вощем да, призывники в СВ куда лучше чем кантрабасы...
чего вро ВВС, ПВО, ВМФ сказать нельзя...

Разумеется, в армии всегда существует "профессиональное" ядро офицеров и специалистов.

даже немного не так, собственно кроме офицеров и спецов, наиболее крутыми проффи должны быть сержанты и старшыны...
грубо говоря вернуться к кондукторам и унтерам...а солдаты-срочники это НОРМАЛЬНО
лишь бы занимались военной подготовкой

Вы правда всерьез считаете, что Петр I и жил в XIX веке и был либералом?

Вы бы, Пионерушка, поинтересовались хотя бы хронологией - когда, например, Франция и Россия перешли от "профессиональных армий" к рекрутскому набору. Или вы, возможно, считаете рекрутскую армию более "профессиональной", чем призывную?

Не понял я, об чем это вы?
Да, рекрутская армия - "профессиональная". И что же?

>Да, рекрутская армия - "профессиональная". И что же?

И каким же это боком она профессиональная?

Я всегда считал, что профессия - это то, чем занимаются за деньги (или за выплаты натурой в крайнем случае).

Это вы говорите о наемной армии.
Профессия - это дело вашей жизни. Рекруты в отличие от призывников всю жизнь посвящают занятию военным делом. Вот что важно.

>Это вы говорите о наемной армии.

Не обязательно. Средневековые вассалы или служилые дворяне Российской империи скорее профессионалы, но они не наемники.

>Рекруты в отличие от призывников всю жизнь посвящают занятию военным делом.

Если верить Токвилю, при Людовике XIV рекруты ("ополчение") служили 6 лет. Даже при тогдашних лайф экспектанси - отнюдь не вся жизнь. Петровская система пожизненного набора для солдат - по моему, скорее исключение.

>Средневековые вассалы или служилые дворяне Российской империи скорее профессионалы, но они не наемники.

А я об чем говорю?!

> при Людовике XIV рекруты ("ополчение") служили 6 лет

В Западной Европе армии традиционно были НАЕМНЫМИ. Полагаю, 6 лет - срок контракта.

Ваши представления об истории вопроса вполне фантастичны. Токвиля почитайте, что ли, или энциклопедию какую.

Возражений по существу с вашей строны не поступило. Фиксируем?

Некоторые недоумевают, почему французы столь покорно сносили бремя рекрутских наборов во время Революции и в более поздние времена. Но нужно учитывать, что они были к этому приучены издавна. Рекрутским набором предшествовало ополчение-повинность более тягостная, хотя и набираемый контингент в последнем случае был численно меньшим. Время от времени из числа сельской молодежи по жребию выбирали несколько человек для службы солдатами в ополченческих полках, где служили шесть лет.

Поскольку ополчение было сравнительно современным институтом, ни одна из прежних феодальных властей им не занималась, все дело было вверено чиновникам центрального правительства. Королевский совет устанавливал общую численность контингента и долю ополченцев, посылаемых каждой провинцией. Интендант определял количество людей, призываемых из прихода: его субделегат руководил жеребьевкой, решал случаи освобождения от повинности, определял, кто из ополченцев может проживать дома, а кто должен быть отправлен в иное место и передан в руки военных властей.

А. де Токвиль, "Старый порядок и революция". Речь идет о временах Людовика XIV.

Ну и замечательно. При нехватке солдат приходилось пускаться на разные чрезвычайные меры...
Из приведенного вами отрывка следует, что рекрутский набор для Франции не был традиционным институтом.
С чем, собственно, вы спорите, не могу взять в толк.

Ваше умение выдергивать фразы из контекста просто поразительно. "Сравнительно современный" здесь == новее Средневековья.

При Людовике XIII он не был традиционным институтом, да. При Революции, как следует из того же отрывка, уже был. Но и то, и другое было как минимум за некоторое время до XIX века.

А Токвиля все-таки почитайте, он рисует картину, очень мало согласующуюся с вашими (и марксистскими) представлениями о тождестве нации-государства с либерализмом.

Не знаю, что такое "нация-государство".

