание, разгоняют 6 января 1918 г. это самое легитимное Собрание, всего после 12 часов его существования. А также, накануне, 5 января расстреливают мирных демонстрантов в поддержку Собрания, о чем в "Несвоевременных мыслях" Горький пишет следующее:
"«Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.
«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.
«Буржуи», может быть, радовались, когда они видели, как солдаты и красная гвардия вырывают революционные знамена из рук рабочих, топчут их ногами и жгут на кострах. Но, возможно, что и это приятное зрелище уже не радовало всех «буржуев», ибо ведь и среди них есть честные люди, искренно любящие свой народ, свою страну.
Одним из таких был Андрей Иванович Шингарев, подло убитый какими-то зверями.
Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы. .."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-11-08 07:45 (ссылка)
Действительно, известный чекист Лацис опубликовал в журнале "Красный террор" в ноябре 1918 года статью в которой были такие слова: "...Мы истребляем буржуазию как класс, не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом... »
Ознакомившись со статьей Лациса, Ленин написал: "...вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный террор" товарищ Лацис... на стр. 2 в N 1: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом..." (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 37, с. 310 «МАЛЕНЬКАЯ КАРТИНКА ДЛЯ ВЫЯСНЕНИЯ БОЛЬШИХ ВОПРОСОВ»).
Лацис позднее вспоминал об этом эпизоде так: «Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию».
(РЦХИДНИ М.Лацис. Ленин и борьба с контрреволюцией на внутреннем фронте [Машинопись]. С. 41.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-08 08:13 (ссылка)
Остальные директивы о физическом уничтожении за подписью самого Ленина - это тоже нелепость, о которой Ильич потом пожалел, пожурил и сам себе напомнил о "ликвидации причин, а не людей"?
Наивно предполагать, чтоб чекист Лацис не пытался представить борьбу с контрреволюцией белоснежнее и пушистее, чем она была на самом деле. Интересно, что он сам обо всем этом в итоге думал, в свои последние месяцы перед расстрелом в 1939...

(Скорость, с которой вы всюду копипастите один и тот же камент, впечатляет. У вас чего, вэнити сёрч какой-то, настроенный на "Террор-Ленин-Лацис-Сталин"? Обалдеть. Вот это идейность, вот это настоящий сталинизм

upd. http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=author%3D%22yuridmitrievich%22 офигеть. прям как на службе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-11-08 15:22 (ссылка)
= Остальные директивы о физическом уничтожении за подписью самого Ленина...

Представьте себе, что в городах голод, а в Пензенской области, где из зерна гонят самогонку, убили несколько человек из продотряда. Что делать в этом случае?

«Многие представители бывших привилегированных классов ринулись в ту зиму из Петербурга и из Москвы на юг и на восток. Нет, не от страха перед большевиками они уезжали, как утверждают советские историки, а заставлял их голод. Да и в первое время большевики действовали нерешительно, а своими многочисленными декретами только стращали".
Сергей Голицын. Записки уцелевшего. ВОСЕМНАДЦАТЫЙ ГОД. Часть 1.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]janez@lj
2012-11-04 20:31 (ссылка)
поучительны реакции современных англичан

Мне кажется, что основная мысль поста Ронадрева - "Ни один человек не захочет жить с имманентным чувством вины за то, что ему в жизни повезло, что он не родился в депрессивном регионе, что мама с папой у него были кандидаты наук," бесконечно английская, но он этого не знает. То есть, в Британии понятие privileged background проговорено насквозь и является обыденным элементом риторики на социальные темы. Рондарев же сам до этого понятия дошел и зачарован открытием - "ни один человек" не может быть a guilty grammar school meritocrat. Ха-ха, "да их тут сотни, сотни!" Это мило и немножко смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-07 18:56 (ссылка)
Вообще мы в бывшем СССР совсем ни чёрта не понимали в классах, даже там, где они были вполне себе очевидными. В этом смысле, сравнения с английской практикой завораживают. Но, должен признаться, меня сложившееся и функционирующее классовое общество раздражают много больше чем мне бы того хотелось, так что не могу сказать, что происходящее у нас на глазах зарождение классов в России меня сильно умиляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oryx_and_crake@lj
2012-11-04 16:19 (ссылка)
коммунарка - это участница Парижской коммуны.
советские жители жили в коммуналках, то есть коммунальных квартирах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 16:44 (ссылка)
скажите это Iавтокоррекции.
ну или почитайте мой камент с извинением за автооткорректированную коммунарку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:48 (ссылка)
Чёрт, а ведь я эту коммунарку скопировал и даже не заметил! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2012-11-05 04:44 (ссылка)
с советском Новочеркасске расстреливали рабочих, требующих отмены повышения норм выработки

