Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет penguinny ([info]penguinny)
@ 2004-07-25 10:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ëжик в тумане (1975)
Юрия Норштейна известен, думаю, всем. Мультфильм, когда-то пугавший меня и, кажется, многих других маленьких детей, породил массу подростковых/наркоманских анекдотов про "Ло-о-ошадь!" и стал культовым для аудитории постарше. Десятиминутная картина о блужданиях ёжика в клубах дыма подозрительного происхождения была сравнительно недавно признана самым лучшим мультфильмом всех времён и народов на фестивале "Лапута" в Японии. Да, уж японцы-то знают толк в мультипликации. Но мы собрались здесь не для того, чтобы петь дифирамбы этому фильму; наоборот, на повестке дня сегодня стоит вопрос о пародийности или даже, возможно, заимствованности образного ряда "Ëжика в тумане".

Напомню тем, кто из танка, что произошло в этом мультфильме. Как-то ёжик шёл в гости к другу считать звёзды и вдруг увидел лошадь в тумане. Ему стало интересно, а чё это она, и он пошёл побродить в тумане. В тумане было страшно; ёжика напугали пролетающий лист и высокое дерево, около которого ёжик умудрился потерять свою котомку. Потом ёжик упал в речку и почти уже утонул, но его спас Некто, после чего приключение закончилось.

На днях мне приключилось посмотреть "Солярис" Тарковского (1972) буквально через день после "Ёжика в тумане" и я сказал себе: "Хм. Этот ёжжж неспроста." Потому что не успела отыграть хоральная прелюдия Баха (явно, кстати, повлиявшая на вступление Мееровича), как по экрану поплыл, запущенный умелой рукой Тарковского осиновый лист:
"Подумаешь, лист," — сказал я себе и изготовился смотреть дальше. На экране поизвивались водоросли и появился небритый человек (в роли небритого человека — Донатас Банионис). Человек изобразил глубокое размышление и вдруг (на этом месте я протёр себе глаза) пошёл в туман!
Когда Тарковскому надоело показывать про туман, он переключился на вид замечательно развесистого дерева:
На этом месте Тарковский немного удивился. "Надо же," — подумал он, — "я тут, это, мучаюсь, снимаю высокохудожественный фильм, а получается, в натуре, какой-то "Ёжик в тумане". Только лошади тут и не хватает". Тогда великий режиссёр упал в пароксизме нечеловеческого смеха и ассистенты долго отпаивали его берёзовым соком. Отсмеявшись, Тарковский велел привезти ему лошадь, и снял ещё несколько бессмертных кадров:
После этого Тарковский смирился и продолжил работу по накатанным рельсам; ёжик-Банионис оставил свой эквивалент котомки на пеньке около дерева
(котомку он, кстати, не забрал, так что можно даже сказать, что потерял) и окунулся (фигурально) в воду:
Теперь, когда достопочтенное жюри ознакомилось с доказательствами, наступает момент принять решение. Смотрел ли Юрий Норштейн "Солярис" до съёмок "Ёжика в тумане"? Скорее да, чем нет. Пытался ли он сознательно спародировать фильм Тарковского? Это сказать труднее; лучше всего спросить об этом у него самого. В любом случае, для пародии — недостаточно смешно. Так что будем считать, что "Солярис" произвёл на Юрия Норштейна настолько неизгладимое впечатление, что оно проявилось в его очередном мультфильме.

Шутки в сторону; почему же образы, задействованные во вступлении к "Солярису" настолько сильно пересекаются с образами из "Ёжика в тумане"? Дело, видимо, в том, что в обоих фильмах авторы пытаются описать бессознательное; так что нам должен помочь психоанализ. Планета-океан Солярис — прекрасный символ творческого, но совершенно неконтролируемого влияния бессознательного на человека. Как показать бессознательное в образах знакомой всем природы? Бессознательное — неясно и непредсказуемо — в дело вступает туман. Спуск в бессознательное очень опасен: такое путешествие грозит безумием; хрупкость и уязвимость человека в глубинах бессознательного призван символизировать лист. Ради чего ёжик отправился в туман? Чтобы понять, как там приходится лошади. Лошадь в тумане бессознательного — символ индивидуации, некая абстрактная цель, ради которой происходит психологическое развитие человека, если хотите — смысл жизни. Но чтобы прийти к этому прекрасному и возвышенному смыслу жизни, сначала нужно вернуться к своим корням — понимаете теперь, зачем там нужно дерево, связывающее землю и небо? За первые несколько минут фильма герой Соляриса вкратце переживает всё, что ему предстоит. Путешествие ёжика происходит похожим образом, потому что описывает тот же самый психологический процесс. Ёжик ошибается в своём поиске и забирается слишком далеко в бессознательное: он падает в в воды первоздания и не в состоянии вернуться обратно сам. Ёжик умирает (см. илл.) и возрождается, не без помощи Бога, переживая перерождение, схожее с воскресением Иисуса. Интересно добавить, что Тарковский разрешает конфликт по-другому: герой Тарковского возвращается из путешествия в бессознательное к отцу (Богу), вот только Тарковский не удерживается и отмечает, что и Бог — тоже элемент бессознательного: дом отца оказывается островом в океане Соляриса.

Ну что же, это объясняет, почему мультфильм непонятен детям и настолько популярен среди взрослых; архетип индивидуации — серьёзная вещь. Понятны и причины детского страха. Непонятно одно, насколько сознательно ссылался на "Солярис" Норштейн. Пародировал или нет?

Did he or didn't he?


