Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2010-02-16 18:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ГЕНЕТИЧЕСКАЯ КАТАСТРОФА ИСТОРИИ (3)
Часть I. Плоды просвещения
Часть II. Популяризация передовых научных знаний
Часть III. Отцы и основоположники русского исторического ревизионизма

* * *

Часть III. Отцы и основоположники русского исторического ревизионизма

Как мы видели в прядущей части, жестоковыйная генетика как смрадный туман развеяла тома исторических трудов по древней истории. И честно говоря, не такая уж это и сенсация. С естественнонаучной и научно-технической точки зрения традиционная версия древней и средневековой истории человечества, в целом окончательно сформировавшаяся в 19 веке, давно уже была прочно дискредитирована как нелепая басня.

Учёные всерьёз не ведут дискуссий с историками, это бессмысленное занятие. Попробуйте объяснить советскому учёному марксисту-ленинцу, защитившему диссертацию по теме «Роль политотдела 18-й армии в деле мобилизации масс на борьбу с немецко-фашистскими захватчиками» и награждённому медалью «50 лет Институту марксизма-ленинизма», что Советскому Союзу осталось существовать от силы лет десять. Он над вами самодовольно посмеётся, укажет на сотни томов трудов по научному коммунизму, снисходительно объяснит, что империализм есть последняя монополистическая стадия загнивающего капитализма, и торжественно объявит, что коммунизм исторически неизбежен.

По основной специализации историк это пропагандист. Советских историков напрямую курировал отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС. На Западе дело поставлено менее грубо и цинично, но в принципе та же картина. А здешние историки свою проституированность не сознают, не скрывают и в массе даже гордятся. Стоят по обочинам что дешёвые уличные шлюхи. Все помнят, как после распада СССР историки наперегонки бросились улучшать фальшивые национальные истории, одна другой глубже и красивее. Одни древние укры чего стоят. Наглость и цинизм официального исторического шарлатанства достигли простодушия необыкновенного. С одобрения ЮНЕСКО грузины в 2004 торжественно отметили 2000-летие крещение Грузии! И это никого особенно не смущает, разумные люди историков и их шарлатанские труды всерьёз не воспринимают. Алхимия, астрология, хиромантия, история…

Характерна недавняя история с празднованием 1000-летия Казани. Прежде считалось, что Казани от силы пять веков. Но отмеченный неизъяснимой мудростью местный хан, да будь вечно благословенно его имя, пожелал даровать своим поданным красивый праздник, всем соседям на зависть и удивление, повелел организовать торжества 1000-летия Казани. И что же профессиональные историки, вдохновленные указаниями начальства они скоро принесли в зубах «научные доказательства», что в действительности Казани полторы, и даже две тысячи лет! Начальство сказало, нэ трэба, дайте ровно 1000 лет, как было утверждено в задании. И отпраздновали славный тысячелетний юбилей Казани на всю РФ. Историческая «научная» общественность, казанская и московская, не только не возмутилась фальсификацией, но даже с гордостью рассказывала, как блестяще выполнила ответственное государственное поручение.

История в целом не является настоящей наукой, поскольку далека от научного метода. Историки в массе также никакие не ученые, и даже не интеллектуалы (по образу мысли близки замполитам). Однако оговорюсь, отнюдь не все профессиональные историки шарлатаны и голимые политруки от истории. В небольшом количестве, но среди профессиональных историков встречаются вполне серьёзные исследователи. И их основанная проблема не в том, что их мало, главная беда, что историческая наука устроена по принципу медресе. Лучший учёный тот, кто выучил наизусть Коран, читает молитвы на арабском, до тонкости знает все обряды и умеет рассказать, сколько и в каком направлении должен молиться правоверный. А самое главное, как родных отцов почитает вышестоящих улемов. Большая наука!

За кулисами же официальной Истории интеллектуально дееспособной частью профессионалов давно обсуждаются разные занятные казусы. Вполне очевидно, что так называемые Тёмные века в действительности являются фальшивыми. Историки робко размышляют, можно ли вычеркнуть из европейского средневековья века с 6-го по 9-й, или всё же отважится и решительно признать безосновательной фантазией основанные на скудных и кривых хрониках шаткие реконструкции европейской истории с 6-го по 12-й век. А по совести говоря, сколь-нибудь достоверных письменных источников по истории ранее 14 века вовсе не существует. Видимо, за полным отсутствием на нашей планете письменности.

Вообще говоря, для того чтобы поставить под сомнение официальную версию древней и средневековой истории нет необходимости обращаться к беспощадным данным естественных наук, коварной генетики. Историки сами накопили довольно много критического материала, но ему не дают ходу. Поинтересуйтесь, что такое «безмонетный период» в средневековой истории Руси. Также весьма показательны данные о количестве канонизированных русских святых по векам.
«В целом, за период от Крещения Руси до середины XVI века было установлено общецерковное или местное почитание 68 святым».

«В истории канонизации святых особую эпоху составили Соборы 1547 и 1549 годов. Плодом деятельности этих Соборов, созванных по инициативе царя Иоанна Грозного и святого митрополита Макария, явилась канонизация 39 русских святых; из прежних местночтимых причислены к лику общечтимых 23, сразу канонизировано к общерусскому почитанию 7 и к местному - 1 святой»

«Во второй половине XVI столетия и в течение XVII века в святцы было внесено до 150 имен новопрославленных святых для общецерковного и местного почитания».

Эти и множество иных свидетельств недвусмысленно намекают, что более-менее цивилизованная история Руси начинается никак не ранее 15 века. Приблизительно тогда же, когда реально начиналась история остальной северной Европы.
«… по массе косвенных данных вырисовывается пока следующая: Дания, как и Швеция, вполне вероятно, была колонизационной территорией для выходцев с южного берега Балтики. При этом Ютландия и Швеция заселялись почти одновременно (возможно, что первая все же чуть раньше). Почти одинаковая ситуация с отсутствием городов и незначительным населением. Вероятно, о какой-то «самости» Дании можно говорить не ранее первой трети XVI века, а какие-либо первичные политические образования возникли на ее территории в лучшем случае в конце XIV века (или чуть ранее)».

Многие исторические сказки разваливаются всего лишь при внимательном анализе академических исторических данных, которые самим историкам не позволено критически сопоставлять и анализировать. Приведу выдержку своего выступления из дискуссии с уважаемой [info]ritovita@lj.
«Насколько я помню из курса истории, рыцарство являлось наследственной кастой воинов. Проживали они в родовых замках и выкурила их оттуда королевская власть лишь пушками. О чем имеется МАССА средневековых документов. Не считая рыцарской поэзии и прочей беллетристики.

В Италии следы рыцарства не обнаруживаются. Нету никаких рыцарей и во Франции 15 века. Во Французском королевстве тяжеловооруженные всадники назвались жандармами и были сведены в т.н. ордонансные роты.

В 1445 году король Карл VII издал ордонансы (указы) о введении новой налоговой системы и об организации войска из уроженцев Франции. Это войско не распускалось в мирное время. На основании указа Карла VII было сформировано 15 ордонансовых конных рот общей численностью 9 тысяч человек. Солдатам и офицерам было положено определенное жалованье.

А ведь это ещё не кончилась Столетняя война, якобы расцвет рыцарства. И где оно?

Вернувшись из Франции Макиавелли в связи вторжения французов в Италию (1494) написал флорентийскому начальству аналитический обзор французского государственного устройства. Макиавелли французского рыцарства как сословия не замечает. Из всей феодальной иерархии Макиавелли во Франции 15 века не знает никого ниже баронов, хотя эта эпоха как бы расцвет европейского рыцарства.

Полагаю, не будет слишком поспешным заключить, что вся история европейского рыцарства выдумана. Не согласны?»

Время и причины для сочинения рыцарских хроник хорошо понятны. В 16-17 веках на окраинах тогдашней Европы – Франции, Германии, Англии – происходило формирование и становление государств, местная знать нуждалась в легендировании своих прав и привилегий. В силу насущной необходимости тогда в массовом количестве изготавливались древние фамильные генеалогии, фабриковались титулы и дипломы на пожалования на земли от фантастических древних королей. По ходу дела сочинили и рыцарскую романтику, с турнирами, драконами и прекрасными дамами.

Написал и ещё собираюсь написать статьи в духе исторического ревизионизма для раздела «Занимательная история». Цель моя не разоблачительство, не бесплодные дискуссии с апологетами официальной версий. Лично я занимаюсь ревизионизмом, кроме естественного человеческого любопытства, имея в виду практические соображения. Не столько важно реконструировать реальную историю человечества, сколько разобраться, кто, когда и для чего сочинил нынешнюю её версию. Поскольку при фабрикации истории народов использовались и поныне широко применяемые эффективные технологии социально-культурного и политико-идеологического программирования человека, общества.