И против чего конкретно вы возражаете, никак взять в толк не могу.

Вы
1. Считаете призывную армию логически и хронологически связанной с либерализмом
2. Считаете, что рекрутская армия принципиально отличается от призывной
3. Считаете, что до XIX века в Европе были преимущественно наемные армии

Третье утверждение фактически неверно: период господства наемных армий - это позднее Средневековье и эпоха Возрождения, где-то с XVI века речь идет преимущественно о регулярных армиях, то есть о регулярно набираемом "ополчении", которые противопоставляются как наемникам, так и феодальным армиям.

Второе утверждение вы ничем не подкрепляли, но опровергается оно легко: при рекрутском наборе призывают надолго и по жребию, при современном призыве - относительно ненадолго, но стараются всех. В остальном - попробуйте перечислить отличия между объемом и методами подготовки "профессионального" солдата времен Фридриха Великого и "любительского" рядового СА.

Первое утверждение рушится, когда мы признаем ложность второго и третьего, потому что иначе получается полная фоменковщина.

1. Пионер прав, до либерализма современной призывной армии не было.
2. Принципиально отличается. В призывной армии нет сословных различий.
3. Преимущественно профессиональный офицерский корпус + наемный личный состав.

>1. Пионер прав, до либерализма современной призывной армии не было.

Наполеоновская армия - это как вы считаете, до либерализма или при нем? Но вообще-то да, я согласен - переход к современной призывной схеме есть попытка согласовать рекрутский набор с либеральными принципами.

>В призывной армии нет сословных различий.

Это как сказать. Скажем, в советской эти различия постоянно пытались то ввести, то отменить - представление, что выпускникам вузов негоже служить солдатами - оно, по вашему, откуда? (т.е. мотивируется-то конечно несколько иначе...)

>3. Преимущественно профессиональный офицерский корпус + наемный личный состав.

Неверно.

1. Хорошо, попробуйте разобраться из КОГО состояла 600 тыс. армия Наполеона.
2. Что значит "как сказать"? Какое отношение выпускники вузов имеют к сословиям? Вы что то путаете.
3. Британия, Пруссия, Франция, Голландия, Испания, Австрия.
Теперь вы перечислите мне страны где это "неверно".

>1. Хорошо, попробуйте разобраться из КОГО состояла 600 тыс. армия Наполеона.

Из призывников. :)

>2. Что значит "как сказать"? Какое отношение выпускники вузов имеют к сословиям? Вы что то путаете.

В царской России выпускники вузов имели личное дворянство.

>Теперь вы перечислите мне страны где это "неверно".

На XVIII век: Пруссия, Франция, Австрия. Насчет Голландии и Испании не уверен: насчет Испании почти уверен, но не совсем, насчет Голландии просто не знаю. Единственная страна в вашем списке, которая реально использовала описанную вами структуру армии - это Британия.

1. Это не ответ. Кстати, армия Наполеона из другого периода - периода революционных войн, которые и заложили начало либерализму.
2. Какое отношение царская Россия (в которой далеко не все выпускники вузов имели личное дворянство) имеет к советской армии?
3. Ошибаетесь. Вы просто плохо знакомы с предметом разговора. В 18-м веке все перечисленные мной страны использовали описанную мной структуру. Пользуясь грубой терминологией деления периодов европейских войн вы путаете период профессиональных армий (вышедший из периода "войн торговцев" и сменивший период наемных армий) и армий революционных войн. Об этом и разговор.

>1. Это не ответ.

Звиняйте, нема бананив. Привести разбивку по призывникам, офицерам и вольноопределяющимся я не в состоянии. Так или иначе, армия была набрана в соответствии с декретом Конвента от 1893 года о всеобщей воинской обязанности, поэтому из кого бы ей еще состоять.

>периода революционных войн, которые и заложили начало либерализму.

Таки заложили начало или были началом? Я вот и спрашиваю - не риторически, а вполне серьезно - куда вы их предлагаете считать.

>2. Какое отношение царская Россия (в которой далеко не все выпускники вузов имели личное дворянство) имеет к советской армии?

