а линк на нашу новость где?

добавил Кар джан,я из дому выходил,не успевал:)

:))))

Главное - не ездить в фашистскую Грузию!

Мировой опыт показывает, что для борьбы с фашизмом более эффективны военные методы.

Что-то у антифашиста Дро в свое время не слишком получилось, но то наверняка из-за вмешательства жидоаглосаксов, а то б точно до Тифлиса дошел, ггг

У русских тоже не получилось. Не хватило политической воли.

Русские тоже потерпели поражение под Шулавери? o_0

Что до основной темы поста, то на месте любого здравомыслящего армянина я бы предпочел поездку в Грецию. Там все ничуть не хуже, ну может разве что сервис, зато гораздо интереснее исторические памятники. Ну и в нынешней ситуации разумно экономически поддержать греков, союзники на дороге не валяются

Поддерживаю.

Правильно!

поддерживаю !

Вы считаете военную компанию Дро "не слишком получилось" ибо он не дошел до Тифлиса? Так он и но Владикавка и подавно не дошел...

В первую очередь он не дошел до тех территорий, до которых хотел. Что же до упоминания Тбилиси, то оно было адресовано блогеру, который все переживал насчет недостатка воли у Дро.

> В первую очередь он не дошел до тех территорий, до которых хотел.

ПРИКАЗ, данный ему перед началом компании Праительством Армении звучал так: очистить Лори от занявших этот край грузинских войск. Если Тифлис часть Лори, что да, он этот приказ НЕ выполнил.

При посредническом соглашении Англии (а Антанта тогда была доминантом в регионе), было решено, что в полночь 31 декабря 1918 года все военные действия должны быть прекращены независимо от местонахождения войск.

Идея же о намерениях Армении взять Тифлис (и все до Гори!) являются околонаучными вымыслами. Вы НЕ найдете ни одного документа или хотя бы гаетной статьи (будь то тех лет или более поздних), где такие требования выдвигались бы...

> блогеру, который все переживал насчет недостатка воли у Дро...

Не укажите, где именно этот блоггер переживал насчёт недостатка воли у Дро?

http://ahousekeeper.livejournal.com/328166.html Я слегка неточен, речь шла о безвольном армянском руководстве, что не отменяет сути сказанного

И что? Ниже вроде бы тоже подтверждают, что продвижение армянских частей остановили англичане. Что не так?

Ниже лишь говорится о том, что под Шулавери был разбит лишь арьегард армянской армии и строится предположение, что остальные ее части должны были окружать грузинскую армию. Доказательств этому в сети я не нашел. Источники нейтральные просто ссылаются на то, что армяне отступили до Садахло. Что до мобилизационных потенциалов, то это слишком спекулятивная тема.

Ладно, пусть будет спекулятивная. А кроме Шулаверского боя, какие вообще были победы у грузин за последние 100 лет?

Над турками - взятие обратно Ахалцихе и Ахалкалаки и возвращение Артвина и Ардагана. затем уже под большевиками Мазниашвили согласился сотрудничать и сумел с отрядом грузин отбить Батуми.
На абхазско-адыгском направлении - взятие Сочи, Адлера и даже Туапсе. Затем после отката назад были отбиты Гагры. В направлении Цхинвали разбиты полностью "повстанцы".

volk_na_opushke, Вы где?
:-)

У меня есть несколько более важных дел, чем комментирование, но если вам так хочется знать мое мнение, то повторю его еще раз. Мне прекрасно известна подоплека боевых действий сторон, как и их притязания. Фраза про Тифлис адресовалась ahosekeeperу в бложике которого я наткнулся на сетования о недостатке политической воли у армянских руководителей, и была подколкой

Полностью понимаю, что Вы можете быть человеком весьма занятым. Но тут у нас ведь LiveJournal... Люди видят постинг, и если с чем то согласны или несогласны, то пишут коммент не совсем вдаваясь в то, кому были адресованы те или иные слова, сказанные раньше. А тема небезинтересная, согласитесь, неависимо от того, что Ahousekeeper писал Вам до этого...
:-)

С уважением,

Javakhk

Ок, но читать все же стоит в контексте беседы. Я иронизировал над заверениями о том, что Дро едва не взял Тбилиси, что столь же соответствует реальности, как и мнение о том, что Мазниашвили мог дойти до Новороссийска.