Кстати - 37 емнимп убитых. "Самое страшное преступление соввласти" (кстати да - массовые беспорядки самые крупные по числу жертв - так что действительно "самое"). Даже куда более свежая история с уэйко кроет Новочеркасск - как бык овцу. Во всех вместе взятых войнах после второй мировой СССР потерял 20 тыс.чел (без афганистана - 5 тыс). CША только в корейской и вьетнамской положили 80 тысяч.

Там не все так просто как вам кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-05 05:15 (ссылка)
В огороде бузина, в Уэйко - дядька. </p>

Вы всерьез, что ли, сравниваете расстрел мирных, невооруженных, голодных рабочих с потерями среди военных в боевых действиях? Где тогда статистика советских потерь в одном Афганистане? почему бы вам не посчитать (на примере уважаемого автора) и не сравнить процент потерь среди советских войск - и среди американских, причем не только в боевых действиях, а на учениях этц? И почему б не поискать случай, действительно аналогичный Новочеркасскому расстрелу (который, чисто к слову, увы не самое крупное преступление советской власти).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2012-11-05 10:09 (ссылка)
Вы всерьез, что ли, сравниваете расстрел мирных, невооруженных, голодных рабочих

Я всерьез сравниваю расстрел рабочих с убийством ФБР примерно 90 человек в Уэйко (см Waco siege), которые вообще ни против ничего не протестовали, а просто хотели чтобы американские власти оставили их в покое и не мешали жить, так как они живут. Было совсем недавно кстати - уже "после холодной войны".

Где тогда статистика советских потерь в одном Афганистане?

Она мной приведена - 15 тыс убитыми - не дотягивает ни до корейской ни до вьетнамской войны. Собственно по интенсивности примерно на уровне текущих ирако-афганских эскапад США - щас там правда убивают тех, кто сам на это за деньги и оплату колледжа подписался - потому как бы "не считается"

И почему б не поискать случай, действительно аналогичный Новочеркасскому расстрелу (который, чисто к слову, увы не самое крупное преступление советской власти).

Ну так я вам привел самый громкий и свежий. Вы его видимо приняли за что-то типа Сонгми - ну то пролема вашей информированности о событиях в Империи Добра.

PS: И Новочеркасск кстати - таки да - максимальное кровопролитие такого типа в послевоенном СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-06 08:37 (ссылка)
"Где статистика" -- каков процент потерь, но это так, к слову, потому что сабж не про военные действиях в период холодной войны.
Империя Зла/Добра - тоже не моя в этом комментообмене риторика, но смотрится иронично, со словами про афганскую войну и либертарианскими лозунгами. За что там именно Рейган тэг империи зла приклеил?.. (это не вопрос, если чо).

А вот Новочеркасский расстрел -- к пробольшевистским агиткам (по ссылке в моем каменте выше) о том, как рабочим шикарно жилось в СССР, со смешными попытками напугать ежей голой жопой: страшилками про один сортир на несколько семей в рабочем районе Лондона. Рабочим в СССР, в это же самое время (начало 60х) после резкого повышения цен на продукты питания одновременно с нормами выработки, себя было не прокормить, не говоря уже про персональные сортиры. "Не хватает денег на мясо – ешьте пирожки с ливером" (http://ria.ru/analytics/20120605/665500712.html) Марии Антуанетты, блеать и сказочная жизнь российского рабочего класса. Есть нечего, а вы тут с либертарианским "оставьте нас в покое, чтобы мы в этом самое покое ни делали", многодневной осадой с переговорами, кучей аммуниции у фанатиков, расследованиями после и так далее. Извините, но Уэйко не канает, со всей своей неоднозначностью по сей день.