Достаточно прямое. Хотя формально сословия в СССР были отменены, а фактические представления о них подверглись довольно причудливой трансформации, но искоренить соответствующий круг идей из общественного сознания и подсознания не получилось - да, в общем, и не пытались.

3. Ошибаетесь. Вы просто плохо знакомы с предметом разговора. В 18-м веке все перечисленные мной страны использовали описанную мной структуру.

Ссылку по Франции я приводил. По Пруссии: Edict that subjects and young men are not to leave the land for fear of recruiting (Prussia: 17 Oct. 1713) (http://www.ncl.ac.uk/~nhistory/restrict/berlin.htm) и вообще http://www.ncl.ac.uk/~nhistory/doclists.htm почитайте и потом расскажите, как это увязать с вашей альтернативной историей. :) По Австрии с ходу не нашел, может, вас это порадует: http://www.canit.se/~griffon/diverse/miltech/vplhist.html (Швеция)
Late 17:th century

A more formalized system was put in force where each county was to be responsible for one regiment each. The counties were divided into "rotar", each of which was to supply one solder or sailor.

Higher and lower officers where paid by given them homes and plots of land. This organization was called "Indelningsverket".

Horsemen were contracted individually, "rusthЕll", from well off families.
18:th century

This standing army was on the small side and there was no system in place to reinforce it during major wars, like the Nordic war 1700-1721.

Raising armies by trying to call the common people to arms was tried, but not on a large scale. The utility of untrained people was not that large.

Every three "rotar" and "rusthЕll" had to together supply one more soldier or horseman as reserves.

Константирую, что по первым двум пунктам вы не готовы или не желаете разговаривать серьезно.
По третьему, вы невнимательно читаете. Повторюсь еще раз, ибо вы похоже забыли, рекрутская армия есть профессиональная армия, но не есть призывная. Что и было изначальным тезисом Пионера ("Призывные национальные армии доказали свое превосходство над «профессиональными».") который вы пытались оспорить.

Желаете серьезно - извольте представиться и пойдемте в мой журнал (http://www.livejournal.com/users/pargentum/228120.html). Вы уж извините, но здешний хозяин своим биополем меня настраивает на несерьезный лад, да и с анонимом говорить всерьез как-то странно, у меня, во всяком случае, не получается.

По третьему пункту - т.е. вы признаете, что в XVIII веке основным принципом комплектации армий основных европейских держав был рекрутский набор? Фиксируем, вы-то сначала даже это отрицали.
А вот является ли рекрутская армия призывной или профессиональной - это отдельный вопрос, который, в первоначальной формулировке, был вторым в списке.

По третьему пункту - да, признаю. Я этого нигде не отрицал. Вы не определились с терминологией, ибо попытка использовать понятия 20 века применительно к 18 в "3. Преимущественно профессиональный офицерский корпус + наемный личный состав." сбила вас с толку. Рекрутство отнюдь не отменяет того факта что личный состав был наемным. Это, кстати, и есть частично суть разговора - о различиях в армии между "до" и "после" появления национального государства. Пионер, между прочим, абсолютно прав когда говорит о заключении контракта, просто в ряде стран контракт фактически заключался между административной единицей представляющей рекрута(зачастую помимо его воли и согласия) и центральной властью которой административная единица должна была поставить определенное количество людей для выполнения работы (службы в армии). В этом ключевая разница между наемной (рекрутской) и призывной армией, которая стала возможна только с образованием национального государства. Вы ведь английским вроде владеете - задумайтесь на досуге от какого слова произошло слово рекрут? Эти люди были НАНЯТЫ (recruted) для выполнения определенной работы, в нашем случае - защиты своего государства. То что это произошло помимо их желания этого не отменяет. Между прочим, в той же Англии в войска насильно и помимо их воли забирали бродяг и преступников, что точно так же не отменяет факта их найма.

Пользуясь же вашей терминологией окружение рыцаря (оруженосцы, и т.д.) да и он сам так же попадают в раздел "призывников". Вы просто не определились в понятиях и пытаетесь перенести терминологию 20-го века на 18-й, да судя по всему, еще и ассоциации вас путают - на основании того что "призывник" и "рекрут" могли не хотеть служить, и им приходилось это делать помимо их воли вы их уравниваете. Это совсем не так.