(Добавить комментарий)


[info]maryxmas@lj
2004-07-24 23:31 (ссылка)
здорово.
закиньте это в ру_аллюзии, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-24 23:46 (ссылка)
Бросил туда ссылку. Интересное сообщество, кстати, спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-07-24 23:48 (ссылка)
да, мне тоже нравится.
но там обыно такая терминологическая путаница, шо то жахи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-24 23:52 (ссылка)
Знаете, я когда-то прожил два года в Киеве, но в украинском по-прежнему постыдно слаб. Что означает "то жахи"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-07-24 23:58 (ссылка)
это ужас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steba@lj
2004-07-25 02:55 (ссылка)
Спрошу у Норштейна и, если он соблаговолит, перескажу ответ. Сюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 03:18 (ссылка)
Здорово! :) Повторю свою любимую версию: Тарковского - любит, "Солярис" - смотрел ДО, но заимствования не сознательные, а связанные с общим архетипом. Будет интересно сравнить мнения ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steba@lj
2004-07-25 03:33 (ссылка)
Распечатал пост и покажу при случае (наверное, скоро) ЮН. Моя жена у него работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 04:19 (ссылка)
Извините, но меня тут подвигли немного дополнить список параллелей. Впрочем, добавленные ассоциации не так ярки на мой вкус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2004-07-24 23:40 (ссылка)
На следующих выходных, возможно, увижу Сергей Козлова, автора сценария "Ёжика". Спрошу. Занятная тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-24 23:49 (ссылка)
Если серьёзно, думаю что всё произошло вполне бессознательно; тема обязывает. Впрочем, если хорошо сформулировать вопрос... Спросите, насколько их впечатлил в своё время "Солярис" Тарковского? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2004-07-24 23:55 (ссылка)
Давно не смотрел "Зеркало", но что-то мне кажется, из него можно набрать к "Ежику" побольше параллелей, чем из "Соляриса".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 00:23 (ссылка)
Никогда не видел "Зеркало" ;), но параллелей много лучше, чем между этими двумя, пожалуй, и не бывает. Серьёзно. Там ведь есть и ещё похожие мелочи. Вода в озёрке, всколыхнутая рукой; свёрток, который дядька из "Соляриса" оставляет на пеньке... Слишком много совпадений на три минуты видео.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muzhik_s_nimbom@lj
2004-07-25 09:48 (ссылка)
не. зеркало не подходит.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marlokotam@lj
2004-07-25 21:10 (ссылка)
"Зеркало" выбраковывается, потому что у него цель другая. в свое время говорили, что этот фильм Тарковского автобиографичен. "Ёэик..." и "Солярис" - together forever! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я был неправ
[info]flaass@lj
2004-07-26 00:55 (ссылка)
"Зеркало" - это проба языка, и одновременно словарь этого языка.
Тарковский там опробовал все свои игры с текущей и лежащей водой, с предметами в воде и в грязи, с ветром, туманом, ракурсами...
И параллелей с этим эпизодом из "Соляриса" там наверняка найдется полно - как в словаре русского языка найдется уйма параллелей с "Войной и миром" :)
А вот то, что их так много, и в нужном порядке, между коротким эпизодом и коротким мультиком - заставляет задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я был неправ
[info]penguinny@lj
2004-07-26 01:34 (ссылка)
Именно по той же причине я и заинтересовался этой параллелью. Похоже, что есть довольно ограниченное число способов показать бессознательное. Режиссёры невольно делают схожие вещи, потому что очень трудно привнести в этот ряд новые образы. Опять же, ряд Тарковского весьма удачен, и Норштейн просто довёл его до логического завершения.

(Ответить) (Уровень выше)

никто не хотел умирать..
[info]marlokotam@lj
2004-07-26 02:05 (ссылка)
Между словарем русского языка и "Войной и миром" параллелей, говоря словами донны Розы из Бразилии, "и не сосчитаешь!".
Потому что "Война и мир" написана на русском языке! УКаждое слово - прямая параллель! )))))
Может не надо так уж утрировать? )
А в "Жертвоприношении" видимо уже не пробы были? Помните там сцену дождя? Самого обычного. Хотя, у Тарковского дождь конкретный актер бэкграунда. Что скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык и я об этом
[info]flaass@lj
2004-07-26 02:23 (ссылка)
А в "Жертвоприношении" видимо уже не пробы были?
Именно что не пробы. Язык уже создан, теперь им пользоваться. И в "Жертвоприношении", и в "Сталкере", и в "Ностальгии". В "Солярисе", кстати, его не очень много: с ходу вспоминаю только три эпизода, об одном из которых и речь.
Еще забавный пример создания личного языка, который потом эксплуатируют и сам автор, и разные последователи: "Хазарский словарь" Павича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

об этом.. и моем любопятстве )
[info]marlokotam@lj
2004-07-26 02:34 (ссылка)
А в ин-нете есть такой зверь - "Хазарский словарь" Павича?
"Все любопытственнее и любопытственнее..." )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об этом.. и моем любопятстве )
[info]ex_jungland@lj
2004-07-26 11:31 (ссылка)
http://lib.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt
Осторожно, сносит крышу. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об этом.. и моем любопятстве )
[info]marlokotam@lj
2004-07-26 19:10 (ссылка)
"Крышу сносит?" - понюхал воздух придирчиво-недоверчиво... Муррр-муррр, Марлокотаму такие расклады нравятся, мррр-мрррр...
Спасибочки! /сделал себе распечатку, почитаю/
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi3ch@lj
2004-07-25 00:10 (ссылка)
khoroshie paralleli

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 00:23 (ссылка)
Вот и я говорю! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2004-07-25 01:33 (ссылка)
Здорово! Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 01:42 (ссылка)
Всегда пожалуйста! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maikin@lj
2004-07-25 01:55 (ссылка)
спекуляция! объяснение всем всего! Умберто Эко для бедных :))

я как-то читала статью, где на полном серьезе доказывалось, что "The Dark Side of The Moon" Pink Floyd идеально ложится как саундтрек к "Волшебнику из страны Оз".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 01:58 (ссылка)
Это называется не спекуляцией, а общим архетипом :)))

Пример настоящей спекуляции можно посмотреть здесь: http://www.livejournal.com/users/penguinny/2884.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2004-07-25 19:12 (ссылка)
Кстати о спекуляциях и Эко для бедных: вот (http://spintongues.vladivostok.com/FonDerFlaass1.htm).