(Да, и к вопросу информированности о текущих событиях в разных империях - США вывели войска из Ирака в декабре прошлого года, так что "щас" уже только Афганистан)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 15:52 (ссылка)
У вас тут запрятана противотанковая мина "некоторые российские жители всерьёз считают, что советская власть была не такой уж плохой", на которой уже много кто подорвался. Я бы сказал, с большой осторожностью и оговорками, что были и у советской власти свои достижения. Не потому, что я хотел бы восстановить советскую власть, а потому, что мне кажется, что я понимаю о чём там идёт спор в комментариях у Артёма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 16:35 (ссылка)
Да-да, я там у читала, про "балет, космос и самую лучшую в мире ядерную физику" - всё это в теме про "освобождение" рабочих от тяжелого физического труда.
Балет, как один из самых тяжелых трудов, был и до большевиков, причем даже самое поверхностное знакомство с темой должно выводить на тот самый, досоветский, русский балет и русские сезоны Дягилева, что действительно внесли вклад в мировую хореографию и всё такое.
На обеспечении космоса (как и ядерной программы) не один рабочий в буквально смысле подорвался (а некоторых просто расстреляли - за "саботаж" в 30-е и 40-е, за просьбу дать поесть в Новочеркасске в 60-е), не говоря про самих ученых, особенно тех, что работали в шарашках. Освоение космоса - тоже чисто по сабжевой теме отношения к человеческой жизни, один полет Комарова "заради 50-летия переворота" чего стоит.
И так далее, не вдаваясь в вопросы условий и охраны труда советских рабочих этц.
Вопрос же в цене, правда? Или о чем вообще вся эта тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 17:14 (ссылка)
Лично я в этой ситуации думал о прогрессивном трудовом законодательстве, о системе массового здравоохранения, среднего и высшего технического образования и, кстати, о правах женщин, включая оплаченные декретные отпуска и систему бесплатных детских садов. Не просто так английская элита порозовела в 30-е годы, не просто так штаты свихнулись на маккартизме после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 17:52 (ссылка)
Шведская социал-демократическая партия еще до октябрьского переворота, с 1914 году получала по 30% и выше голосов, от выборов к выборам, разделившись в 1917 с революционно-настроенной частью и возглавляя правительство большую часть, начиная с 1920 года. Избирательное право у шведских женщин (налогоплательщиц) было еще в период 1718—1771. Потом его частично отменяли, вводили для местных выборов этц.,
Да, это совершенно другая история, причем начиная с начала 1700-х - по иронии, после поражения в Северной войне. Как знать, что за история была бы у России после февраля 1917, не случись переворот в октябре 1917 - на мой взгляд, вряд ли что-то могло быть трагичнее, чем та история, что получилась, несмотря на местами соблюдаемое трудовое законодательство, образование, детские сады. Слишком уж много крови на другой чаше весов, уж простите.
А что до европейский левых интеллектуалов 1930-х, то да, кто-то верил Шоу, Фейхтвангер, тетеньке Вебб живописавшим после своих "пресс-туров" по СССР - кто-то восторгался немецкими национал-социалистами. Но были ведь и другие, даже тогда. А уж теперь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 18:00 (ссылка)
Да нет, я всё понимаю, я просто не хочу вот этого, гладиаторского, пальца вверх/вниз.
И не я один. Сложнее всё, чем чёрно-белые суждения. Ну и, наконец, хочется повторить расхожую фразу об истории, не терпящей сослагательного наклонения. Я в своё время, если честно, был в шоке почитав про ситуацию с правами женщин в Великобритании. В конце концов, можно ведь отмотать время и в 19 век, там просвещённая европа зажигала так, что мало не покажется. Дело же не только, и не столько в избирательном праве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-04 18:23 (ссылка)
Скажите, какие оттенки и чего вы пытаетесь мне показать? Да, я не хуже вас знаю о многом, что было в просвещенной Европе, но так вот получилось, что Ужасов в новой истории было два - коммунистический и национал-социалистический. На фоне их меркнет все остальное. Да, не чёрно-белое, а светло-серое, серое, асфальтовое. Просто плохие власти, еще худшие и невыносимо ужасные.
Но не все это видят, не все хотят признать.
И это не гладиаторский палец вверх/вниз, а просто общее решение типа, стоп, это пиздец, пусть даже там и бомба была, и балет, и декретный отпуск, но такого отоношения власти к людям больше быть не должно, и таких методов управления и так далее.
Пока будут продолжаться циничные попытки сравнивать естественный голод в Англии 16-го века - с искусственным в СССР начала 20-го века, пока Новочеркасский расстрел будут сравнивать с санитарными условиями семьи Роттенов, внутренние преступления ЧК-НКВД-КГБ - с внешней деятельностью ЦРУ ("а, они Аль-Каиду создали" - как будто бы КГБ/ГРУ ничего не создавало и не снабжало, по количеству переворотов и снабжению террористов они шли нога в ногу), вы будете читать то, что вам так не нравится. Причем, порой на полном серьезе, а не в виде троллинга у Ольшанского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-07 18:52 (ссылка)
Дело такое, спор это немного бессмысленный, т.к. мяч один и целим мы в примерно одни ворота. Вы правы, правы в том, что некоторые вещи оправдывать преступно и невозможно. В то же самое время, меня всё ещё не покидает раздражающее вас ощущение, что всё немного сложнее. К сожалению, gut feeling - это не аргумент и даже не показатель. Мне нужно подумать ещё, м.б. сформируется какое-то более содержательное высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paperriver@lj
2012-11-08 07:47 (ссылка)
Всё действительно много сложнее, и уж точно сложнее парадигмы "трущобы у Горького - социальный конфликт у Булгакова". Но если говорить про идею "спасения поколений от непосильного физического труда" (или как там дословно у АР в сабжевой диске), то такое "спасение" советским людям
а) далось слишком большой ценой, в миллионы человеческих жизней (почему-то здесь вы не спешите составить сравнительную таблицу смертности от тяжелого труда в дореволюционной России - и смертность в СССР 1917 - 1953, хотя бы)
б) по факту жизнь спасенных выглядела хуже, чем в советском агитпропе
в) весь страшный эксперимент в итоге закончился крахом