Мазниев (Мазниашвили) был достойным военным. Он кстати, положительно отзывался об отрядах армянской самообороны Джавахка, действующи против турок в 1918 году... в отличии от современных грузинских историков, которые этот период Истории предпочитают умалчыватъ.

Вместе с тем я думаю, что Ваше сравнение с Новороссийском приувеличено. У Армении тогда БЫЛ потенциал победить все имеющиеся у Грузии ВС. Вот какой пост я написал вчера у Л. Вершинина:
http://putnik1.livejournal.com/321712.html?thread=1#t10840752

"До Шулавера армянская армия не шла победным маршем. В боях, в частности, были отбиты почти все грузинкие бронепоезда. Были сотни жертв. И само Шулаверское сражение не было поражением армии Армении. Там грузинская армия сражалась с малой частью армянской армии, в то время как основные силы под руководством основного момандующего Дро Канаяна совершали обходной маневр для выхода в тыл грузинской армии. План Канаяна был окружить всю армию Грузии… Но война быля прекращена 31 декабря по настоянию англичан.

И, знаете, ход конкретно одного сражения не так важен. Ведь армянская армия всего за несколько месяцев до этого всего в нескольких десятках километров от этих мест смогла нанести поражение армии Османской империи (причем одним из сражений этой компании командовал тот же Дро Канаян). Так что…

Армия Грузии находилас на стадии формиования. Если Армения была страной, где военная верхушка (причем воевавшая еще с 1914 года во главе армянских полков в составе российкой армии в Первой Мировой) сама и была Правительством, то в Грузии правительством были политики от Социал-Демокатической партии. Им сильная грузинская армия была не нужна т. к. видели в ней своего конкурента на власть. Об этом много сказано и в воспоминаниях грузинских офицеров тех лет.

Успехом Армении никак не хочу бравировать. Эта война был в чем-то братоубийственной. Ее можно было избежать. И то, что она вообще произошла – не есть гут…"

*КОНЕЦ ЦИТАТЫ*


Понимаете, volk_na_opushke, что главное: хотя Дро и одержал в 1918 г. победу (а это было блестящей победой с чисто впенной точки зрения), тем не менее мы, армяне, не должны БРАВИОВАТь этой победой. Но если мы не должны бравиовать этим событием, то вы, грузины, тем блее не должны БРАВИРОВАТь им... предварительно подав ее совсем под другим светом мол: "Мы бы разбили армян и даже Ереван взяли бы, если бы эти паразиты англичане не вмешались бы" (в грузинской прессе бывают такие мнения тоже).

Мы должны извлекать уроки из прошлого. А для этого надо это прошлое не приукрашывать а знать.

Мазниашвили и приводится именно в этом контексте. Спор с белыми относительно принадлежности Гагр был абсолютно идиотским и привел к ненужном кровопролитию. Поэтому тот факт, что Мазниашвили в свое время умудрился взять аж Туапсе на короткий срок не должен быть поводом для гордости у грузин.
Что до потенциального окружения, то это интересный взгляд, но он требует подкрепления данными о численности формирований под Шулавери и войск под командованием Дро в целом

Оставим разборки Мазниашвили с Антон Палычем Деникиным в стороне.
:-)

Согласно Мазниашвили все войска Грузии составляли всего 8.000 человек. В том числе и так наываемая "Красная Гвардия", где солдаты могли не отдаат, честь офицеру, идти домой когда захотят и т.д.

Спасибо, мне интересна численность соединений под руководством Дро, так ка точную цифру я не встречал.

В самой армяно-гузинской войне у Дро было меньше войск, чем армия Грузии.

Но дело дже не в том, что его бойцы было обучены и непрерывно воевали с 1914 года (а некотоые еще с Балканскох войн как армянские части в составе армии Болгарии).

Дело в том, что в Армении было более полумиллиона беженцев из Западной Армении. Их мужское население было большей частью вооружено, и то и дело вступало в стычки с местным "татарским" населением Восточной Армении. И эти столкновения нередко бывали более масштабными (и гораздо БОЛЕЕ кровавыми) чем обсуждаемая здесь армяно-грузинская война.

Вам будет трудно понять этот момент, но если бы в 1918 году генерал Андраник Озанян взял бы всю массу беженцев из Тарона и пошел бы на Тифлис, то его не смогли бы остановить грузинскя армия И армянская оффициальная армия ВМЕСТЕ ЯЗЯТЫЕ. Понимаете, это была сила остановившая ОСМАНСКУЮ ИМПЕРИЮ.