(Ответить) (Уровень выше)

Да!
[info]cosmic_meadows@lj
2004-08-02 03:05 (ссылка)
Ложится, кстати, замечательно. Не знаю, как это доказывали в статье, но впечатление производит сильнейшее, стоит только попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да!
[info]bleys@lj
2004-08-11 06:00 (ссылка)
Из этого "у них" даже мероприятия устраивают. Просмотрового типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да!
[info]cosmic_meadows@lj
2004-08-11 21:11 (ссылка)
Ага, у нас в лагере одно такое было. Вечер, здоровая комната без света, видак и стереосистема, все выпимши и не только;) Не знаю, как мы там не улетели в какое-нибудь подпростанство:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldhexe@lj
2004-07-25 02:17 (ссылка)
А мы как-то смотрели уже вполне взрослой (лет по 15-17) компанией "Ёжика" и дружно обсуждали, что в нем "тарковщины" много :)) За что этот мультик и полюбили

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 02:20 (ссылка)
Что убедительно доказывает: приговор верен ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldhexe@lj
2004-07-25 02:28 (ссылка)
Ага :))) Я и забыла уже эту историю, сейчас вот вспомнила :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_deadmoroz_@lj
2004-07-25 03:19 (ссылка)
повторю затертое клише: гениальные мысли имеют обыкновение приходить в головы двух и более людей одновременно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 03:24 (ссылка)
Скажу больше: эти мысли кажутся нам гениальными именно потому, что функционирование нашей психики базируется как раз на этих образах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_deadmoroz_@lj
2004-07-25 03:30 (ссылка)
то бишь эти образы есть некое первоначальное, базисное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 03:35 (ссылка)
Ну, примерно так. Если упростить, то по Юнгу, архетипы - это такие сложные образы, которые определяют функционирование психики. Если хотите, это что-то вроде инстинктов. Эти сложные образы иногда воплощаются в снах. Таких образов немного, но их многогранность позволяет им питать культуру и искусство уже на протяжении тысяч лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_deadmoroz_@lj
2004-07-25 03:54 (ссылка)
ну блин, психология с психоанализом поперла :) А я в них два по пять. Так, верхов понахватался, чего с простого пролетария возьмешь ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sh0wst0pp3r@lj
2004-07-25 03:31 (ссылка)
А совпадения, совпадения бывают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 03:43 (ссылка)
Вы думаете, совпадение - это чем-то лучше? Знаете, есть такие тесты на ассоциации, в которых большинство людей отвечают схожим образом (поэт - Пушкин и т.п.). Люди отвечают схожие вещи и на более абстрактные ассоциации. Людям сняться похожие сны. Дети, и даже сумасшедшие, рисуют схожие образы. Это - влияние культуры; это те кирпичики образов, из которых строится наше мироощущение. Нет ничего страшного в том, что снимая фильмы о бессознательном два режиссёра воспользовались похожим образным рядом. В конце концов, ряд это незатёртый, работает (отзывается в нашей психике) очень глубоко - функционирует, как искусство. Так что плохого в том, что Тарковский и Норштейн где-то пересеклись? По-моему, это нормальный культурный процесс, плюс элемент интертекстуальности. Никто же не переживает из-за того, что Булгаков спёр у Гёте, или, похлеще, Булгаков спёр из Библии? Просто так уж работает наша психика :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marlokotam@lj
2004-07-25 21:13 (ссылка)
Говорят же тебе - Архетипичность коррегирующе эквивалентна! ))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 23:37 (ссылка)
Во-во, архетепичность коррегирующа и всё такое! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-07-25 04:30 (ссылка)
Огромное спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 04:36 (ссылка)
Что же говорят в таких случаях? Не за что! Спасибо, что прочли! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-07-25 21:24 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kambion@lj
2004-07-25 06:21 (ссылка)
Хорошо пишете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 06:25 (ссылка)
Это приглашение сотрудничать или эпитет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kambion@lj
2004-07-25 06:50 (ссылка)
Ни, какое сотрудничать. 8) Я нигде не пишу, да и особых литературных способностей в себе не обнаруживал.

Просто понравилось, что и как вы написали. Счел своим долгом проинформировать - вы ничего против похвалы в умеренных дозах не имеете? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 06:56 (ссылка)
Надеюсь, что Вы тоже не возражаете против умеренной дозы хулиганства? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kambion@lj
2004-07-25 06:59 (ссылка)
Ах, ну что вы жеманитесь? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 07:05 (ссылка)
Не обращайте внимания, у меня происходит Гон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinaklay@lj
2004-07-25 06:31 (ссылка)