А вы говорите о том, что лейбористы в каких-то там своих дискуссиях кивали на советские законы (не вдаваясь в подробности, как эти законы реализовывались в СССР). Что ж, в итоге у них получилось лучше - и, самое главное, без физического уничтожения миллионов соотечественников.

Да, насчет раздражения. Раздражает то, что балет пресловутый появляется только в СССР, так же, как и физика, будто бы не было раньше ни одного, ни другого, ни Иоффе, ни Дягилева, вместе с трудовым законодательством, к слову (несовершенным, разумеется - но вы же сами пишете, кому тогда было сладко), ни простых слесарей с зарплатой в 45 руб. при при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый — 4 коп., фунт сала — 22 коп (http://gazeta.aif.ru/oldsite/968/art017.html), а были одни буржуи-кровопийцы и обитатели городских трущоб, и выход из всего этого был один: тот, что предлагали большевики - самый радикальный, с захватом власти силой, террором, насилием и антигуманным экспериментом по "созданию нового человека".
Все старое стиралось много раз через опричнины, перевороты и революции — как тут сохранить память. Старые поколения отсекались, новые начинали учить грамоту с азов. В России история все время начинается с начала, и поэтому время от времени приходится залезать в учебники и разбираться, что есть что и кто есть кто (http://www.openspace.ru/article/566?fb_action_ids=10151291614478112,10151290132178112,10151290131378112,10151289120773112,10151289013828112&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%2210151291614478112%22:382003571874688,%2210151290132178112%22:503966439628714,%2210151290131378112%22:375879602496332,%2210151289120773112%22:443824132342389,%2210151289013828112%22:160421770770953,%2210151287330028112%22:130468320437374,%2210151281390373112%22:121070128049855,%2210151281016678112%22:377746515636906,%2210151280019393112%22:218876368243533,%2210151279260528112%22:441859795871896})

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paperriver@lj
2012-11-09 17:22 (ссылка)
Знаете, насчет гладиаторского пальца, всё же вниз - и нацинал-социализму, и большевизму-сталинизму-коммунизму. И раздражает, если совсем уж честно, вот это вот "всё сложнее, не всё чёрно-белое". И в Германии всё было непросто, и в России-СССР - только отношение пост-фактум у некоторых разное (да и какой в России пост-паст...). А так можно и про автобаны прогрессивные (и копируемые), и про вэлфэр, тоже прогрессивный, и про рабочих, и про культур-шмультур для них ("опера - для каждого!") с законами, и про прогрессивную заботу об окружающей среде и животных. Главное - что в итоге разглядываний со всех сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsparrow@lj
2012-11-05 00:11 (ссылка)
ты в каком возрасте из России уехал? и что успел застать?
просто не надо тем, кто тут всю жизнь живет, рассказывать про "прогрессивное трудовое законодательство" и прочий бред. Я понимаю, что "взгляд со стороны" сильно искажает действительность, но это уже какая-то запредельная глупость.