Если бы он гипотетически попер на Тбилиси, то против него выступила бы уже не грузинская армия, которой Лори о большому счету нафиг не сдался, а нехилая часть грузин. И тут еще надо учесть что остановление осман выглядит логично - люди боролись за последний уцелевший кусок своей земли изо всех сил, а такая же мотивация при войне за Тифлис нереальна.

Резонный аргумент!

ЕСЛИ народ встает на защиту Родины, то может одолеть превосходящего противника. Ну как Карабах...

Для этого должна быть прямая угроза аннигиляции завоевателями. Ну в принципе Карабах попадает под это определение

И Джавахк попадет, если Грузия пойдет на закрытие армянских школ. Это будет самым массовым уничтожением армянской образовательной сустемы после... Геноцида 1915 года...

Да нет, подобная ассимиляция как раз обычно эффективна и можно много привести примеров из истории. В том числе и армянской и грузинской. Лазы или скажем хемшилы сейчас en masse имеют турецкую идентичность. Другое дело, что что "грузинизация" джавахетских армян довольно ненужное и глупое занятие, достаточно интеграции их в социум.

> одобная ассимиляция как раз обычно эффективна

Если конкретное население встречает это "в штыки", но она так же КОНТР-эффективна, как прямая стрельба на улице...

> Другое дело, что что "грузинизация" джавахетских армян довольно ненужное и глупое занятие

+150

> достаточно интеграции их в социум.

Вам надо вступить в Координационный совет ащиты прав Джавахка.
:-)

Кстати, именно по момнету "интеграции их в социум"... прямо сейчас происходит очень нехороший процесс "отмежевания" джавахского населения от электората Грузии. Вот в этой теме много всяких комментов, в том числе и глупых. Но основную мысль Вы поймете что к чему:
http://javakhk.livejournal.com/148233.html
(В частности см. там мою дискуссию с Armcatholic)

Ну мне сейчас спать надо, но замечу что партию для агитации выбрали явно неудачно. У Дзидзигури и Ногаидели авторитет имеется разве что в среде кутаисских воров в законе. Открыто пророссийские деятели в Грузии еще лет пять как минимум будут бесперспективны

> но замечу что партию для агитации выбрали явно неудачно

Никакога ВЫБОРА не было. Армянские активисты Джавахка каждый по своему (или группами) послали предложения во ВСЕ заметные грузинские партии. ВСЕ ответили отказым кроме этой партии #7. Так что некоторые активисты либо отказались от участия в выборах, а некотоые оказались в списках партии #7.

Так что это ВАМ надо выяснять в Тбилиси что за "согласованную тактику" проявили грузинские партии...

Я думаю не надо говорить, как НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ все это во разговоры о необходимости ИНТЕГРАЦИИ джавахских армян в грузинское общетво. Видно как сильно пекутся товарищи в Тбилиси об оной ИНИТЕГРАЦИИ...

хороши ЛЮБЫЕ методы, а уж с
турецко-азирпичанским - тем более!

Да,нет,не надо по одному президенту судить по всей стране:)

...и обогащают Турцию на 200 долларов каждый. сволочи!

А некотоые другие предательские армяне, занешь что делают? Под предлогом посещения развалин Ани, они едут в Турцию, покупают там бензин, еду, и таким образом тоже обогащают бюджет Турции на цлых 200 долларов каждый! Да еще небось в отелях спят!

Этого достаточно, чтобы убить одного нашего парня, стоящего на постах.

Турка надо видеть на его территории. В этом меня никтоне переубедит.

Так его территории или нашей территории? :)

http://ahousekeeper.livejournal.com/750760.html

на его. зачем он нам на нашей7

а нашей она будет - когда исполнится то, о чмты по ссылке пишешь

лавн ер:)

С турком на его территории вы чувствуете себя более комфортно?

С такой логикой вы спонсируете врага минимум на 10 миллионов в год.

больше, цавд танем.

Тиг, ты в самом деле считаешь что от этих денег Турция просто цветет и пахнет и что они состовляют хоть какую-то значительную часть ее экономики? Что этих вливаний больше, чем вливаний русских, например?

Я о другом - гораздо опаснее туда не ездить и набивать голову стереотипами, которые замещают реальный опыт.