очень интересно, спасибо. Я Вас добавила, если
Вы не против.. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 06:36 (ссылка)
Добро пожаловать в мой журнал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2004-07-25 08:42 (ссылка)
Теперь ясно, что "Солярис" Тарковского лучше не смотреть. Если уж "Ежик" наводит отвратительный страх, то первоисточник - тем более.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 09:00 (ссылка)
Вы знаете, бессознательное действительно страшнО и даже может быть опасно. Тем не менее, любое духовное совершенствование неизбежно включает в себя более близкое ознакомление со своим бессознательным. Ницше этого теста не выдержал. Юнг выдержал, но с посторонней помощью. Так что Вам решать, где остановиться - на ёжике, или на солярисе ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jungland@lj
2004-07-25 11:33 (ссылка)
А кто это помогал Юнгу? :-о :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 11:49 (ссылка)
Тони Вулф, разумеется. Он очень искренне пишет об этом периоде своей жизни в "Memories, Dreams, Reflections". И - обратите внимание - я ни на что не намекаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cat_jiriki@lj
2004-07-25 09:33 (ссылка)
Неплохо! Кстати насчёт образа лошади, как символа перехода в бессознательное: в "Твин Пикс" Купер (вроде бы он) в подобном состоянии перехода видит белую лошадь в комнате. Набор образов: лошадб, дерево, лист, перо, вода - вообще характерны для обозначение "перехода". Например, при камлании шаман, чтобы попасть в Верхний Мир, совершает ритуальное "восхождение" не Древо-ось мира. Лошадь (роль которой играет бубен щамана) помогает ему добраться до нужного состояния. Вода - поток, несущий дух шамана-неофита к месту "обновления" а также поток-дорога в Нижний Мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 09:52 (ссылка)
Вы правы, я тоже пока не определился в точном описании значения лошади. Либо она цель, либо она средство. Юнг в "Архетипах и коллективном бессознательном" приводит интересный сон о чёрной лошади, в погоне за которой некий волшебник находит дорогу в рай. Возможно, лошадь, действительно, средство, а не цель. Тем не менее, частота повторения этого образа заставляет искать лУчшего объяснения. У Вас есть какие-то ссылки на эту тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_jiriki@lj
2004-07-25 11:12 (ссылка)
Пока что ничего не приходит в голову, но если наткнусь, скажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jungland@lj
2004-07-25 11:30 (ссылка)
Нет проблем. :) Лошадь - скорее символ жизни как таковой, инстинктов и физиологии, того бессознательного, что в теле, и самого тела. (Лошадь под всадником внизу - разум, повелевающий телом, например). Своя лошадь, найти свою лошадь - стать целостным. Кентавры в некоторым смысле символизируют именно это - целостность. (Мудрые были, особенно Хирон). Один из снов пациентки, где ее лошадь умерла, Юнг интерпретировал как фатальный (так как смерть лошади символизировала физическую смерть) и оказался прав. Но не всегда все настолько драматично..
Одной из современных вариаций лошади является мотоцикл, кстати, "железный конь" (или велосипед). Одними из инициационных снов, которые мне встречались, были с сюжетом выбора СВОЕЙ маленькой худой клячи, а не шикарного мотоцикла или автобуса. Думаю, тут понятно. :)
Так что видение лошади в тумане - это символ проблесков, ведущих к познанию своей жизни, восстановлению связи с природой и инстинктами, нахождению своего Пути и т.д. Это начало индивидуации.
Да и в остальном ваш пост - прекрасный анализ. :) Не могли бы кросспостнуть его в [info]ru_jung@lj?
Дерево символизирует Жизнь, рост, расцвет, мировую ось - соединение трех миров (сознания и бессознательного). Потеря котоми также символична, - это тот груз своего Эго, инвентарный список, Персона, который человек таскает за собой повсюду, это Личное. Освободившись от него, можно потерять всякие ориентиры, и, действительно "впасть" в бессознательное. Это самый мучительный период индивидуации - когда ничего не ясно, не на кого положиться, когда старое утеряно, а нового еще нет, это Ад.
Но и в то же время это обновление, вода ("бессознательное") очищает человека, посредством "смывания" различного рода "грязи" прошлой жизни (см. "омовение", "крещение" и т.д.), исЦЕЛяет его, настоящее исЦЕЛеление возможно ведь только в бессознательном. Обновленный, он выходит в мир (если вообще выходит, конечно :) ). А кто его спасает - так это вопрос предпочтения как Это называть. :) Кому как нравится, так и называет. :) Главное, что оно приходит при искренности и в самый тяжелый момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 11:46 (ссылка)
Спасибо за совершенно замечательный ответ! Связь с кентавром мне как-то не приходила в голову, а ведь мог бы и догадаться. Здорово, что Вы подтвердили моё ощущение, что лошадь - это всё же "цель", то есть - сама индивидуация. Опять же, смерть лошади - та же духовная смерть; так что интерпретация Юнга вполне точно работает и в менее мрачном контексте.

То, что котомка - Эго я знал, но дописывал в пост позднее и поленился как следует интегрировать :) С водой всё ещё сложнее - мне не хотелось начинать разговор о связи воды с очищением, перерождением и всем спектром соответствующих ассоциаций в "Солярисе". Уже одно то, что вода в пруду замерзает, когда герой возвращается к отцу в конце фильма - очень "гнилой" образ; Тарковский на самом деле намекал на тупик или сумасшествие героя. Или это уже моя интерпретация?

В ru_jung сейчас отправлю. Надо же, и об этом сообществе я раньше не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вода ли, ветер ли, дым - символы течения
[info]zyxelisback@lj
2004-07-25 15:07 (ссылка)
по-моему
омовение могли совершать и дымом, попы и сейчас кадят с этой целью.
А вот замерший поток - остановившееся личное время, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вода ли, ветер ли, дым - символы течения
[info]penguinny@lj
2004-07-25 22:33 (ссылка)
Остановившееся личное время + потеря доступа к очищению, к глубинам бессознательного. Это всё символы потери связи с бессознательным. Смерть духовная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вода ли, ветер ли, дым - символы течения
[info]ex_jungland@lj
2004-07-26 11:37 (ссылка)
Если уже так, то..Холод - царство разума, смерти, сознания. ("Морозко", "мор" в слове мороз и т.д.). Это потеря связи в драматическом случае, или упорядочивание в менее драматическом, наверное. Из-за hybris интеллекта, разума - глухота к чувствам ("_хладно_кровие").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вода ли, ветер ли, дым - символы течения
[info]penguinny@lj
2004-07-26 13:24 (ссылка)
В принципе, образный ряд у нас получился схожий, не правда ли? Это ЖЖ неспоста! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zyxelisback@lj
2004-07-25 15:02 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/pryashka/78755.html (там мои спекуляции, гы)
У шаманов барабан, бубен, все что угодно для отбивания ритма, который необходим для концентрации во время погружения, наз. каное или конь. - это цитата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 22:29 (ссылка)
Спасибо за интересную информацию; я ещё покопаю в этом направлении...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mizantropova@lj
2004-07-25 20:26 (ссылка)
позвольте не согласиться.
технология производства данного мульта — перекладка — предполагает более длительную работу, нежели 3 года.
насолько я помню, на съемку 10-ти минут норштейновской "шинели" ушло около 10-ти лет. то есть, норштейн чисто физически не успел бы "слизать" "солярис". я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 22:46 (ссылка)
Во-первых, я бы не горячился так по-поводу "слизал". Это всё же была такая шутка юмора.