И не по теме - мы тут обсуждали английскую кухню. Скажи, с ней правда так всё плохо, как принято рассказывать? Знакомые в Новой Зеландии рассказывают про обязательную яичницу с беконом в луже жира, выпечку типа "сало в тесте с острой приправой" и прочее - это чисто новозеландские заморочки (а они уверяют, что английская кухня туда перенесена практически на 100%), или так и в самой Англии? Насколько аглийская кухня вообще пригодна к употреблению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-07 19:05 (ссылка)
Слушай, ну не так всё просто с трудовым законодательством. То есть, даже если это, скажем условно, миф, это не миф, вывезенный из России, а миф вполне себе английского происхождения. То есть, на наше законодательство смотрели, использовали его как аргумент в западных разборках и таким косвенным образом оно влияло и на них.

Про кухню всё правда и даже в каком-то смысле хуже. Впрочем, я бы не сказал, что английская кухня не пригодна к употреблению. Запечённое мясо оно и есть мясо. Рыба жареная в сухарях она и есть рыба жареная в сухарях. Картофель фри. Любые другие овощи в варёном виде. Это не то чтобы несъедобно, это просто до зубной боли безвкусно, примерно как больничная еда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsparrow@lj
2012-11-08 21:52 (ссылка)
про кухню - понял, спасибо; китайцы спасут мир, короче.

мифы английского происхождения не очень интересны тем, кто испытывает российское, например, здравоохранение на себе. Я рад, что мы помогли англичанам, но за себя и других в этой локации не рад совсем. Так что где тут "не просто" - так и не понял. Я чуть не подох исключительно по милости российского здравоохранения, а про трудовое законодательство ничего не знаю (ну работаю и работаю, я не шахтер, чтобы меня волновала государственная политика), но вижу, за какие деньги работают в детских садах и сколько получают на низших должностях в госструктурах - жить на это нельзя. Раньше было ещё хуже - от того, что нищета всеобщая. она не перестает быть нищетой.
Что у нас там еще идет по линии достижений самого справедливого строя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 15:49 (ссылка)
Ольшанский зеркалит аргументы, поэтому если был идиотский посыл по сравнению Крымска и Сэнди, то вполне логично, подменить Сэнди Катриной, и отзеркалить обратно,
т.е.это троллинг конечно, но пчему бы и нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:00 (ссылка)
Это я, кстати, и у Ольшанского не очень понял. А почему посыл сравнить Нью Йорк с Крымском - идиотский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 16:17 (ссылка)
в контексте "про кровавую гебню" сравнение так себе,
да и явления разные

Ольшанский троллит вполне определенную публику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:23 (ссылка)
А по-моему разумное сравнение. Тонула бы Москва или (более реалистично) Санкт-Петербург, что-то я не очень могу себе представить хоть сколь-нибудь эффективную систему поддержки и эвакуации населения. Самый свежий пример нужного масштаба - пожары на подмосковных торфяниках. Нынешняя российская власть именно что совершенно неэффективна и недееспособна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 16:30 (ссылка)
но та же публика ненавидит СССР, где все таки некую систему лесхозяйства сделали, на горьком опыте начала 70х

ну можно и про Фукусиму вспомнить, помнится многие верили в порядочность японцев %-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:32 (ссылка)
Извините, но фраза про непорядочность японцев звучит как минимум неубедительно.
Я бы сказал даже больше, я немножко разбирался в вопросе и совершенно с вами не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 16:36 (ссылка)
вроде было много укрытий инфы плюс какие то корпоративные устройства компании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:46 (ссылка)
После Чернобыля нам вообще грех обсуждать как безопасную ядерную энергетику, так и способы устранения последствий аварий на ядерных реакторах. Не будем также обсуждать укрытия информации и т.п. вещи; почитайте специалистов, в каких условиях и с какими инстукциями работали наши спасатели. Я думаю, Фукусима - это, наверное, одна из самых открытых и тщательно задокументированных ядерных катастроф, невзирая на различные ошибки, которые были допущены в процессе борьбы за спасение станции.