По совести говоря, затрудняюсь понять, почему мысль о возможной ложности общепринятой версии истории вызывает у некоторых людей прямо-таки беснование. Обывателя ещё можно понять, рушатся основы мировоззрения, человек зря в школе время потерял. Как в своё время на зубрение марксизма-ленинизма. А для людей занятых интеллектуальной деятельностью эта обскурантская злоба довольно позорна. На глазах советских людей историю переписывали не единожды, всякий раз в соответствии с актуальной Генеральной линией. Да собственно «научный» марксизм прямо диктует свою, единственно правильную, версию мировой истории. Так называемый «исторический материализм» сопровождался тотальным переделыванием истории в духе классовой борьбы и смены общественно-экономических формаций. После краха исторического материализма советские историки плавно перешли от вызубренной при советской власти формационной концепции истории к цивилизационному подходу, как это у них теперь называется. И уверяю уважаемых читателей, что когда придёт назначенный час, дёрнут за веревочку и грандиозное здание Исторической Науки рассыплется точно так же стремительно, как на наших глазах обрушился казавшийся незыблемым величественный балаганчик марксизма-ленинизма. И поскольку падение марксизма-ленинизма вызвало известные политико-идеологические потрясения не только в бывшем «социалистическом лагере», но и по всему миру, то понятно, что дезавуирование древней истории потребует тщательной и всесторонней подготовки. Спешить не будут.

* * *


Теперь перейдём к заявленной теме, кто они основатели русского исторического ревизионизма. Европейского касаться не будем. Хотя он имеет давние традиции и весьма обширен, у нас практически не известен. Нам пока хватит и русского исторического ревизионизма.

Русский исторический ревизионизм имеет наредкость простую и короткую генеалогию. Считаю, в этой части нам повезло. Адепты официальной истории рисуют образ типичного ревизиониста как воинствующего невежду, свихнувшегося фрика. Пресловутых «фоменковцев». Сумасшедшие и чудаки встречаются, куда ж без них. Однако русский ревизионизм имеет почтенных прародителей и достойные академические корни.

Полагаю, будет справедливым в качестве духовного прародителя русского исторического ревизионизма назвать профессора истории Н.В.Гоголя, по совместительству Великого Русского Писателя. Напомню, что Николай Васильевич профессионально занимался историей, и даже некоторое время служил адъюнкт-профессором всеобщей истории Петербургского университета, читал студентам лекции пор всемирной истории. Однако, довольно скоро разочаровался в этом занятии.

Гоголь посвятил себя историческим изысканиям в эпоху кристаллизации ставшей впоследствии канонической (научной!) версии древней и средневековой истории. Из этих своих занятий Гоголь вынес скептическое отношение к трудам историков:
«.. Что обе дамы наконец решительно убедились в том, что прежде предположили только как одно предположение, в этом ничего нет необыкновенного. Наша братья, народ умный, - как мы называем себя, поступает почти так же, и доказательством служат наши ученые рассуждения. Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитирует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников».

Уверен, все узнали «Мертвые Души». Довольно точно описан основной метод создания древних и средневековых историй. И разве не сеял в душах школьников семена скептицизма этот гоголевский выпад против официальной истории? То-то же.

Подлинным основоположником исторического ревизионизма в России является почетный советский академик Николай Александрович Морозов (1854-1946). Свои труды по истории, том за томом – всего было издано 7 томов – вполне академическим образом в 1924-32 годах он официально издавал в СССР. Послушать апологетов традиционной версии истории, и складывается впечатление, что этот Морозов какой-то маргинальный чудак. Однако для советских людей Н.Морозов человек как революционер и учёный подлинно культовая фигура.
«Славу еще одного выдающегося сына Родины отметили "Известия" в июле 1944 года. На страницах газеты были опубликованы указ о награждении орденом Ленина почетного члена Академии наук СССР Николая Александровича Морозова и маленькая заметка в связи с его 90-летием. Об этой жизни можно писать романы. Ученый с мировым именем, автор выдающихся трудов по астрономии, биологии, геологии, истории, математике, физике, философии, химии, языкознанию, Морозов был современным Ломоносовым. Поэт и один из первых отечественных воздухоплавателей, он в 1939 году в 85 лет окончил снайперские курсы Осоавиахима и через три года на Волховском фронте лично пристрелил нескольких фашистов. Но самое удивительное в этой биографии: в своей первой, дореволюционной жизни Николай Морозов - один из основателей "Народной воли", участвовал в покушении на Александра II, был приговорен к пожизненному заключению, 29 лет провел в одиночных камерах Петропавловской и Шлиссельбургской крепостей, там написал основные научные труды.

В советское время вслед за Циолковским Морозов прокладывал первые пути отечественной космонавтики. В 1923 году произнес пророческие слова: "Двадцатый век будет веком окрыленного человечества и люди российской земли проложат дорогу к звездам!" Умирая 30 июля 1946 года в своем родовом имении Борок Ярославской области, Николай Александрович сказал два последних слова: "Прощайте, звезды!"

Примечательный факт (возвращаясь к военной теме): по приказу Гитлера гестапо внесло имя Морозова в список особо опасных для рейха советских людей, приговоренных заочно к смертной казни, за непримиримое отношение к германскому фашизму».

Н.Морозов это советский корифей и святой. Его именем назвали астероид, кратер на обратной стороне Луны, посёлок под Ленинградом. В 1939 награжден орденом Трудового Красного Знамени, в 1944 орденом Ленина. Советские академики за честь почитали быть допущенными поцеловать руку Великому Мастеру.
Академик С.И. Вольфкович, Президент Всесоюзного химического общества им. Д.И. Менделеева (научно-популярный журнал Академии наук СССР «Химия и жизнь», 1975, № 10):

«Эти строки - об уникальном явлении в мировой науке, имя которому Николай Александрович Морозов. Имя это известно, заслуженно известно. На обратной стороне Луны есть кратер с координатами 5° северной широты, 127° восточной долготы - кратер, носящий имя Н.А. Морозова. В 1932 году астрономы Пулковской обсерватории, обнаружив новую малую планету, назвали ее Морозовией. А незадолго до этого Академия наук СССР избрала Николая Александровича почетным академиком. В Ленинградской области есть поселок Морозово, названный тоже в его честь... Довольно обширна литература о Морозове. Первую книгу о нем еще в 1926 году выпустило издательство "Политкаторжанин", Автором этой книги была Вера Фигнер - друг Н.А. Морозова по революционной борьбе. Последняя книга о нем вышла уже в этом году - в серии "Пламенные революционеры".

Неоднократно издавались и труды самого Николая Александровича - научные, литературные, научно-популярные... И все-таки я не могу избавиться от ощущения, что нынешние поколения, особенно молодежь, знают о Морозове мало, незаслуженно мало. И, как правило, односторонне. Морозов - революционер, шлиссельбуржец - известен лучше, чем Морозов-ученый. А одно от другого неотделимо. Гениальные прозрения и предвидения Морозова - результат и следствие его, морозовского, единственного в своем роде, метода работы. А метод этот - результат неповторимой его судьбы, его жизни».

«… в Лондон Морозов дважды встречался с Марксом и получил для перевода на русский язык несколько его работ, в том числе "Манифест Коммунистической партии". Согласно обещанию, данному Морозову, Маркс (вместе с Энгельсом) написал предисловие к русскому изданию "Манифеста Коммунистической партии"».

«Ученая степень доктора наук была присуждена Н.А. Морозову без защиты диссертации по представлению Д.И. Менделеева за упоминавшиеся выше "Периодические системы строения вещества"».
"Современная физика полностью подтвердила утверждение о сложном строении атомов и взаимопревращаемости всех химических элементов, разработанное в свое время Н.А. Морозовым в монографии «Периодические системы строения вещества»".

Это слова Игоря Васильевича Курчатова».

Курчатов, Маркс, Гитлер, в 88 лет снайпер на Волховском фронте. Спорить против Морозова советским историкам просто не по чину, для них честь лобызать следы Великого Человека.

Морозова и его ревизионистские труды советские историки не смеют критиковать. И, кажется, честно не знают его книг. Хотя семитомная морозовская серия «Христос» была напечатана немалым тиражом для научного академического издания (кажется, 8 тыс. экземпляров). Труды Морозова по истории были хорошо известны и в советской академической среде, и за границей. А впервые Морозов со статьей по ревизии истории имел шумный успех ещё до революции, в 1907 году (в 1905 его выпустили из Шлиссельбургской крепости, куда заточили пожизненно в 1882).

По совести говоря, я сильно сомневаюсь, что Морозов имеет подлинные достижения в естественных науках. Подозреваю, что научные титулы ему присвоили за революционные заслуги. Тем не менее, человек он был достаточно образованный, умный и талантливый. Его критика традиционной версии истории чрезвычайно любопытна и довольно убедительна.