По-поводу продолжительности работы над ёжиком: в 1973 Норштейн выпустил "Лису и Зайца", в 1974 - "Цаплю и Журавля". Это, конечно, не доказывает, что "Ёжик в тумане" был сделан за год, но, по-моему, является лучшим аргументом, чем Ваш пример с "Шинелью", которая уже 20 лет в работе. В конце концов, "Сказка сказок" вышла в 1979 году - 4 года работы, обращённые в 28 минут экранного времени. Так что, по-прежнему считаю, что десять минут "Ёжика в тумане" были сняты за год, максимум за два. "Солярис" был до.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marka_pola@lj
2004-07-25 22:15 (ссылка)
Великолепно! Думала в свое время над этим, когда лежала в больнице и по ночам смотрела по телевизору, стоящему в больничном коридоре, антологию фильмов Тарковского, но, как-то отбросила за ненасущьностью...:)

Добавила Вас.

ПС: Если не возражаете...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-25 22:50 (ссылка)
Вот бы было здорово, если бы кто-то попрофессиональнее меня попробовал разобрать "Солярис" Тарковского сам по себе. Там просто психоаналитический пир какой-то.

P.S. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2004-07-26 02:59 (ссылка)
не ко мне, к сожалению...И-таки да, было бы здорово...:)
Хотя, у меня есть подруга, она - психоаналитик по образованию и профессии..Я ей покажу этот пост. Если ее заинтересует, и то, что она ответит, я расскажу. Идет?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-26 03:59 (ссылка)
Надеюсь, ей покажется интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2004-07-26 04:28 (ссылка)
уверена.
ПС: Пошла искать, как сделать версию для печати..:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tushka@lj
2004-07-26 01:15 (ссылка)
Потрясающе. Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-26 01:39 (ссылка)
Спасибо Вам! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо!
[info]fstassi@lj
2004-07-26 03:16 (ссылка)
Да, мне тоже аналогии на ум приходили;-), вот только покадрово не было возможности сверить, - действительно, всё сходится!
Тарковский вообще очень влиял и влияет на умы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]penguinny@lj
2004-07-26 04:04 (ссылка)
Я использовал совершенно замечательные DVD-версии "Соляриса" и "Сталкера" производства студии "Крупный план". Очень высокое качество и звука, и картинки. Рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]fstassi@lj
2004-07-26 04:35 (ссылка)
Будем искать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldr@lj
2004-07-26 03:23 (ссылка)
Очень интересно, спасибо!

По части интерпретации ёжика хочется не согласиться с тем, что "ёжик ошибается в своём поиске": почему? Да, для него это необратимый шаг, но остаётся впечатление, что в попытке достичь лошади он оказывается неизбежным. Ёжик должен пройти через это чтобы вернуться к медвежонку другим - иначе всё путешествие теряет смысл. В связи с этим волшебно то, что ёжик так и не понял природы происходящего на интеллектуальном уровне, но что-то там для себя почувствовал, и лошадь осталась в его голове.

А ещё, почему такой упор именно на бессознательное? Лист на ветру, как кажется, обычно символизирует хрупкость и уязвимость человека в жизни вообще, сложной и полной событий и течений, не зависящих от человека, из которых бессознательное - важный, но не единственный фактор. Этот образ листа - как бы краткий предвестник всей истории для ёжика, в котором он на секунду видит своё отражение. В тумане неопределённости он движется к своей несформулированной лошади, и так же как лист ветром его подхватывает течение реки, а впоследствии неизвестный кто-то. Да и само желание найти лошадь тоже в чём-то из этой серии мотивов. Ёжик воспринимает происходящее спокойно, как часть условий игры, ему до конца не известных - так же как нельзя знать их и в жизни.

Впрочем, не хочу сказать, что это как-то противоречит вашей версии. Извините, если не в тему, и что не про Солярис :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-26 04:15 (ссылка)
Ошибается лишь в том смысле, что без посторонней помощи ему из реки не выбраться; это самая настоящая смерть. Разумеется, что не нырнув до конца настоящей индивидуации не достигнуть, но и нырнув, на самом деле, тоже; всё-таки абстрактный идеал ;) Кстати, интересно, что когда ёжик плывёт по реке и думает, что ему уже не спастись, ему видятся различные образы, и лошадь - в том числе :)

Упор на бессознательное, наверное, потому, что это, на мой взгляд, главная тема. Ёжик всё же не просто на прогулке, а в тумане. Он спокоен потому, что имеет дело с непознаваемым до конца и странным нечто. Мне кажется, что таким образом Норштейн пытался передать детское ощущение от познания мира, а значит - познания себя.

Спасибо за отличную интерпретацию!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaoi@lj
2004-07-26 05:46 (ссылка)
отлично! теперь "я всё понял" =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-26 05:47 (ссылка)
Вопрос не в тему: а иллюстрации загрузились? Потому что у меня они того...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaoi@lj
2004-07-26 05:49 (ссылка)
да, всё видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-26 05:51 (ссылка)
Ну, слава Богу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_v_i929@lj
2004-07-28 01:59 (ссылка)
Если Вы понимаете пародию как ироническое переосмысление, то Вы неправы. Тарковский и Норштейн принадлежат к одной культурной парадигме. Они ДРУГ с ДРУГОМ. Переклички везде. Яблоки в "Сказке сказок" и "Ивановом детстве", подмосковье "Зеркала" и подмосковье "Сказки", "Цапли и журавля". И даже "Лисы и зайца", если вглядеться. Можно бесконечно перечислять точки соприкосновения. Сам Норштейн назвал "Ежика" переложением" Данте - чувственным, на уровне неявных образов. Ну, то есть именно там, "земную жизнь пройдя..." мы и оказались. И наконец, несмотря на несомненную близость Норштейна и Тарковского, последний - НЕ художник, не очень хороший режиссер и интересный представитель русской религиозной философии. А Норштейн именно что художник. И поэтому, в отличие от Тарковского, противится прямолинейной интерпретации. Это не язык психоанализа, который здесь не вполне применим. Здесь пластичность, символика светотени и много-много др. Почитайте его в "Искусстве кино", найдите записи мастер-классов, если интересно:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-28 02:29 (ссылка)
Ну хорошо, читать комментарии выше всё равно уже давно стало невозможным, поэтому раскрою карты ещё раз. Вот эта фраза: "вопрос о пародийности или даже, возможно, заимствованности образного ряда "Ëжика в тумане"" - hook. Знаете же поп-музыкальную терминологию? Она нужна, чтобы читатель заглянул под кат. Она не имеется в виду как самостоятельная мысль. Она, если хотите, провоцирует читателя на возражение, которое обычно не наступает, потому что возражать нечему.