И еще, по 2. т.е. по вашему "контрактник" (подразумевается наемник) подавшийся на год в армию - "профессионал", а "рекрут" (подразумевается попавший в армию помимо своей воли) прослуживший 25 лет и прошедших не одну кампанию - "призывник" (подразумевается - любитель). Между тем, ветеран кампаний Суворова на порядок профессиональнее любого из американских морпехов.

Все вышесказанное не отменяет факта что Пионер в своем высказывании прав ("Призывные национальные армии доказали свое превосходство над «профессиональными»." ), а вы нет, и не понятно о чем вы сейчас спорите. Так, что спасибо за приглашение, но я откажусь.

Посмотрел, вы умные фразы на латыни пишете, но абсолютно ничего не поняли.

Объясню в терминах понятных для вас:

Предположим, вы работаете в конторе по комп. консалтингу. Эта контора заключает контракт с какой то внешней организацией и вы работаете в этой организации по поручению вашей конторы. Это и есть аналог рекрута в армии 18-го века - просто замените консалтинговую контору на вашу общину (работником которой вы стали по рождению), а внешнюю организацию - на армию его величества. Теперь понятно почему вы наемник, а не призывник?

При шведской системе (когда rotar содержал рекрута) это действительно так. При принятой в петровской России - с некоторой натяжкой. При французской или прусской - это однозначно не так.

Понимаете, вы сами же приводите доводы, которые рушат вашу же аргументацию: вы доказываете, что "ветераны суворовской армии" были крутыми профи - что не помешало Наполеону отыметь этих ветеранов под Аустерлицем. По вашему (и по пионерски) выходит, что призывная армия обладает мистическим духовным превосходством над всеми остальными и потому сильнее, даже несмотря на гораздо меньший объем боевой подготовки. Это очевидный бред, еще более очевидный, чем ваши с пионером рассуждения о рекрутах-контрактниках (пионер-то хотя бы признал свое двоемыслие, признав наличие в реальных методах комплектации армий "цветущей сложности").

> По вашему (и по пионерски) выходит, что призывная армия обладает мистическим духовным превосходством над всеми остальными и потому сильнее...

Поскольку вы сознательно приписываете оппоненту всякий вздор, то продолжать дискуссию не имеет смысла. (Полагаю обсуждать что-либо всерьез с Вами изначально не имело смысла. Увы.)

Ну что ж, одевайтесь и уходите.

Здесь в гостях Вы. Возьмите вашу шляпу...

В соответствии с вашей теорией собственности, поскольку в ЖЖ нету государства, то нету и собственности. Поэтому ничего вашего в ЖЖ нету.

Али вы в абьюз тим на меня жаловаться побежите?

> вы доказываете, что "ветераны суворовской армии" были крутыми профи - что не помешало Наполеону отыметь этих ветеранов под Аустерлицем

Военная фортуна переменчива. А на войне, неровен час, а может мы, а может нас.

> По вашему (и по пионерски) выходит, что призывная армия обладает мистическим духовным превосходством над всеми остальными и потому сильнее, даже несмотря на гораздо меньший объем боевой подготовки.

А где у Пионера про мистику?

Т.е. вы согласны что в основе рекрутской армии лежит принцип найма?

Уже хорошо.

"вы доказываете, что "ветераны суворовской армии" были крутыми профи - что не помешало Наполеону отыметь этих ветеранов под Аустерлицем. "

Не пойму, о чем это вы?
А под Ватерлоо чемпион английской армии по боксу (знаете какой тогда был английский бокс?) был убит 14-летним французским барабанщиком. Что это доказывает???

Понимаете, не владея предметом (что сразу становится ясно ибо вы не знакомы с голландской армией, а Голландия была первым европейским гос-вом имеющим постоянную армию) вы мечетесь со ссылки на ссылку в поисках доказательств своих идей, и , соответственно, находите "подтверждение".