Приведу высказывание о Морозове известного – историкам ортодоксам едва ли известного, они не желают никого знать, кроме одного любимого «Фоменко» – исторического ревизиониста Д.Е. Галковского.
«В наследии самого Морозова надо чётко выделить два пласта. Критику первоисточников - часто информативную, интересную, неожиданную, и "позитивное учение" - основанное на таких же непроверенных источниках фантазирование на исторические темы. Гораздо продуктивнее было бы сосредоточиться на критическом источниковедении, а не на глобальных исторических концепциях».

Для коллекции ещё несколько ссылок на высказывания Галковским Морозова: 1, 2, 3.

Да, а как же пресловутый Фоменко, где его место? Любимец публики уже близко.

В 1960-70-е годы изучением и популяризацией в узких академических трудах морозовских трудов по истории занялся Михаил Михайлович Постников (1927-2004), доктор физико-математических наук, профессор.

Перу Постникова принадлежит изложение идей Морозова, ныне этот труд издан в трёх томах: «Критическое исследование хронологии древнего мира». Полагаю, для получения первичного представления о предмете читать Постникова предпочтительнее, поскольку Морозов фактически человек иного века, в его книгах встречаются архаизмы.

Так вот, именно Постников нечаянно и породил любимого историками Фоменко.
«Я познакомился с теорией Морозова году в 65-ом, приобретя в букинистическом магазине на Пушкинской улице семь томов его сочинения «Христос». Прочитав эти тома, я не знал, что думать. С одной стороны все его изложение было для меня весьма убедительным, но выводы представлялись совершенно бредовыми, полностью противореча всему, что я знал об истории, и в чем я был твердо уверен. Я пришел к выводу, что я не могу найти ошибку в рассуждениях Морозова просто потому, что я не грамотен в истории. И, конечно, любой достаточно квалифицированный историк мне сразу объяснит, почему у Морозова ошибка. Потому что с того момента, как Морозов написал свои книги, прошло уже много десятилетий и, безусловно, его работы были историками обдуманы и опровергнуты. Я был твердо в этом уверен и стал спрашивать у моих знакомых историков, но никакого вразумительного ответа — кроме тривиальной ругани — я от них получить не смог».

«... После этого мне стало известно, что Фоменко, Мищенко и Никитин организовали некий семинар в Университете, где стали продумывать и дальше развивать это направление. Я хочу подчеркнуть, что я в этой деятельности никакого участия не принимал, потому что по моему мнению это дело не математиков, а историков. Математики, вообще, люди очень самоуверенные; умея хорошо использовать свой тренированный мозг на решение своих математических задач, они считают, что могут решать любые специальные задачи откуда угодно. Это в определенном отношение правильно, но чтобы добиться успеха, им надо предварительно эти специальные вопросы изучить. А Фоменко и Мищенко начали заниматься историей, не имея никакого предварительного исторического задела. Я помню, что они даже не знали самые простейшие вещи, например, что в иврите не пишутся гласные. "Как это может быть, гласные не писать! Понять же ничего невозможно!" — вот такая была их реакция.

Все же на первых порах я относился к их деятельности, можно сказать, благосклонно-нейтрально. Узнав об их семинаре, я сказал: "Ну, молодцы. Действуйте дальше. А меня это не касается". По-видимому, эта страусиная политика — к которой, нельзя не признаться, я склонен — была ошибочна.

В это время Фоменко придумал довольно хитрые статистические схемы для обнаружения так называемых дублетов. Я продумал его математику, она несложная, но использует такие понятия, как n-мерное евклидово пространство и тому подобные, абсолютно недоступные историкам».

«На первый взгляд это действительно строгий математический аппарат для обнаружения дублетов или чего-то похожего. Но когда я покопался глубже, то наткнулся на фразы типа: "А теперь давайте примем этот параметр равным 1,5". Вопрос — почему именно эти значения параметра надо принять? Я спросил Фоменко, и он сказал: "Ну потому, что так тогда хорошо получается". Я ответил, что рано или поздно возмущенные историки найдут хорошего математика, который в этом разберется и ткнет носом, что вот, пожалуйста, ниоткуда взялись какие-то числа, явно для того, чтобы подогнать результат под ответ. В этот момент мы друг друга перестали понимать. Я заявил, что все это применение математики здесь совершенно не нужно, поскольку и так ясно, что, скажем, дублеты, которые нашел Морозов, очевидны и без всякой математики, по здравому смыслу, и ни один историк не сможет отрицать их существование потому, что там какая-то непонятная математика».

«… мне сказали: не рыпайся, хуже будет. И в это же время эта статья пришла в КГБ, и эта организация тоже обратила внимание на эту деятельность. Меня даже вызывали в КГБ, но это сейчас уже мало интересно, разве только с целью показать, как тогда обстояли дела, об этом очень много сейчас неправильно говорят»

«Я еще раз подчеркиваю, что когда для себя я убедился в том, что в основном Морозов прав, и составил себе в голове некое представление о том, что на самом деле происходило в античное время, я был полностью удовлетворен и заниматься далее историей не планировал. А специально пропагандировать теорию Морозова или как-нибудь ее развивать, я считал и считаю не моим делом, а делом историков»

«… Критики Морозова до сих пор не удосуживаются внимательно изучить его соображения и соображения его последователей. Они выхватывают из контекста те или иные утверждения и издевательски их комментируют. Конечно, на каждой странице проморозовских сочинений легко отыскиваются бредовые с ортодоксальной точки зрения утверждения, подобно тому, как на каждой странице учебника по неевклидовой геометрии есть утверждения, бредовые для Евклида. Некомпетентность критика четко проявляется и когда он делает упор на астрономический метод у Морозова или на пресловутый радиоуглеродный метод. Все это не является центральным в теории Морозова и лежит на ее периферии.

Тем не менее я уверен, что молодые историки, которые, сейчас, конечно, слышали про все дискуссии и читали книги Фоменко, рано или поздно всерьез займутся хронологией. Сами они сейчас свое мнение или хотя бы интерес высказать не могут. Это им закроет всякую профессиональную карьеру, их просто выгонят из научной среды. Я помню, лет пятнадцать тому назад, во время дискуссии на отделении истории, одна историческая дама, кандидат наук, склонялась в кулуарах к морозовской точке зрения. Я сказал: «Что вы делаете? Вас же заклюют». — «А, Михаил Михайлович, — ответила она, — ничего страшного. Отбрешемся».

В то время надо было еще отбрехиваться. Я думаю, что когда люди вроде нее лет еще через 10–15 приобретут академические звания и выгнать их из науки будет уже невозможно, они выступят с открытым забралом и, может быть, сначала частично, а потом постепенно, все больше и больше, идеи Морозова войдут в плоть исторической науки. Так же, как, скажем, идеи Фреге или Бореля теперь стали более или менее общепринятыми в математике».

Фоменко сделали знаменитым для широкой публики (зачем, это интересный вопрос), однако ничего существенного нового он в исторический ревизионизм не внёс. По сути его деятельность сводится в вульгаризации морозовских идей.

Академик от математики А.Т.Фоменко предложил свою реконструкцию истории и хронологии, исходя из некоторых произвольных предположений, которые ему кажутся правильными. Но ведь и традиционная версия истории построена точно по тем же принципам. Среди ортодоксальных историков приятно изобличать Фоменко как циничного фальсификатора и наглого шарлатана. Это явная клевета, ничего предосудительного Фоменко не совершал.

И надо сказать, что обычно историки разоблачают не самого Фоменко, а Фоменко-Носовского и других разухабистых эпигонов Фоменко. Историки вцепились в условного «Фоменко», поскольку он им понятен, рассматривается как лёгкая жертва. И что особенно комично, методологически фоменковские построения равносильны официальным версиям истории. Мораль борьбы исторической общественности против пресловутых фоменковщины и новохроноложества исчерпывающе выведена в басне мартышка и зеркало.

* * *


Если оценивать состояние современной истории с эволюционной точки зрения, то можно сказать, что она находится накануне отделения от алхимии химии. Канун этот может занять продолжительное время, поскольку история предмет сильно идеологизированный и политизированный. Таким в обозримом будущем и останется.

Возникает закономерный вопрос, а возможна ли вообще человеческая история как наука? Мне кажется, что возможна, если не требовать невозможного. Научная история начнётся с рефлексии, историю надо начинать с самой истории. Прежде чем пытаться реконструировать историю, Как оно там было в Действительности, необходимо проанализировать, кто, когда, как и для чего написал истории имеющиеся. История как наука должна начинаться с изучения и анализа истории себя самой.

До настоящего времени ревизией истории позволено заниматься лишь энтузиастам, отсюда ревизионизм получает как известные достоинства, так и естественную ущербность. Обычно указывают на главный недостаток трудов ревизионистов, их реконструкции истории убеждают мало кого, кроме самих авторов. И обычно острие крики против ревизионизма направлено именно против реконструкций, а не используемых ревизионистов неудобных официальным историкам фактов. Впрочем, складывается впечатление, что некоторые «ревизионисты» выступают с пародийно- провокационными построениями на исторические темы умышленно. Это обстоятельство также следует учитывать.