Я не знаю Норштейна лично, я знаком с ним только благодаря "Ёжику" и другим его мультфильмам. Упаси Вас Бог подумать, что я могу себе представить Норштейна, с сопением перебирающего образы Тарковского, или того же Данте, или кропотливо рассчитывающего психоаналитические аспекты своей картины. Искусство так не работает. Психоанализ - как, вообще, любой анализ - бессилен научить человека создавать образчики искусства, он пригоден лишь для расщепления. Можно использовать психоанализ для того, чтобы объяснить как и почему произведение искусства отзывается в людях. Шедевр рассчитать нельзя, и мы, я надеюсь, не будем оспаривать этот статус в отношении "Ёжика в тумане". Но когда мы начинаем расщеплять шедевр, мы можем сделать некоторые обобщения. И тогда мы увидим, что погружение в океан "Соляриса" и спуск в ад у Данте - явления, суть, одного порядка. Норштейн может, например, считать, что Данте лучше и ближе "Ёжику", но это будет уже его личным восприятием, а в коллективном сознании "Солярис" неизбежно будет перекликаться с "Ёжиком". И, поверьте, это не прямолинейная интерпретация. Хороший психоанализ может быть очень диалектичен.

Лично меня заинтересовала интертекстуальность (если так можно сказать про визуальные образы) "Ёжика", и мне кажется, что я смог её убедительно продемонстрировать. Это никак не принижает в моём понимании ни Норштейна, ни Тарковского, ни Данте. Это просто очередной раз демонстрирует связь всего со всем в нашей культуре. Как вы говорите, они - ДРУГ С ДРУГОМ. И Данте, на самом деле, с ними тоже :)

P.S. Спасибо за замечательный отзыв. Что-то из "Искусства кино" я читал, но посмотрю ещё раз, не пропустил ли чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danmarkovich@lj
2005-07-17 12:16 (ссылка)
Почти всегда можно найти такие вот "связи". Игра ума, и только. Норштейн художник, да, и глубокий, интуитивный, а Тарковский так себе режиссер и художник довольно банальный, постоянно умствующий, мне кажется. Сделать ЦНЛЬНУЮ вещь ему было трудно, на мой взгляд, удалось только в Солярисе. Язык психоанализа сильно спрямляет дистанцию, и кажется мне малоприменимым. Норштейн рассчитывает на чувство зрителя, Тарковский в своих символах чаще аппелирует к уму. Вообще, эти рассуждения кажутся мне искусственными, притянутыми, повторяю, все со всем связано в этом мире, если покопаться, только зачем? Не лучше ли воспринимать ёжика непосредственно, да и все искусство в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-07-20 13:33 (ссылка)
Это очень большой и серьёзный вопрос и я бы не хотел бросаться на него в спешке. Простите за паузу в общении, у меня сейчас жёсткий цейтнот, но я вернусь к нормальной жизни в середине августа и отвечу на оба ваших комментария обстоятельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yols@lj
2004-07-28 02:32 (ссылка)
Самое интересное на сегодня благодаря ссылке [info]clement@lj прочёл у вас. Солярис (1972) - Ежик в тумане (1975)
Очень хорошо.
--------------------
А "Сталкер" (1979, надо полагать, это "Три ежика в тумане". Тарковский потом посмотрел на Норштейна и решил умножить персонажей. ;) Реваншист! :)))

На самом деле, "Ежик в тумане" Норштейна ближе к "Солярису" Тарковского, чем римейк Содерберга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-28 02:41 (ссылка)
Тарковский, между прочим, не сумел (или не захотел?) разрешить конфликт в "Солярисе", а вот Юрий Норштейн разрешил просто блистательно. Да и реванш в "Сталкере" - в плане психоаналитическом - не вышел :) Спасибо за отзыв.

А римейк я не видел. Не пошёл смотреть, так как не верил, что из этого что-то может выйти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yols@lj
2004-07-28 03:28 (ссылка)
Разрешение конфликта есть и в "Сталкере", и в "Солярисе". Возврашение - и там, и там. Разрешение есть в "Жертвоприношении" - "апокалипсис отменяется!" тоже, по сути, возвращение. Но дом утрачен, жертва велика. Утешения нет. В "Ностальгии" герой исполняет бредовую просьбу местного святого - путь со свечёй и свеча не гаснет. Миссия выполнена. Герой умирает. По картинке, помните? - возвращение. Тарковский не утешитель. Отнюдь. Но он и не думал утешать. Он хотел вернуться. Вернуться, чтобы повторить. Поэтому до конца конфликт "возвращением" не разрешается. Это лишь возможность начать всё сначала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-29 13:17 (ссылка)
Вы правы, если говорить о разрешении конфликта художественного, а меня больше интересовал психологический. И тут Вы совершенно правильно сформулировали - Тарковский обычно кольцует свои произведения. У него не разрешение проблемы, а просто её демонстрация и возвращение к началу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soamo@lj
2004-07-29 11:30 (ссылка)
Вот вам еще пародия на "Ежика в тумане" от известного в узких фидошных кругах Йожа:

http://www.soamo.ru/lj/txt/fogg.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-07-29 13:18 (ссылка)
Так я же и говорю, оброс пародиями и анекдотами! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prblnce@lj
2004-07-29 22:41 (ссылка)
в ру_кино

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-08-17 04:07 (ссылка)
Не, там это, пожалуй, неформат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prblnce@lj
2004-08-17 04:08 (ссылка)
очень даже формат

я настаиваю (-:

(Ответить) (Уровень выше)

А я с медвежонком уже встречался ;)
[info]vitalyt@lj
2004-08-03 09:46 (ссылка)
Прочитал и поразился -- недавно в сессии символдрамы (направленное сновидение) в тропическом лесу я пришел к избушке, в ней жил добрый медведь, с которым мы пили чай у самовара и молчали, сидя в полутьме при свете свечки. Ощущения при этом были уютности и защищенности пространства, состояние общения с Другом. И по ощущениям и по цветовой гамме это очень похоже было на пространство "Ежика".