Начните лучше с книг. Для начала давайте я дам 2 которые у меня сейчас на столе лежат, вы их возьмите в библиотеке, прочтите и потом мы будет разговаривать.

Gunther E. Rothenberg THe art of warfare in the age of Napoleon
ISBN 0-253-31076-8
ISBN 0-253-20260-4 pbk

Hew Strachan European armies an the conduct of war.
ISBN 0-04-940069-X
ISBN 0-04-940070-3 (pbk.)

На амазоне их может и нет - лень проверять, а вот в библиотеке заказать - никаких проблем.

>Т.е. вы согласны что в основе рекрутской армии лежит принцип найма?

Нет, не согласен. Не надо, кстати, тасовать определения.

Кстати, мое признание вообще не оставляет от пионеровых рассуждений и вашей поддержки камня на камне, потому что как раз прусскую-то рекрутскую армию Наполеон вовсе в блин раскатал, а вот "полупрофессиональная" русская в итоге его и отымела. Не на поле боя, да, но обратив против него же его же главное преимущество - большую численность.

>>"вы доказываете, что "ветераны суворовской армии" были крутыми профи - что не помешало Наполеону отыметь этих ветеранов под Аустерлицем. "

>Не пойму, о чем это вы?

Об Аустерлице, вестимо. :) Причем ведь потом, после Аустерлица, Кутузов до самого Бородино в боевое соприкосновение с Наполеоном не входил, то есть считал, что это вовсе не гримаса фортуны была, а закономерное событие. Да и по итогам Бородино, русские ведь отступили и пустили Наполеона куда он хотел, то есть Бородино тоже считать победой не совсем честно.

>А под Ватерлоо чемпион английской армии по боксу (знаете какой тогда был английский бокс?) был убит 14-летним французским барабанщиком. Что это доказывает???

Давайте тогда договоримся о стандартах доказательности: либо исторический факт (завоевание Наполеоном большей части Европы и победа над русскими при Аустерлице) сам по себе ничего не доказывает - я готов с этим согласиться, но тогда исходное построение Пионера о том, что успехи Наполеона что-то доказывают о сравнительных достоинствах призывных и рекрутских армий, тоже придется отвергнуть.

>Gunther E. Rothenberg THe art of warfare in the age of Napoleon
ISBN 0-253-31076-8

Не факт, что в Новосибирске я так легко смогу эти книги заказать. Тем более, что мы спорим не о фактах (в фактах-то как раз наблюдается относительное согласие), а об интерпретации этих факотв.

Давайте сделаем шаг назад. Утверждение Пионера:
"То есть способностью мобилизовать нацию на решение общенациональных задач. Призывные национальные армии доказали свое превосходство над «профессиональными». "

Что конкретно вы пытаетесь оспорить?

>То есть способностью мобилизовать нацию на решение общенациональных задач.

То есть я утверждаю, что красиво называемое "мобилизация нации" в действительности представляет собой комплекс достаточно прозаичных и весьма, как бы это сказать, morally objectionable мероприятий. При том, что если рассмотреть историю наполеоновских кампаний в целом, то единственная общенациональная задача, которая была в итоге решена - это отправить Наполеона на необитаемый остров в южной Атлантике. Я согласен, что это было вполне достойной общенациональной задачей для Франции, но если бы ее вовремя осознали как таковую, ее решение потребовало бы гораздо меньшей мобилизации сил.

>Призывные национальные армии доказали свое превосходство над «профессиональными».

Мы, вроде, договорились, что из тех армий, над которыми доказал превосходство Наполеон, только русскую можно было, да и то со значительными натяжками, назвать профессиональной. При этом, хотя русскую армию и вздрючили, но в итоге она оказалась в Париже, а значительная часть мобилизованной нации - в русском плену или в русской земле. Так что если история наполеоновских кампаний вообще что-то доказывает, то ровно обратное.

1. Призывная армия прямо связана с национализмом. Однако в 18-19вв. либерализм еще не отделялся от национализма.

2. Принципиально отличается... идеологически. Ибо рекрутская армия зиждется на сословных обязаностях, а призывная армия - гражаднский долг.