Однако отказаться от попыток реконструкций истории нельзя, как мне кажется, по двум основным причинам. Во-первых, ревизией истории занимаются непрофессионалы, реконструкция исторических событий для них важный интерес. Во-вторых, любые рассуждения на исторические темы принципиально опираются некоторую модель истории, то есть явно или нет, но используют всегда ту или иную схему реконструкции истории.

Так что разумно требовать от ревизионистов не отказа от исторических реконструкций, но чёткого отделения фактов и их интерпретаций. Кстати сказать, достоверный и весьма любопытный фактический материал ревизионистами накоплен в изрядном количестве, в том числе и на сайтах условных «фоменковцев». К сожалению, он часто зачастую свален в кучу и перемешан с волнующими гипотезами тех или иных авторов. Следует аккуратно систематизировать фактический материал, скрупулёзно давать ссылки на авторитетные источники.

Я не слежу систематически за развитием ревизионизма в истории, меня интересуют лишь отдельные аспекты, так что обзора состояния дел в этой области дать не берусь. Всё же считаю своим долгом написать несколько кратких рецензий на некоторые из показавшихся мне любопытными ревизионистских работ. В видах развития ревизионисткой исторической мысли и расширения кругозора уважаемой публики собираюсь опубликовать несколько критических комментариев на труды коллег ревизионистов.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]gtnmd@lj
2010-02-18 04:58 (ссылка)
Кстати есть дельное предложение Пионэру- Посвятить следующий пост Помпеям. Даказать так сказать козни лживых учёных - что помпеи засыпало в этак 1600-м году, а не 24 августа 79 года. Там кстати 25% ещё не раскопано, так что можно выехать на место и при уликах поймать, так сказать, злостных фальсификаторов!!! Заодно ждём опуса с детальным опровержением Радиоуглеродного анализа как лженаучного.
Просто цирк какойто..... Шизофрения.... Петрик и Кашпировский в одном флаконе...
Поставил стакан с водой перед монитором.... Буду заряжать энергией Пионэра....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

помпеи засыпало в этак 1600-м году
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 08:57 (ссылка)
А зря иронизируете.
Есть такая книга "История общества Иисуса" , автор Джулио Цезарь Кордара (Giulio Cesare Cordara dei Conti di Calamandrana издана в 1854 году.

И вот в этой книге на странице 450, в разделе описывающем Неаполитанское королевство в 1631 году, приведена следующая информация, со ссылкой на Юлия Цезаря Рекупито (Recupito Giulio Cesare ), о первом дне извержения Везувия (16 декабря 1631 года).

"Кроме верхушек поселков и маленьких городков расположенных вокруг Везувия, до основания (полностью) разрушены Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей полноценно почти городам равные, на следующий день(после извержения) ничего не обнаружили кроме почвы на которой они стояли и уродливых руин, также очень высоко засыпанных."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 09:20 (ссылка)
Уже.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1230999.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1240375.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtnmd@lj
2010-02-18 10:07 (ссылка)
Ну так и что вам мешает вооружившись радиоуглеродным анализом (25% ведь не раскопано до сих пор) опровергнуть всех этих лицемеров. Раскопайте прилюдно очередной труп или горшок с чем нибудь или на худой конец кусок дерева из того-же слоя и ВУАЛЯ!!! Или как до практики, то на этом весь чёс и заканчивается? Вы сами тут обличали "бумажные доказательства"- ВПЕРЁД. И главное ВСЁ ДОСТУПНО!!! И Египетские пирамиды, и Помпеи... За чем дело встало??? Мы НАШ, мы НОВЫЙ мир построим.... Кстати надеюсь вы больше Клёсову ваши 6 тыс. лет приписывать не будете.... А то он ведь может и обидиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 10:32 (ссылка)
Прежде чем давать рекомендации, ознакомьтесь с проблемами радиоуглеродного анализа.

Не скажете, что вам мешает самому обратиться к Клёсову, ссылку на его форум я вам дал. А то стыдно слушать это ваше поскуливание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtnmd@lj
2010-02-18 13:29 (ссылка)
Я обратился к Клёсову. Посмотрим ответит или нет. Так вы и радиоуглеродный анализ отвергаете? Даже если его проводить будете Вы? Оригинаааааально......
Я вспоминаю детский анегдот:
-Бога НЕТ!
-Откуда знаешь???
-Гагарин в космос летал и никого там не видел!
-А ты Гагарина видел?
-Нет...
-Так его тоже нет!!!

Помоему вы этот анегдот поняли в детстве слишком буквально....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 14:39 (ссылка)
Хватит скулить у меня в комментариях, займитесь делом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtnmd@lj
2010-02-19 06:46 (ссылка)
Я получил ответ от Клёсова. Дословно на мой вопрос:
"Добрый день. На сайте http://pioneer-lj.livejournal.com/ в статье http://pioneer-
lj.livejournal.com/1317708.html автор ссылается на ваше утверждение:
"все современные авторитетные генеалоги-теоретики оценивают время жизни этого наиболее близкого всем нам предка, как относительно недавнее - от 2 до 5 тысяч лет назад. Но углубимся далее. Постепенно число общих персон в наших родословных будет расти. И уже к 7-15 тысячам лет назад будет достигнута точка полного родства (IAS - Identical Ancestor Point), то есть весь набор наших предков отсюда и вглубь веков будет раз и навсегда одинаков для всех современников. Далее он будет только сужаться, ведя нас к первому одноклеточному общему нашему предку"
Если вам не сложно, то пожалуйста подтвердите или опровергните ваше авторство данной цитаты, потому как на мой взгляд это (и последующие выводы автора блога) кидают тень на вашу репутацию.
БЫЛ ОТВЕТ:
"Первый раз про такую чушь слышу.
Вообще ваш "пионер" такое намешал, что лишено всякого смысла.
АК"
Убрали бы вы подобру ссылку на него... Ссылайтесь на всяких фоменков и морозовых, а нормальных людей не стоит марать этой грязью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckotinko@lj
2010-02-18 10:52 (ссылка)
вы, как я понял, аппелируете к авторитету неких учёных. а во их то авторитет и ставится под сомнение. тут недавно одни учёные уже профэйлились с глобальным потеплением, тоже авторитетные были до нельзя, даже экспериментальные данные у них были очень точные и надёжные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-18 12:00 (ссылка)
А Вы к чему или к кому апеллируете (или "аппелируете", о ЕГЭ-поколение)? Тут недавно один учёный (кандидат геолого-минералогических наук Анатолий Тюрин) уже профэйлился с критикой метода радиоуглеродного датирования, тоже авторитетный (в некоторых кругах) был донельзя ("до нельзя"), даже Республику Узбекистан изобрел.

Правда, экспериментальных данных у него не было - и не то, что очень точных и надёжных, а вообще никаких. Но ведь какая глыба, какой матерый человечище - безо всяких экспериментальных данных всех радиоуглеродников-шарлатанов на чистую воду вывел-разоблачил, самого лауреата Нобелевской премии по химии Уилларда Либби выволок за шкодливое его ушко на настоящее научное солнышко. Да и не удивительно, это же - универсальный советский ученый, во всех научных областях спец и дока, как и Пионер, оба "авторитетные до нельзя". Понятное дело, что какой-то там американский физико-химик Уиллард Либби против таких авторитетов, как Тюрин и Пионер, - что плотник супротив столяра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это я то - егэ-поколение? да вы, батюшка, хам.
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 12:25 (ссылка)
не надо потрясать передо мной портретом Либби, надо сперва объяснить, откуда он свой эталон в 15 с копейками распадов/m/g взял.

Вы тут про Тюрина пишете - а чего он натворил, позвольте узнать? Мне помнится, он вопрос задал, как на разных эталонах получали одну и ту же дату. Для задания такого вопроса разве нужны какие-то экспериментальные данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это я то - егэ-поколение? да вы, батюшка, хам.
(Анонимно)
2010-02-18 12:36 (ссылка)
Во-первых, ни по восходящей, ни по нисходящей, ни по боковым линиям я с Вами ничего общего не имею.

Во-вторых, не надо бы вам употреблять слова, точного смысла которых Вы не знаете. Хам, например. Библию-то Вы вообще не изучали, в том числе и Бытие, а не только Апокалипсис.

В-третьих, если Вы столь безграмотны, едва ли кто-то усомнится, что Вы безграмотны во всем, в том числе и в вопросах радиоуглеродного датирования. Что-либо объяснять Вам - не в коня корм. Не поймете-с. Поэтому бисер перед скотинками никто и не мечет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это я то - егэ-поколение? да вы, батюшка, хам.
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 12:42 (ссылка)
во первых, слово хам - бытовое. делать умное табло, намекая на какого то библейского хама не стоит, за умного не сойдёте.