Но когда я пытался потом "амплифицировать", то такого образа и не вспомнил ;) У Юнга в "Алхимии" медведь -- хтоническая сила, да и в русских сказках медведь по большей части -- полуотрицательный персонаж. Может кто разъяснит, кстати, или линк скинет -- откуда такое перевоплощение? И кто этот медведь из "Ежика"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А я с медвежонком уже встречался ;)
[info]drugster@lj
2004-08-07 23:31 (ссылка)
Если уж на то пошло, то у многих народов Сибири и, если не ошибаюсь, у американских индейцев медведь олицетворяет собой хранителя, духа предков, защитника леса. И в русском эпосе често употребляется в образе "дедушки", не всегда доброго и полезного, но непременно с реализацией глубинной мудрости. В контексте психоанализа образ медведя возможно интерпретировать как отражение аспекта самоидентификации через происхождение, предков. То есть медведь в данном контексте являет собой "зов предков", глубинное коллективное бессознательное, создающее базу для этнической и как следствие культурной самоидентификации. Возвращение к себе, проще говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А я с медвежонком уже встречался ;)
[info]penguinny@lj
2004-08-17 04:23 (ссылка)
Ничего тут особо и не добавишь. Сравнение с "зовом предков" очень удачно. И, как почти любой образ из глубокого бессознательного, он должен иметь свои опасные (отрицательные) стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А я с медвежонком уже встречался ;)
[info]geronimio@lj
2009-10-06 13:29 (ссылка)
Да, видно не вы одни встречались. Вот здесь можно прочитать шаманскую интерпретацию Ежика в тумане http://www.town812.ru/tuman.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyka_no_iq@lj
2004-08-08 03:23 (ссылка)
!

напишу позже больше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-08-17 04:04 (ссылка)
Это такая положительная реакция? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cyka_no_iq@lj
2004-08-18 07:49 (ссылка)
угу т е - понравилось но я таккая ленивааая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suuresilmne@lj
2004-08-15 21:46 (ссылка)
а мой брат до сих пор полагает, что это новый мультик для взрослых.((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-08-17 04:03 (ссылка)
Наверное, он немножко прав :)

(Ответить) (Уровень выше)

захотелось поговорить
[info]nad_ya@lj
2004-10-12 00:00 (ссылка)
У меня, может быть, дурацкий вопрос: кто-нибудь вспомнит про автора рассказа "Ежик в тумане"? Напомню, Сергей Козлов.
Просто мне кажется не совсем корректным противопоставлять друг другу две личности (создателей анимационного и художественного фильмов). Целые "пласты" людей были "захвачены" этими образами, о которых вы рассуждаете в данном посте (кстати, пост мне очень понравился, спасибо :).
Но первоисточники не там... как мне кажется. И вообще... Вы же говорите о "языке образа", о средствах художественной выразительности (хоть это и противно звучит :).
Миры, созданные одним языком, очень похожи. Параллели тут очевидны. Но, на этом всё и заканчивается. Как мне кажется...
Начала с рассказа. Просто советую его прочитать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: захотелось поговорить
[info]penguinny@lj
2004-10-23 14:49 (ссылка)
Извините за задержку с ответом; я бываю сейчас в ЖЖ набегами, очень мало пишу.

Про рассказ Сергея Козлова вспоминали, где-то в первых комментариях; просто теперь их там столько, что читать стало совсем неудобно. Мне кажется, что сопоставлять рассказ и мультфильм нельзя. Норштейн превратил довольно плоскую сказку в глубокий мультфильм о поиске себя. Я не пытаюсь критиковать Козлова - перед ним стояли другие задачи. Мне кажется, он специально разгружает слои у себя в произведениях; они, как мне кажется, всё же детские и рассчитаны провоцировать свободные ассоциации, не навязывая жёсткую структуру. А Норштейн углубил рассказ во много раз. Это уже не детское произведение, а вполне взрослое.

Противопоставление у меня скорее всё же шуточное. Хотя не удивлюсь, если влияние было. В конце концов, не стесняется же Норштейн ссылаться на Данте, как на основное влияние при создании Ёжика. В сущности, круги ада - это очень схожее путешествие в бессознательное. Вы правы, что образы архетипичны и поэтому - в общем случае - более универсальны, чем влияние конкретно Тарковского. Но близость получившегося образного ряда всё же кажется мне не случайной. Больше того, мне кажется, что именно близость этого ряда и указывает на влияние - если бы Норштейн осознал параллели с Тарковским, он бы совершенно точно что-то изменил у себя в мультфильме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikita_penyzil@lj
2005-01-16 19:11 (ссылка)
Получила огромное удовольствие,читая всё всё всё:)Лучше поздно,Чем никогда!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-01-16 21:51 (ссылка)
Не, лучше рано, а то читать со свёрнутыми комментариями очень уж неудобно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikita_penyzil@lj
2005-01-16 21:58 (ссылка)
как раз удобно,ибо в некоторые ветки даже не пришлось/понадобилось зайти:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 11:04 (ссылка)
А я-то пытался вспомнить, чей же это постинг.
Во френды взаимно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 11:09 (ссылка)
Очень приятно. А признайтесь, это вы сами себя в Wikipedia записали, или поклонники постарались? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 12:38 (ссылка)
Где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 12:41 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3%2C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2