3. Да. Даже рекрутов брали в "наемники" (т.е. с ними принудительно заключали "контракт"). Основой комплектования армии было наемничество.
Другое дело, что многие ведущие государства в Европе были уже национальными, и начинали практиковать национальный подход. И тем не менее.

>2. Принципиально отличается... идеологически. Ибо рекрутская армия зиждется на сословных обязаностях, а призывная армия - гражаднский долг.

То есть отличается не сама армия, а пропагандистское обеспечение призыва, так?

>3. Да. Даже рекрутов брали в "наемники" (т.е. с ними принудительно заключали "контракт"). Основой комплектования армии было наемничество.

Первое апреля уже прошло, вы не заметили? Но вы меня всё равно здорово повеселилию. Вы не находите, что, поскольку в советской армии солдаты приносили присягу (а контрактов с ними не заключали), то основой комплектования СА была вассальная зависимость от Политбюро, и СА, таким образом, феодальное ополчение.

> То есть отличается не сама армия, а пропагандистское обеспечение призыва, так?

Не пропаганда, но отношения между людьми и отношение к призыву. Идеология не сводится к пропаганде.

> Первое апреля уже прошло, вы не заметили? Но вы меня всё равно здорово повеселилию. Вы не находите, что, поскольку в советской армии солдаты приносили присягу (а контрактов с ними не заключали), то основой комплектования СА была вассальная зависимость от Политбюро, и СА, таким образом, феодальное ополчение.

У вас, я вижу, 1 апреля может наступить в любой момент.
(Лень обсуждать, чем феодализм отличался от советской власти.)

>Идеология не сводится к пропаганде.

Спорный вопрос. Я, во всяком случае, разницы не вижу.

>(Лень обсуждать, чем феодализм отличался от советской власти.)

А вы собирались это обсуждать? Я ведь не утверждаю вовсе, что СА или там вермахт являлись феодальными ополчениями (абсурдность этого заявления, по моему, вполне очевидна) - я лишь пытался продемонстрировать по аналогии глупость вашего заявления, что раз с рекрутами заключали контракт, значит они наемники.

>Спорный вопрос. Я, во всяком случае, разницы не вижу.

Что и понятно, вы же либерал.


>А вы собирались это обсуждать? Я ведь не утверждаю вовсе, что СА или там вермахт являлись феодальными ополчениями (абсурдность этого заявления, по моему, вполне очевидна) - я лишь пытался продемонстрировать по аналогии глупость вашего заявления, что раз с рекрутами заключали контракт, значит они наемники.

А какая связь?

Я ведь только утверждал, что в основе был наемнический подход. А по жизни - Цветущая Сложность.
Вот например, матросов набирали нередко так: напоят в портовом кабаке, а утром они просыпаются на корабле... Так же нередко поступали и с солдатами. Чем "рекрутский контракт" отличается от контракта подписанного спьяну?

И тем не менее. Есть большая разница между военными формированиями добровольцев и насильственно призванных.

Что значит "насильственно"?
Руссский рекрут шел в армию отнюдь не добровольно, однако ж понимал себя слугой Царю и Отечеству. В массе был хорошим солдатом - судьба такая значит, Божий промысел быть ему царским солдатом.

И запросто добровольцы могут оказаться уголовным сбродом.

Все определяется идеологической мотивацией.

> Что значит "насильственно"?

Значит, против своей воли.

> Руссский рекрут шел в армию отнюдь не добровольно, однако ж понимал себя слугой Царю и Отечеству.

Не, так себя офицер понимал. А рекрут сегодня человек барский, а завтра царский.

> И запросто добровольцы могут оказаться уголовным сбродом.

Могут. Но в крупных армиях уголовный сброд использовался только как худший сорт пушечного мяса. Наподобие штрафных батальонов времён Великой Отечественной.

> Все определяется идеологической мотивацией.

Что "все"?

> Не, так себя офицер понимал. А рекрут сегодня человек барский, а завтра царский.

Именно что царский. И в этом смысле он был ровня офицеру.