во вторых, вы уклонились от ответа, намекая мне, что я разговаривал с каким-то словоблудом с сильно развитым ЧСВ. даю вам бесплатный совет - поищите комьюнити, где вас поймут и самоутверждайтесь там. сюда вас никто не приглашал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mpv_lj@lj
2010-02-18 06:47 (ссылка)
Смущает один момент: из выкладок автора следует, что до книгопечатания никакой истории не было. Отсюда следует, что через 100 лет история будет начинаться с изобретения технологии копипаса. С другой стороны, получается, что человек - порождение печатного станка.

И главное, какие раньше жили гнусные люди, брехуны, фантазёры. То ли дело сейчас: все такие учёные, разумные, логичные и, главное, честные. Ну, исключительно честные и серьёзные.

По совести говоря, затрудняюсь понять, почему мысль о возможной ложности общепринятой версии истории вызывает у некоторых людей прямо-таки беснование.

:) Действительно. Я ему говорю, мол, мужик, у тебя склероз и вообще ты маразматик (ну, ведь факт! чего обижаться?), а он - с кулаками, слюной брызжит, вопит. Ужас!

Начали за здравие, кончили туфтой. Круто Вас Галковский по голове стукнул. Можно сказать, задавил в ноль авторитетом, опустил интеллектом ниже плинтуса и оплодотворил скепсисом. Любовь! :)

(Ответить)


(Анонимно)
2010-02-18 09:01 (ссылка)
Это надо же, какой чудный пассаж советский "ученый" Пионерушка запузырил: "Спорить против Морозова советским историкам просто не по чину, для них честь лобызать следы Великого Человека. Морозова и его ревизионистские труды советские историки не смеют критиковать".

Хоть бы в банальную Большую советскую энциклопедию - едва ли что-либо более сложное ему по умишку и по образованьицу - глянул: "Теории М<орозова>, выведенные главным образом из астрономических явлений, которым он придавал чрезмерное значение, находятся в противоречии с историческими фактами"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-02-18 09:15 (ссылка)
А находится в противоречии с Б. каким образом это доказывает Б?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 09:28 (ссылка)
У вас получается, что астрономия находится в противоречии с "историческими фактами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Допился до чертиков...
(Анонимно)
2010-02-18 11:39 (ссылка)
Нет. Получается, что неизвестные Вам, Пионер, невежественные бредни воспеваемого Вами тюремного (точнее, ссыльно-каторжного) самоучки Николая Морозова (которого, в частности, выгнали из классической гимназии из-за его полнейшей неспособности к учению), никого из ученых (к которым и Вы никакого отношения не имеете) никогда не интересовали. И не только pseudo-исторические. Он-то лапку заднюю на многое задирал. На химию, например. Советская пропаганда, ничуть не смущаясь, даже приписала ему степень доктора химических наук, которую ему якобы присвоил honoris causa Санкт-Петербургский университет (и до сих пор эта фальсификация на все лады новохроноложцами склоняется). Да и в математике отметился, астрономии той же. Где ахинею нес ничуть не меньшую, чем Вы сейчас.

Справедливости ради отмечу, что один раз я встретил ссылку на книжку (популярную, впрочем, на детский уровень рассчитанную) Николая Морозова и в недурной научной монографии, в перечне использованной литературы. В монографии В.Л.Рабиновича "Алхимия как феномен средневековой культуры". А морозовская книжка называется "В поисках философского камня".

А Вы бы почитали все-таки книги Николая Морозова. Глядишь, и вопросы бы отпали, почему его "эпохальные" труды обходили полным молчанием. Да исключительно из жалости к этому убогому. Полагаете, кто-то, кроме таких фриков, как Вы, будет зачем-то обсуждать морозовские "научно-естественные" умопостроения, полученные - конечно же! - в полном соответствии с требованиями марксистской методологии? Ну, например, вроде того, что демонология обязана своим возникновением изобретению спирта: мол, алкашам, допившимся до белой горячки, черти стали мерещиться? Впрочем, Вы-то, наверное, за деньги и не то сделаете...

(Ответить) (Уровень выше)

Еще одна иллюстрация к "Der Untermensch"...
(Анонимно)
2010-02-18 09:40 (ссылка)
А что поделаешь, дамы и господа. Это - Пионер. Вот он - типичный советский "ученый". Во всей своей красе. Кандидат технических наук. Вот такие вот в Совдепии были "ученые", такие вот туземные "кандидаты наук". Любуйтесь. Если найдутся желающие, так он за толику совсем малую не только новохроноложные услуги готов предоставить...

Но до Анатолия Фоменко немного все-таки не дотянул. Все потроха которого по ценам туземного рынка чуть подороже пионерских обошлись. Того - с целью пропагандировать НХ в стаде советской "интеллигенции" и "лиц с высшим <туземным> образованием" - и "академиком" туземной РАН сделали в качестве покупной цены (читай - золотое кольцо в нос вставили); а до того - за член-коррство в АН СССР купили (т.е. совсем дешево - почетное членство в АН СССР и за уголовно-каторжанские достижения оформлялось). Михаил Постников, которого ЦК КПСС и КГБ на это направление было наметили, почему-то не подошел (говорят, что был дураком и невеждой, но дураком и невеждой честным); вот его на более покладистого (и совсем дешевого) Анатолия Фоменко и заменили. Вот такие вот были в Совдепии и есть постсоветской "России" "академии наук" и "академики".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна иллюстрация к "Der Untermensch"...
(Анонимно)
2010-02-18 09:49 (ссылка)
Да ладно тебе пиздеть.
С советской школы засирали нам мозги прекрасными и героическими русскими князьями и сусаниными.
Тогда как надо было всего лишь честно сказать: дети, наши предки были бандитским быдлом, ворами и насильниками.
Не будьте похожими на них. Будьте человеками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckotinko@lj
2010-02-18 11:47 (ссылка)
вообще, с морозовым вы не совсем правы. он(как и фоменко) полезен лишь в той части, что даёт повод для сомнений. Но вот с "христосом" он дал: какой нафиг описание природы, если в апокалипсисе нагло вписана история рождения Исидой Гора? Морозов, увы, такое же заинтересованное лицо, как и традисторики, только заинтересован в другом.

Вообще, любого деятеля надо начинать рассматривать с его profile: с кем дружил, какими идеями увлекался, какие парадигмы предпочитал, и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-18 12:20 (ссылка)
Надо же, и у скотинки этой безмозглой и невежественной может, оказывается, промелькнуть некоторое подобие здравой мыслишки. Да, не мешало бы и покопаться в некоторых темных моментах биографии того же Николая Морозова. Например, обратить пристальное внимание на некоторые связи секции Парижской Коммуны Первого Интернационала, членом которой он был... И на его английские шашни... И на его наскоро сшитую белыми нитками "легенду" об учебе в Женеве... И на его масонскую деятельность...

P.S. Апокалипсис скотинка эта, конечно, не читала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-02-18 12:25 (ссылка)
ты, мудак анонимный, сам нихрена не читал, так что не щелкай ебальцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что и следовало ожидать...
(Анонимно)
2010-02-18 13:53 (ссылка)
Ну, наконец-то скотинка перешла на привычный ей язык. Впрочем, выданное здесь ею - стандартный аргумент советского "ученого", занимающегося таким позорящим промыслом, как новохроноложество, в адрес любого нормального ученого - как гуманитария (особенно, историка), так и естественника: "Ты, петух позорный, плесень подзалупная, на кого ебальцем щелкаешь?! У Коляна Морозова (Воробей погоняло которого) три ходки, пожизненная крытка, почти тридцатку оттянул, вор авторитетный, почетный академик АН СССР, а ты, мудак, кто такой?! Да твое место у параши! " И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что и следовало ожидать...
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 13:58 (ссылка)
на привычный тупым анонимусам. феню, я погляжу, вы знаете, небось видным петухом на зоне были?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 13:31 (ссылка)
> Морозов, увы, такое же заинтересованное лицо, как и традисторики, только заинтересован в другом

Именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

btw,
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 14:14 (ссылка)
http://mesoamerica.narod.ru/precolumb_sail8.html

В настоящее время ни один серьезный ученый не будет отрицать, что задолго до Колумба между жителями Полинезии и Южной Америки, несмотря на разделяющие их невообразимые океанские просторы, существовали реальные связи. Вывод этот основан, однако, лишь на одном-единственном факте: произрастании в Полинезии южноамериканского растения — сладкого картофеля, или батата в I — начале II тысячелетия. <...> Следовательно, отважные предки полинезийцев шли к своей будущей родине осознанно, плыли против течений и под углом 90° к преобладающим ветрам.