Поклонники, я так понимаю? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 13:12 (ссылка)
это кто-то не очень умно прикололся.
если Вы можете там комментировать, попросите их убрать ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 13:16 (ссылка)
Сделал. Вы тоже могли это сделать - там есть кнопка "редактировать". В этом весь смысл общественной энциклопедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 13:19 (ссылка)
кнопка-то есть, но вот ссылка там осталась, как и была.
В любом случае, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 13:21 (ссылка)
Вы уверены? Попробуйте перегрузить страницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 13:22 (ссылка)
Я даже другим броузером зашел, чтобы все по-честному было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 13:28 (ссылка)
Вы, видимо, сидите за каким-то большим кешем. Я проверил вторым браузером - ссылки больше нет. Честное слово :)

Здорово бы, кстати, если бы кто-то взялся статью про Юнга дописать. Википедия на английском - бесценна. Хочется довести русскую до хотя бы сопоставимого качества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 13:20 (ссылка)
Кстати, мой сын с удовольствием смотрит "Ежика в тумане" и ничуть не боиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-08 13:24 (ссылка)
Моя жена боялась. Сам я ощущал, скажем так, "прикосновение к невыразимому" :)

А вообще, да, обобщать такие вещи никогда нельзя. Это шутливый, хулиганский пост, совершенно не рассчитаный на такую большую аудиторию, которая вдруг на него свалилась. У меня на тот момент было меньше 50 френдов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teplorod@lj
2005-06-08 13:31 (ссылка)
я не о том, что обобщать нельзя. Вы написали замечательный постинг, и на меня он в свое время произвел большое впечатление.
Просто я хотел поделится тем, что некоторые дети не бояться во время просмотра этого мультика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_lleo6@lj
2005-06-09 13:04 (ссылка)
Можно мое мнение?
Слава Раммштайна... Эйнштейна... тьфу, Норштейна, да. Слава Норштейна на мой скромный взгляд (который я никому не навязываю, хотя мог бы, бля) - очень сильно приувеличена.

Насчет качеств "Ежика" спорить не буду, мне этот мульт нравится. Да, нравится. Но "мировым шедевром" я его назвать не могу. А в детстве я от него просто плевался - это совсем не детский мультик.

Кроме "Ежика" Норштейн не сделал ничего толкового. Сюжет "Ежика" придумал не он. Весь дизайн и эскизы, короче, всё рисовала его жена (а он бегал вокруг стола и бил ее веником, чтоб рисовала лучше).

Люди, занимающиеся творчеством, делятся на два типа - одна придумывают новое (причем постоянно и в промышленных количествах), другие перерабатывает старое (обычно постоянно, так как на изобретение своего не способны). И те и другие могут быть талантливы и одинаково полезны для искусства. Норштейн явно относится ко второму типу. И если есть гипотеза, что он что-то спиздил - почему-то она меня не удивляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-06-10 16:19 (ссылка)
Я бы не сказал, что слава Норштейна преувеличена. Просто вы с ним не в такт. Уверен в одном: сюжет Ёжика, то, что делает ёжика ёжиком - принадлежит Норштейну, совершенно точно. Сказка Козлова пустая, почитайте сами. В чьих-то ещё руках этот мультфильм бы не состоялся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]such_a_man@lj
2005-09-07 13:08 (ссылка)
Didn't he! I know... Больще того: сильно обижается, когда ему намекают, что скатерть в "Сказке сказок" из Тарковского. Насчет Ежика, вроде бы, Вы первый додумались. И анализ у Вас классный! Спасибо! Одно меня смущает: я не видела ни одного ребенка - среди своих и чужих - который боялся бы этого фильма. Очень интересная информация - пошла переваривать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2005-09-11 10:03 (ссылка)
Я видел нескольких таких детей. Может быть, страх - это громко сказано, но червячок точит, чего, собственно, совершенно и следует ожидать, имея дело с бессознательным.

Вообще, мне уже писали, что Норштейн не любит такие параллели, тем более, что параллели с Тарковским должны быть особенно обидны, просто из-за различий в их подходах. Всё же остануюсь при своём: как я уже писал, понятно, что это моё хулиганство, а не пародия и не заимствование, но мотивы схожи, поэтому схоже и исполнение. Как бы не открещивался от этого Норштейн.

Тут очень много интересных комментариев, кто-то писал, что сам Норштейн предпочиает сравнивать "Ёжика" с кругами ада Данте. С моей точки зрения, это совершенно разоружающее признание, потому что мотив погружения в ад - это опять всё то же самое погружение в бессознательное.

Просто Норштейн, по всей видимости, не любит Тарковского :)

(Ответить) (Уровень выше)

Про Ежика в Тумане и Солярис
(Анонимно)
2009-01-29 14:12 (ссылка)
Друзья, а Вы "Амаркорд" Феллини видели? У Норштейна и у Тарковского был общий пример для подражания! И Норштейн при всем моем к нему глубоком уважении просто перевел режиссерскую находку Феллини на ежиковый язык. Благо в Советском союзе работал...
С уважением, Н.Б.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Ежика в Тумане и Солярис
[info]penguinny@lj
2009-01-29 14:21 (ссылка)
Вы знаете, я "Амаркорд" пока не видел, но прочёл вот буквально то же самое неделю назад в дневнике Александра Александрова ([info]grandbadger@lj). Так что природа явно нацелилась дать мне знать. Обещаю, что обязательно посмотрю.

А вообще, извините, это был такой полушуточный пост, кот. повезло попасть в ротацию. Мне за него немножко стыдно.

Алексей

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-07-23 06:36 (ссылка)
а что там ответили норштейн с козловым?
по поводу этих самых невольных реминисценсий...
очень любопытно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2012-07-23 06:43 (ссылка)
Увы, ничего публичного. Норштейн, мне кажется, обиделся.
В принципе, я его понимаю; если бы я писал для Норштейна, я бы написал совсем по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)