> Могут. Но в крупных армиях уголовный сброд использовался только как худший сорт пушечного мяса. Наподобие штрафных батальонов времён Великой Отечественной.

"Крупных" это призывных, не так ли?

> Именно что царский. И в этом смысле он был ровня офицеру.

В екатерининские (и даже пушкинские) времена понятие "честь" могло относиться только к офицеру, но не к солдату. Офицера в денщики не обратишь.

> "Крупных" это призывных, не так ли?

Не только (примером могут служить армии Тридцатилетней войны).

> В екатерининские (и даже пушкинские) времена понятие "честь" могло относиться только к офицеру, но не к солдату. Офицера в денщики не обратишь.

Почему? Ну не в денщики, а в рядовые разжаловали.
У солдат честь не была дворянская, но была.


> Не только (примером могут служить армии Тридцатилетней войны).

Не понял примера? Эти армии как раз были довольно мелкие.

> Почему? Ну не в денщики, а в рядовые разжаловали.

До и после Павла I это бывало исключительно редко, и лишь в качестве дополнительного наказания за уголовные преступления. Но уголовник автоматически терял честь и достоинство, разве что с декабристами конфуз вышел.

> У солдат честь не была дворянская, но была.

Неверно. (Читайте научную историческую литературу, или хотя бы научно-популярную).

> Не понял примера? Эти армии как раз были довольно мелкие.

Мелкие по сравнению с чем? Каковы ваши критерии крупности/мелкости армий?

с ними принудительно заключали "контракт"

А еще над ними сияло ослепительно черное солнце, и с него сыпался горячий снег.

Встречаются принудительные контракты. Вы не знали?

Тогда они не называются контрактами, или называются недействительными контрактами.
Любой нормальный суд вменяет их в null and void.

Ничего подобного! В некоторых случаях закон может принуждать субъект заключить контракт.

Тогда причиной обязательств, вписанных в этот "контракт", будет или возмещение ущерба, или другой (ранее заключенный) контракт, или произвол законотворца, но никак не совместное изволение сторон. Т.е. вместо контракта это могли бы быть два приказа (или больше), по одному каждой стороне.

...?!

> никак не совместное изволение сторон

Почему? Просто источник воления одной из сторон - принуждение. Это нормальный источник воления. В конце концов, большинство контрактов заключаются под давлением обстоятельств. Почему бы не существовать контракту по принуждению закона/государства?

Откуда у Вас концепция свободы воли?
Какая-то несвятоотеческая она.
Назовите источник, а там по пунктам разберем.

...?!

Вы не совсем влвдеете ситуацией.

Офицеры, старшины, прапорщики и мичмана- профессионалы. Офицеры служат, старшины, прапорщики и мичмана - находятся в армии на контрактной основе. За деньги. Рядовой состав - призывники. Схема, существющая во многих армиях мира. Деньги им, рядовым, могут платить большие или не очень. Но суть одна - их призывают на службу.

А вообще дело не в этом, а в том, насколько та или иная военная специальность треюует постоянной военной подготовки, учёбы. А не мантрами и юуддийскими гимнами об "Армия должна быть профессиональной", распеваемыми полными профанами.

>Деньги им, рядовым, могут платить большие или не очень. Но суть одна - их призывают на службу.

Ну да. Я-то как раз про то, что рекрутов тоже призывают на службу, а не контракты с ними заключают.

В данном случае я не отстаиваю тезис, что профессиональная армия - это обязательно хорошо, а пытаюсь объяснить хозяину журнала, что призывная армия - явление гораздо более старое, чем XIX век, и к либерализму имеющее очень мало отношения.

Вы путаете призывную армию с ополчением.

Да как же - "имеющее очень мало отношения."?

Мне казалось - профессиональная армия это что-то вроде чаши св.Грааля для ваших. Необходимый атрибут общества, построенного на либеральных началах, как вращающиеся дервиши у суффиев. Я представить себе либерала без этого тезиса не ммогу, а уж соглашающийся с призывом, да ещё в России - это вообще что-то немыслимое...

>Мне казалось - профессиональная армия это что-то вроде чаши св.Грааля для ваших.