мне их даже адски жалко. что выдумывать приходится.
http://www.ambassadors.net/archives/images/dna_migration_map.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_l5eIwRjTwdc/RxIa5iDfiCI/AAAAAAAAAJw/a5CjUqjySYk/s1600-h/untitled1.jpg

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_janzen@lj
2010-02-18 11:54 (ссылка)
вот не хотела же комментировать, но натура не стерпела :)
Не открытие, что процесс восстановления прошлого можно уподобить складыванию пазла. С той лишь только разницей, что каждый кусочек исторической мозаики укладывается на своё место не тогда, когда он идеально совмещается с соседними, нет (хотя это иногда случается). Достаточно, чтобы он хорошо совмещался; и критерием здесь служит непротиворечие накопленному объёму данных.
Да, конечно, каждая археологическая находка может служить пересмотру верности локализации того или иного кусочка (это порой происходит и является предметом научных дискуссий). Но отнюдь не всей картины!
А люди, готовые, обнаружив некий артефакт, прыгать на одной ножке с криками «Вот же! Вот же свидетельство, что вся ваша история есть фальшивка в пользу...», суть персоны, недостойные внимания мирового научного сообщества.
Подобные ниспровергатели истории напоминают мне персонажа известной шутки: «посмотри на этого математика: заметив, что первые десять чисел меньше ста, он делает вывод, что все числа меньше ста».
Кстати, к генетическим «доказательствам» ниспровергателей это более, чем относится :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-19 09:27 (ссылка)
Как минимум вы убедились, что проблема глубже серьёзнее, чем обнаглевшие фрики обижают Научных Историков.

> Да, конечно, каждая археологическая находка может служить пересмотру верности локализации того или иного кусочка (это порой происходит и является предметом научных дискуссий). Но отнюдь не всей картины!

Вы уверены? А если в археологи находят в древнем Новгороде кукурузу? Или банан в древних индейских пирамидах? Или женские швейцарские часы в древних китайских гробницах?

И анекдот о математике у вас неправильный. Математик утверждает, что у слона есть крылья, но они равны нулю.

(Ответить) (Уровень выше)

Типичный разговор "традиционалиста" и "ревизиониста"
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 12:27 (ссылка)
Классическая история: из пушек по воробьям начали стрелять египтяне 5 000 назад.
Ревизионисты: Что-то тут не так, стали тогда не было.
Традиционалисты: Это вам Фоменко сказал?
Р: Там нет месторождение железной руды и коксующихся углей.
Т: Были, но давно закончились, а пушки делали из бронзы.
Р: Из той бронзы пушку нельзя сделать.
Т: Это вы у Фоменко прочитали?
Р: Это показал физико-химический анализ образцов древнеегипетской бронзы.
Т: Правильные образцы не сохранились, но всем известно, что египтяне, используя труд миллионов рабов, могли делать пушки из папируса. Секрет производства утерян.
Р: Откуда это известно?
Т: Ха-ха-ха, это все знают.
Р: Откуда?
Т: Неучи, книжки надо читать.
Р: Какие?
Т: Оторвитесь от Фоменко и прочитайте любой учебник .
Р: А в учебники откуда попало?
Т: Ну вы прямо как дети. Об этом написал летописец фараона Аменхотепа. Правда папирус не сохранился, но на него ссылается Плиний, об этом писал Петавиус, который нашел полное собрание сочинений Плиния в сельской библиотеке под Миланом. И вообще все подтверждает радиоуглеродный анализ.
Р. Давайте, пусть физики оценят погрешность и доверительный интервал.
Т: Просто цирк какой то. Вы что умнее самого лауреата Нобелевской премии по химии Уилларда Либби? Вы и дендрохронологию не признаете,
Р. Давайте дендрошкалу, пусть математики рассчитают корреляцию и критерий Фишера.
Т. Невежественные бредни. Начали за здравие, кончили туфтой. Круто Вас Галковский по голове стукнул.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пример разговора историка и сов-"ревизиониста"
(Анонимно)
2010-02-18 14:13 (ссылка)
Анатолий Фоменко и Глеб Носовский: "Было бы очень интересно провести химический анализ золота из "древне"-египетских погребений. Это позволило бы указать те месторождения, где "древне"-египетское золото было добыто. Почему-то этого до сих пор не сделано. Скалигеровские историки и египтологи очень любят порассуждать о "тайнах пирамид". А такую простую вещь, как происхождение египетского погребального золота, обходят мертвым молчанием".

Историк: Обычное для советского "ученого" большевистско-рабфаковского розлива невежество - не аргумент. Пример, лежащий на поверхности. Известная любому студенту первого курса истфака книга А.Лукаса "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта" была переведена на русский язык и издана еще в 1958. В настоящее время ее можно найти и в pdf-формате в Сети (адрес - www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas). Химическими методами египетское золото анализировали задолго до появления на свет Анатолия Фоменко. Такие вот в Советском Союзе "ученые".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще один реальный, а не измышленный пример
(Анонимно)
2010-02-18 14:38 (ссылка)
На раскопках Новгорода были найдены несколько ножей. Борис Александрович Колчин исследовал их в возглавляемой им лаборатории естественнонаучных методов Института археологии АН СССР. Среди прочего специалистами-металловедами были проведены металлографические исследования. Например, несколько ножей были разрезаны, а отшлифованные срезы изучены под микроскопом. Было установлено, что новгородские кузнецы вваривали стальную полоску между двумя железными щечками. Технология эта кузнечная, кстати, была широко распространенной во всем мире. И сейчас встречается.

Но "ревизионист" Ярослав Кеслер (д.х.н.) презрительно пишет, что-де историкам "невдомёк, что закалённую сталь вварить между железными щёчками можно только сварочным аппаратом, а не кузнечной сваркой". Правда, ни одного ножа из раскопок он и в глаза никогда не видел, ни в одну кузню ни разу в жизни своей не заходил, об археометрии не слышал. Такие вот в Советском Союзе "ученые".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один реальный, а не измышленный пример
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 14:45 (ссылка)
Закалённую сталь вварить между железными щёчками дествительно нельзя и даже сварочным аппаратом, при нагреве происходит отпуск металла и закаленная сталь теряет свои свойства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Практика - критерий истины...
(Анонимно)
2010-02-18 15:24 (ссылка)
Да-да, конечно. И вварить-то нельзя. И даже сварочным аппаратом нельзя. Да-да, только успокойтесь.

Вот только ножи есть. Пресволочнейшая такая штуковина: существует — и ни в зуб ногой. И ни один профессиональный металловед нисколько этому почему-то не удивляется. Может, это не они ошибаются, а просто познания "ревизионистов" в металлах и сплавах - величина бесконечно малая. Ну, примерно соответствующая познаниям Пионера в исторической науке. Где он - такой же ноль без палочки, как Морозов и Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Металловед очень бы удивился
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 20:13 (ссылка)
Кованные изделия из слоев мякгой и твердой стали - это одно, а ковка и сварка закаленной стали- это бред. Сваривать термоупрочненную сталь даже ГОСТом запрещено, это я Вам как специалист говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не, ни металловеды, ни историки не удивились
(Анонимно)
2010-02-19 06:35 (ссылка)
Вот такой Вы специалист, видимо...

Кстати, а Вы у кого про закаленную сталь прочитали? У Колчина? У Янина? Или же у "ревизиониста" psuedo-"химика" Кеслера, "опровергающего" результаты естественно-научных (например, металлографических) изысканий, которые (результаты) он и в глаза-то никогда не видел и в которых (исследованиях) никакого участия не принимал? А то давно замечено, что "традиционная история" - это представления невежественных "ревизионистов", получивших, как правило, "лучшее-в-мире" советское "техническое образование", об исторической науке, ничего общего с ней не имеющие. Как говорится, "слышали звон". А Пионер - всем ребятам пример в этом. Да и Вы от него не отстаете: приписываете как историкам, так и другим ученым, в том числе естественникам, свои собственные невежественные глупости, а потом их "разоблачаете"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один реальный, а не измышленный пример
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 14:53 (ссылка)
А вы здоровы? Зачем вы ЗДЕСЬ рассказываете о неком Кеслере?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один реальный, а не измышленный пример
(Анонимно)
2010-02-18 15:14 (ссылка)
Пионерушка, не отнекивайтесь, что президент "Проекта Цивилизация" Ярослав Кеслер Вам не известен. А то выглядите очень глупо. Сайт этого проекта долгое время был официальным сайтом "Новой хронологии" Фоменко и Носовского. И именно с этого сайта Вы и почерпнули большую (если не всю) часть Вашего "ревизионизма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один реальный, а не измышленный пример
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-18 15:16 (ссылка)
Шли бы смотреть олимпиаду. Для вас же специально транслируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ревизионизм не только от невежества заводится
(Анонимно)
2010-02-18 15:32 (ссылка)
А Вы, Пионерушка, лупите себя чаще по затылку. И как вылупите галлюцинации, что Вы - человек образованный (тем паче, ученый), займитесь чисткой сараев - прямым своим делом. Социальную гигиену надо блюсти. Каждый должен заниматься своим делом: историки - наукой, Вы - золотарным промыслом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-18 18:24 (ссылка)
> Сайт этого проекта долгое время был официальным сайтом "Новой хронологии"

Сайт этого проекта гораздо более долгое уже НЕ является официальным сайтом "Новой хронологии". Но вы вынуждены притягивать это уже давно чужой сайт, что бы хоть в чем-то уличить(пусть хоть Кеслера).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не, это к вопросу о финансировании Пионерушки...
(Анонимно)
2010-02-19 06:49 (ссылка)
Не является, да. Как только Ярослав Кеслер рот раскрыл на кусок ежегодного пирога в два миллиона долларов, выделяемых на пропаганду НХ, так его и погнали взашей. Ибо "не по понятиям"...