Ծանոթներիցս մեկը ասում էր, որ հայերն ամեն տարի Վրաստանում ու Թուրքիայում միասին 150 մլն. դոլար նե թողնում: Ճիշտն ասած ինքը մի քիչ սուտլիկա, վստահ չեմ, որ այս թվերը ճիշտ են, բայց դե:

isk hayrenaser ev joghoverdamol teghci turizmaterery gtuyuan mec tsaravic drdvac, amen inch anum en, vor henc aid milliony mna Sevani pansionatnerum, anverj barcracnelov gnery.

А в Армении сколько из все оставляют, не учитываешь? Все же, в итоге, сюда возвращается.

P.S. Хотя, я сомнительно к таким турам отношусь, хотя тогда, когда раздавали рекламные листовки за 5000 др. в Ани наводит на ряд вопросов.

Врастан,ми 20 милион хастат.Минимум.

«Наше сотрудничество с Азербайджаном в военной сфере началось со времени завоевания Азербайджаном независимости..

oni imeli vvidu proigrannuyu voinu ?

poxodu nechego kryt' lyudei zhelayuschix dyoshego i kachestvenno otdoxnut' - glavnaya tsel' eto kuchka pidarov kotorye zaxvatili vse kurortnye zony v Armenii i sozdali usloviya pri kotoryx lyudyam dostupnee ezdit' otdyxat' v turtsiyu rovno cherez 45 dnei posle poxoda v titzernakaberd.

Это не оправдывает поездку в Анталию.

opravdyvaet ape - opravdyvaet

от неофициальных источников есть такие данные. Ежегодно Турцию посещают от 25000 до 50000 армян туристов. Посчитаем по минимуму 25000.
Если учесть что даже при самых низких ценах любой турист потратит в общей сложности 300-400 долларов на весь отдых то цифра огромная. Опять возмем минимум 250$ на человека.
25000 * 250 = 6250000 долларов в год
Можно предположить что этих денег вполне хватит чтобы в информационном поле регулярно давать пинки Армении. Притом сильные пинки по мягкому месту. А наше правительство тратит хоть 1/10 этой суммы на информационные войны?

кстати особую слабость к турецкому туризму я замечал у довольно обеспеченных людей для которых та же Греция которая немного дороже тоже не была бы обременительной

Это клиника.

По твоему вопросу-нет,не тратит.

"Наше сотрудничество с Азербайджаном в военной сфере началось со времени завоевания Азербайджаном независимости..." - немного не в тему, но объясните, пожалуста, мне, недалекой, это когда же было? и у кого они свою независимость ЗАВОЕВЫВАЛИ?

У Карабаха:)

Ох уж эти мне сепаратисты... ))

Что есть "анталияфилы"?

Кто любит ехать в Анталию.

Даже если все армяне перестанут ездить в Турцию, размер военной помощи не изменится ни на копейку.

Но изменится финансовая помощь со стороны "отдыхающих".
Любая покупка турецких товаров - это непосредственная помощь врагу.

Ниже ответили уже.

Дардерс ирар ми тур.
Эс азг@ ануххелия.
Мардуц вор эш члинер, эши гин@ миллион клинер.
Айиц вор турк члинер, турки гин@ миллион клинер.
Дранк вор гнумен туркя - верадарнумен туркацац зомбинер у лсумен мухам.
Ес туркакан апранк чем арнум, иск сранк туркин похов апаhовумен.

Хменк айн тхамардканц кенац@, ум канайк, майрер@ у ахчикнер@ чен "hангстацел" туркяюм.

ուռա-պատրիոտիզմ

Если посмотреть на вопрос шире, то если бы не война с НКР, то азеры вообще фиг бы получили от турок эти 200 млн и их "офицеров" никто близко бы в турецкие военные училища не пустил...)))
Так что, пусть спасибо скажут, что турки с ними так нянчатся.)))

Յուրաքնաչյուր մարդ ունի հանգստանալու, իր հանգստի վայրն ընտրելու իրավունք: Մեխանիկական եզրակացություններ անել չի կարելի:

...чем каскацум, вор ко сирац пляжы
гднывума енц туркиаум, айл воч те
КИЛИКЬЯУМ...

Իմ սիրած հանգստայան տեղերը գտնվում են բացառապես Հայաստանում: դուք բանավիճելու ունակություն չունեք...

скромнее будь...

Ես ընդամենը հայտնել եմ ւե կարծիքը...

кемал бизимдир:
http://javakhk.livejournal.com/147837.html