Мне кажется, вы совершенно потеряли нить дискуссии.

Ну, это утверждение из рода "сам дурак" по информативной ценности.

дедовщина, которая разъедала Советскую Армию и ВМФ была только частью проявления болезни всего советского общества. Она была использована либералами для того, чтобы вылезти с лозунгом - "даёшь армейскую реформу и профессиональную армию!". Этот лозунг никакого отношения не имел к лечению действительных пороков и усилению боеспособности, а использовался и используется для ещё большего развала вооружённых сил. Не все, кто с сей мантрой носился, понимали, куда всё это на самом деле направлено. Но те, кто его использовал - понимали и понимают отлично. А такие, как Вы - и есть в этом деле те самые призывники и рекруты, о которых речь:)

>дедовщина, которая разъедала Советскую Армию и ВМФ была только частью проявления болезни всего советского общества.

В некотором смысле, да. Вы согласны, что советское общество эпохи зрелого совка было тяжело больным - фиксируем?

>"даёшь армейскую реформу и профессиональную армию!". Этот лозунг никакого отношения не имел к лечению действительных пороков

А каковы, по вашему, были действительные пороки советской армии?

В некотором смысле, да. Вы согласны, что советское общество эпохи зрелого совка было тяжело больным - фиксируем?
Эва, напугали...
Да я не просто согласен - я это утверждаю и утверждал всегда. Только "совок" - выражение очень уж совковое, совками сочинённое.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"даёшь армейскую реформу и профессиональную армию!". Этот лозунг никакого отношения не имел к лечению действительных пороков
"А каковы, по вашему, были действительные пороки советской армии?

А армия - уважаемый любитель кошек, часть общества. То, чем страдало советское общество (причём началось это не в пресловутый "застой" - там оно просто окончательно закудрявилось)
было присуще и армии.Да целый цветник - от партийного ни за что не отвечающего руководства до кумовщины, института "генеральских детей" и формализма с расхищениями в особо крупных размерах ( это уже в самый застой). Дедовщина - это только одно из проявлений. Вы в самом деле не знаете, или, извиняюсь, прикидываетесь?
Думаю, прикидываетесь.

>Дедовщина - это только одно из проявлений. Вы в самом деле не знаете, или, извиняюсь, прикидываетесь?

Знаю. http://pargentum.narod.ru/neustav.html

Фиксирую - прикидывались:))

Кем (чем) я прикидывался?

Чайником.:)) Потому, что дедовщину видели изнутри и проанализировали очень неплохо.
Извините, Вас и либералом-то назвать трудно - цинизма не видится...

сколь, однако, важное прозрение: либерал - и не циник? стал быть, не либерал, что ли? да нет, либерал. удивительное что-то.
а ведь и так, кажется, бывает, и часто бывает %0

Кто ж виноват, если нынешние лебералы - циники по большей части?
Бывают и не циники. Как же... Но редко. Потому, что нынешние либералы только шкуры либеральные носят - поскреби, там разное сидит.
По чётным дням и про разговорах "за Россию" либерал, "а по нечётным рыбу ловить"

Замполитовское, да, есть такое дело.

А что некоторые люди, искренне исповедывающие либеральные взгляды - не циники я, вообще-то, знал. Даже без прозрения и инсайта:)

Да и замполиты тоже разные бывали. Как белая ворона попадались даже неплохие. А Саблин вообще вон чего учудил.

Саблин? Не напомните, о ком идет речь - так просто не вспомню.

БПК "Сторожевой" на Балтике. Советский "Потёмкин".
http://hronograf.narod.ru/2/sablin.html

А, да, помню. Действительно, героический был замполит.

Да, личность незаурядная. Но шестидесятник в каждом движении. Хорошо, бунт, им заваренный, кончился малой кровью.

Кстати, пришло в голову: бунт - очень хорошее определение, ибо бунт не верит в собственный успех и не ставит долгосрочных целей для себя. и всякий бунт хочет быть похожим на восстание. поэтому то, что сейчас делает березовский, можно оценить именно как попытка бунтовать.