(Ответить) (Уровень выше)

Еще один реальный, а не измышленный пример
(Анонимно)
2010-02-18 15:08 (ссылка)
"Ревизионист" Ярослав Кеслер, советский доктор химических наук, профессор химического факультета МГУ: "Знаменитый памятник «готского» письма — Евангелие, написанное на готском языке «греческим письмом» Вульфилы и относимое к VI в. н. э., выделяется среди других манускриптов технологией письма, ибо написан этот манускрипт серебром , отчего и называется «Серебряный Кодекс» (лат. Codex Argenti). Химическое материаловедение и история химии позволяют утверждать, что единственным способом такого серебряного письма является нанесение текста водным раствором азотнокислого серебра с последующим восстановлением серебра водным раствором формальдегида в определенных условиях. Азотнокислое серебро впервые получено и исследовано выдающимся химиком Иоганном Глаубером в 1648–1660 гг. Им же впервые проведена т. н. реакция «серебряного зеркала» между водным раствором азотнокислого серебром и «муравьиным спиртом», т. е. формалином — водным раствором формальдегида. Об альдегидах как о классе химических соединений, кстати, в то время никто и понятия не имел, а «муравьиный спирт» получался как настой из муравьев."

Рядовой историк: "Во-первых, по-латыни не Codex Argenti, а Codex Argenteus. Во-вторых, муравьиный спирт - это не формальдегид, а муравьиная кислота. В-третьих, формалин - это водный раствор не только муравьиного альдегида, но еще и метиловый спирт содержит. В-четвертых, реакция серебряного зеркала - это не реакция азотнокислого серебра с «муравьиным спиртом», а альдегид плюс оксид серебра (в аммиачном растворе); муравьиная кислота, кстати, тоже может вступать в реакцию серебряного зеркала. В-пятых, Иоганн Глаубер был не химиком, а алхимиком, врачом, аптекарем. В-шестых, ляпис был известен задолго до него. Как, впрочем, и реакция серебряного зеркала."

(Ответить) (Уровень выше)

И этому учат студентов...
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 20:33 (ссылка)
Прочитал, что пишет А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта" про древнеегипетский известковый раствор. Ставить в один ряд фракцию породы - песок и химические вещества -окислы металлов и т.д. в результатах "химического" анализа просто безграмотно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ай, Моська! Знать, она сильна...
(Анонимно)
2010-02-19 06:43 (ссылка)
А это как Вам будет угодно. Но не забывайте, пожалуйста, что Лукас - это ученый мирового класса, общепризнанная научной общественностью звезда первой величины на мировом научном небосклоне, а Вы, как и Пионер, и Морозов, и Фоменко, - в этой мировой науке ничтожества, нули без палочки...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пример разговора историка и сов-"ревизиониста"
(Анонимно)
2010-02-18 18:14 (ссылка)
>Химическими методами египетское золото анализировали задолго до появления на свет Анатолия Фоменко. Такие вот в Советском Союзе "ученые".

Вы думаете, что вам удалось что-то опрвергнуть в пересмтре хронологии Египта Фоменко и Носовского?

Вам только удалось доказать, что Фоменко и Носовский не все книги по Египту прочитали.
Ну, допустим золото из пирамид было местной добычи, ну и что это опровергает в датировке египетских гороскопов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример разговора историка и сов-"ревизиониста"
(Анонимно)
2010-02-19 05:53 (ссылка)
А чего эти невежественные глупости опровергать-то?! Например, если на самом "гороскопе" написано, что фигурка человека в короне Верхнего Египта символизирует созвездие Сах (примерно соответствующее Ориону), а Фоменко и Носовский утверждают, что это - Юпитер, остается покрутить пальцем у виска. Как и Морозов, у которого они большей частью это и передирают, Фоменко и Носовский не имеют элементарнейших и общеизвестных представлений об египетской астрономической символике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример разговора историка и сов-"ревизиониста"
(Анонимно)
2010-02-19 08:00 (ссылка)
>что фигурка человека в короне Верхнего Египта символизирует созвездие Сах (примерно соответствующее Ориону),

Докажите, что соответсвует Ориону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Affirmanti incumbit probatio... и т.д. Если это - наука...
(Анонимно)
2010-02-19 10:06 (ссылка)
А Вы стопудово уверены, что сможете понять? Я, например, неколебимо уверен в обратном. Впрочем, для завязки непринужденного светского разговора на тему египетской астрономической символики не сочтите за труд ответить на несколько вопросов. Вы владеете египетским (древне-, средне- и ново-), коптским? Аккадским и ивритом? Латинским и древнегреческим? Арабским? Немецким и французским? А ведь это - минимум миниморум...

Таким, как Вы, как Пионер, как Скотинка, нужно подбрасывать что-нибудь очень и очень простенькое, общеизвестное, питая слабую надежду, что хоть это-то, может быть, будет доступно для вашего понимания. Понятно, что дешевый продажный сетевой агитатор и пропагандист Пионер прекрасно знает истинную цену и Морозову, и Фоменко, и Носовскому, и всему тому, что он написал в заглавном своем сообщении (до и во всех остальных своих сообщениях "ревизионистской" тематики). Но беда в том, что этот дюжинный туземный советский Untermensch всерьез мнит себя не только человеком, но и человеком образованным, цивилизованным и культурным...

Поэтому давайте оставим Саху-Ориона в короне Верхнего Египта в стороне. Кстати, не забывайте: если бы бредни Фоменко и Носовского имели хоть какое-то отношение к науке, доказать, что это - не Орион, как считается в египтологии, а Юпитер, должны были бы Фоменко и Носовский - как известно, бремя доказывания лежит на утверждающем...

Давайте рассмотрим простенькую "сцену, в которой мужчина с головой сокола закалывает копьем тельца с одной-единственной задней ногой". Фоменко и Носовский в "Новой хронологии Египта" признаются в своем бессилии понять, что же это за "коррида" такая: "...нами было высказано предположение, что сцена как-то связывалась <...> с точками солнцестояний. Однако <...> смысл сцены и ее содержательная связь с точками солнцестояний не очень ясны".

А все очень и очень просто. Было у египтян такое созвездие - Бычья нога. Месхетиу по-ихнему, по-басурмански. Которое примерно соответствовало нашей Большой Медведице. Когда Хор в сражении отрубил быку-Сетху переднюю ногу, он ее на небо и забросил. А на небе ее притачали золотой цепью к столбам. На рисунке есть и Великий Гиппопотам. Это - воплощение Исиды, Исет-Хесамут. С парой сопровождающих его крокодилов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Affirmanti incumbit probatio... и т.д. Если это - наука...
(Анонимно)
2010-02-19 10:23 (ссылка)
>А Вы стопудово уверены, что сможете понять? Я, например, неколебимо уверен в обратном.

Давайте вы выложите сюда свое доказательство или признаете, что его у вас нет.

> Месхетиу по-ихнему, по-басурмански.

Заврались вы. Как огласовывать древеегипетские имена вы знать не можете.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Probatio? Thema probandum? Onus probandi?
(Анонимно)
2010-02-19 10:59 (ссылка)
Скажите, а иероглифическая надпись, транслитерируемая как "Саху", рядом с фигуркой человека в короне Древнего Египта является ли - по Вашим, конечно, критериям - достаточным доказательством, что это именно Саху, а не Хор, освещающий обе Земли? Особенно, если на рисунке неподалеку от Саху есть и этот, и другие Хоры - красный, бык небес?

Конечно, фонетику египетского языка я не знаю. Читаю, как учили, по-школьному. И что? Желаете поговорить о современных представлениях о вокализации египетского языка? О произношении согласных или полугласных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Probatio? Thema probandum? Onus probandi?
(Анонимно)
2010-02-19 12:31 (ссылка)
> транслитерируемая как "Саху",

Современные представления об иероглифах египетского языка такие же малообоснованные как и его огласовка. Чем докажете, что современные египтологи правильно переводят египетские надписи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совсем Вы с головой не дружите. Ревизионизм, да-с.
(Анонимно)
2010-02-19 13:28 (ссылка)
А Вы что-то и в иероглифике египетской петрите? А с иератикой у Вас как обстоят дела? Почитываете иногда папирусы или курите только папиросы? Только вот с терминологией у Вас как-то не очень...