Я имел несчастье почитать немножко о ядерной энергетике в некоторых республиках бывшего СССР. У меня до сих пор волосы шевелятся. Дай нам всем бог чтобы на этих станциях работали люди, которые непорядочны в той же степени, что и персонал и менеджмент Фукусимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 17:05 (ссылка)
ну про корпоративную стратегию замалчивать проблемы в Японии вполне недавняя история

http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Big_Pollution_Diseases_of_Japan

да и Фукусима не кажется слишком открытой ситуацией, они признавались в чем то сильно позднее событий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 17:20 (ссылка)
Ну, знаете ли, если отмотать плёнку в 50-60-е, как в этих примерах, то у нас (да и в штатах) примерно в это же время проводили учения с открытыми ядерными взрывами. Почитайте уж тогда, хотя бы, про Кыштымскую аварию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 17:22 (ссылка)
ну так 70е и 80е это близкие годы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 17:11 (ссылка)
я бы сказал так, что нужно знать русскому про катастрофические ситуации в той или иной стране

в Америке среднеклассовый народ будет ждать указаний и не суетиться, это в принципе во многих ситуациях скорее помогает, но с другой стороны власть может резко загнать тебя в концлагерь, как при Катрине, тогда как если бы сам спасался, то было бы может и лучше

если в Москве катастрофа случится - будет ужас конечно, выживание скорее будет индивидуальным на первых порах, пока госструктуры не раскачаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 17:25 (ссылка)
Насколько мне подсказывает мой личный американский опыт, проблемы расовых трений там всё ещё далеко не решены, тем более в Луизиане. Так что возникшие в Новом Орлеане проблемы, как я понимаю, это не просто проблемы правительства против народа, это всё же преимущественно чёрный цвет кожи малоимущего населения и все связанные с этим проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 17:43 (ссылка)
да и это тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 17:14 (ссылка)
это как с прививками, очевидно их массово насаждают, персонально это рискованно, но в общей статистике стада - типа лучше

вот и сейчас в НЙ по видимому основным фактором была попытка избежать паники, запруженных помещений (закрыты аэропорта сильно заранее) и так далее

типа сидите и не рыпайтесь. вполне наверное разумно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2012-11-04 16:35 (ссылка)
Нет, всё же, вы правы и Ольшанский просто махровый тролль.

Ну не может же человек в ясном уме брать и писать посты, которые начинается словами: «Шел сейчас по Садовому кольцу — и думал, как обычно, о русском народе» (http://www.facebook.com/spandaryan/posts/493510887336401). Или может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2012-11-04 16:37 (ссылка)
Ольшанский зависит от публики которую он троллит, собственно ради нее он работает и изадает всякое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2012-11-04 20:52 (ссылка)
По официальной американской статистике, жертвами урагана «Катрина» стало 1836 человек, плюс ещё 135 человек пропало без вести. Эта цифра по всем штатам; в самом штате Луизиана, где находится Новый Орлеан, погибло 1577 человек.

Некоторое время назад я попытался разобраться (http://alec-milkin.livejournal.com/418300.html?thread=10246396), что говорит официальная статистика о числе жертв Катрины в Луизиане. В двух словах:

Excluding the 15 out-of-state deaths, we found that of the 971 people who died in Louisiana as a result of Hurricane Katrina, data on cause of death were available for 800 people. Three hundred eighty-seven victims drowned, and 246 people sustained trauma or injuries severe enough to cause their deaths

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-11-07 18:45 (ссылка)
Я брал свою цифру из Википедии, из другой статьи нежели ваша. Ссылка на источник больше не работает, поэтому я сделал сейчас поиск по сайту Department of Health and Hospitals, State of Luisiana. У них там лежит статья 2008 года, кот. пытается дать точную цифру:

http://www.dhh.state.la.us/assets/docs/katrina/deceasedreports/KatrinaDeaths_082008.pdf

Я думаю, это та же статья, что и у вас (ваша цитата, насколько я вижу, взята, из секции с подзаголовком "Cause of Death"). Мне кажется, что правильнее цитировать абзац выше: "We identified 971 Katrina-related deaths that occurred in Louisiana and at least 15 deaths that occurred among Louisiana Katrina evacuees in other states, for a conservative storm-related death total of 986 victims. The state coroner was forwarded 446 out-of-state death certificates for Louisiana residents. Of these, 15 were clearly related to Hurricane Katrina, and 431 were classified as indeterminate because no indication of hurricane association was listed on the death certificate. Our total mortality estimate of 986 victims likely represents a lower bound estimate for Katrina mortality in Louisiana. Including all deaths classified as indeterminate (DMORT, n 23; and out-of-state, n 431) yields an upper bound estimate of 1440."

Т.е. минимальное кол-во жертв в Луизиане - 986 человек; максимальное - 1440, истина где-то между. Спасибо за уточнение!

(Ответить) (Уровень выше)