Вы и в самом деле полагаете, что в случае, если два египтолога будут независимо друг от друга переводить один и тот же текст, их переводы будут будут соотноситься друг с другом примерно так же, как морозовщина и фоменковщина с исторической и всеми иными науками (т.е. не иметь ничего общего, никаких точек соприкосновения)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем Вы с головой не дружите. Ревизионизм, да-с.
(Анонимно)
2010-02-19 14:07 (ссылка)
>так же, как морозовщина и фоменковщина

Я не виноват, что Морозов и Фоменко вас так уязвили, что вы вынуждены тратить свое время на разговоры с теми, кто "не петрит".
Если вы уверены, что египтологи понимают смысл египетских текстов, то и ради бога, петрите на здоровье, а ревизионизм пойдет дальше, вызывая у вас досаду.

>Вы и в самом деле полагаете, что в случае, если два египтолога будут независимо друг от друга переводить один и тот же текст

Как они могут независимо переводить, если они "научены" из одного корыта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никакой досады...
(Анонимно)
2010-02-19 14:33 (ссылка)
Трачу и буду тратить. Потому что врагов моей Веры, моего Отечества, моего народа надо знать.

Циничный и неглупый Пионер абсолютно правильно понимает, зачем наняли его услуги: "В своё время Морозов подвергнул ревизии историю по мотивам в основном революционным, с прицелом сокрушения идеологических устоев Российской империи, прежде всего, религиозных. Имея дело с морозовским наследием, полезно помнить, что вы развинчиваете революционное орудие, адскую машину террориста, а не лабораторный инструмент кабинетного учёного."

Т.н. "ревизионизм", в том числе и морозовщина в обличье фоменковщины, - совокупность информационных технологий, имеющих целью содействовать деструкции общества. "В курганах книг, похоронивших стих, железки строк случайно обнаруживая, вы с уважением ощупывайте их, как старое, но грозное оружие"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никакой досады... - (Анонимно), 2010-02-19 16:59:40
Химическими методами египетское золото анализировали
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-18 20:05 (ссылка)
А ВЫ сами то читали эту книгу. Написать, что золотые изделия состоят из сплава золота, серебра, меди и до 10% чего-то еще ("неопределено"), можно и без всякого анализа. Изделия из любого ювелирного состоят из того же самого. Для того, чтобы указать те месторождения, где "древне"-египетское золото было добыто, эти данные бесполезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Химическими методами египетское золото анализирова
(Анонимно)
2010-02-19 06:18 (ссылка)
О-о-о... А Вы явно не умеете понимать, что читаете. С "ревизионистами" химические анализы египетского золота никто - ни историки, ни химики - обсуждать никогда не будет. Просто в силу крайнего невежества "ревизионистов" не только в вопросах исторической науки (включая применение естественно-научных методов в исторических изысканиях), но и в вопросах самой химии. Речь, во-первых, идет об апломбе, с которой глав-"ревизионисты" Фоменко и Носовский лепят свои невежественные глупости. Во-вторых, о культурном - ниже плинтуса - уровне некоторых представителей советско-российской технической интеллигенции, к которым они с этими глупостями адресуются.

И книгу Лукаса Вы явно не читали. Да и не сможете прочесть и понять (поскольку Ваше с Пионером "лучшее-в-мире-образование" "образование" для этого, мягко говоря, недостаточно). Например, непосредственно в ней можно найти информацию и об истории локализации египетских приисков. Например, знаменитую историю, как вследствие ошибки химического анализа искали золотое месторождение в Трансильвании -единственное, где золото встречается с примесью теллура...

Да и с пятидесятых годов прошлого века - когда Лукас писал свою прекрасную монографию - много воды утекло. А историческая наука - одна из самых динамично развивающихся областей человеческого знания. Места египетской золотодобычи совокупным трудом историков, химиков, геологов и других ученых давно локализованы. Но "ревизионисты" этого, естественно, не знают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Химическими методами египетское золото анализирова
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-19 10:18 (ссылка)
Вы за своим культурным уровне последите. Все, что Вы пишете, сводится к "Куда вы со своим свиным рылом...". я, по крайней мере, с Вами общаюсь вполне корректно.
Книгу Лукаса, а как раз прочитал. Несмотрятя на то, что Лукас мировое светило в египтологии, в его книге очень много неточностей и порой грубых ошибок в технических вопросах. Не знаю какое у Вас образование, но явно не "лучшее-в-мире советское техническое". Вы только ссылаетесь на авторитеты, попрубойте сами хоть немного разобраться в вопросе.
1.Про закаленную сталь я прочитал у Вас (или другого анонима) 2010-02-18 05:38 pm UTC.
2. Если Вы не верите мне на слово, приведите хоть какую нибудь ссылку на материалы, где сказано, что закаленную сталь можно сваривать.
3. Самородный теллур - типичный минерал вулканогенных месторождений золота, встречается повсеместно. Иногда в значительном количестве например в золото-теллур-висмутовых месторождениях Коч-Булак,Уч-Кыз в Узбекистане, в рудах Шаумянского месторождения в Армении золото в основном связано в сильванит (AuAgTe4).
3. Когда специалист пишет, что в результате химического, подчеркиваю химического, анализа установлено, что материал состоит из песка это свидетельствуе о его полной некомпетентности. Песок - это не химическое вещество, и даже не минерал, это - фракция породы размерами 0-5 мм. За подобный ответ студент, столь презираемого Вами технического ВУЗа, получит неуд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неуд у меня Вы получили бы по русскому языку...
(Анонимно)
2010-02-19 13:12 (ссылка)
Да, Вы и Пионер "вполне корректны": историки и другие гуманитарии у Вас шарлатаны, неучи, фальсификаторы, обскуранты, комиссары-инквизиторы и так далее, история - не наука, а поповщина, начетничество и тому подобное. Просто бездна корректности, вежливости, культуры, воспитанности.

Вы полагаете, я буду спорить, можно ли кузнечной сваркой сварить закаленную сталь и железо? Нет, не буду. Не про это речь. А речь исключительно о том, что (а) в трудах лаборатории естественнонаучных методов Института археологии АН СССР говорилось о стальной полоске, (б) "ревизионист" Ярослав Кеслер приписал в своем воображении к слову "сталь" слово "закаленная" и... тут же стал с пеной у рта опровергать это свое же утверждение. В частности, речь и о том, что Ваши личные представления об исторической науке, об естественно-научных методах, в ней применяемых, продемонстрированные Вами в Вашем гипотетическом примере, изобличают в Вас человека типично советского.

И чего удивительного, что Вы тоже вступили на неверный путь Паниковского-Кеслера. Об известковом растворе А.Лукас пишет следующее (стр. 77): "Я не знаю ни одного случая применения в Древнем Египте извести в любой форме вплоть до эпохи Птолемея I (323 - 285 гг. до н.э.), от которой, так же как от более поздних периодов, сохранилось несколько образцов извести. Анализ нескольких проб известкового раствора этого времени лишь подтвердил предположение, что состав его в общем не отличался от современного известкового строительного раствора". В тексте Лукас говорит об анализе, а не о химическом анализе. Вы же прицепились, как клещ, к приложению, лишь озаглавленному "Химические анализы", где во второй по счету таблице указан состав древнеегипетского известкового раствора (римского периода), составляющими которого были песок, окислы железа и алюминия, известь, окись магния, триокись серы, углекислота, связанная вода и иное, а в третьей - древнеегипетского известкового раствора птолемеевского периода (того же самого состава, но без окиси магния и триокиси серы). Ну, и что из того? Песок - это кварцевый песок, "в изобилии встречающийся почти повсюду в Египте", двуокись кремния в переводе на химический язык. И известь - не химический термин. Но Вы же твердо уверены, что в каком-нибудь современном технологическом регламенте будет фигурировать не кварцевый песок, а обязательно двуокись кремния?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуд у меня Вы получили бы по русскому языку...
[info]nopy4ik_ivanov@lj
2010-02-19 15:32 (ссылка)
Уважаемый учитель русского языка, "историки и другие гуманитарии у Вас шарлатаны, неучи, фальсификаторы, обскуранты, комиссары-инквизиторы и так далее, история - не наука, а поповщина, начетничество и тому подобное" сказал не я, а Вы, поэтому и спорить не буду.
Я думаю, что вы разобрались со сваркой закаленной стали, и не будете больше утверждать, что "золотое месторождение в Трансильвании -единственное, где золото встречается с примесью теллура" , даже если об этом написал Лукас.
Теперь о песке, извести и анализах. Песок, "в изобилии встречающийся почти повсюду в Египте", материал различного минералого-петрографического и химического состава. Пески мономинеральные, например кварцевые, встречаются не часто. Вы все ссылаетесь на "естественнонаучные методы" следовательно должны понимать, что здесь главное -результаты анализов, испытаний, таблицы, графики, формулы. Вы пишете, что я прицепился, как клещ к таблицам, а в основном тексте сказано « состав его в общем не отличался от современного известкового строительного раствора». Так в том то и дело, что на основании подобных анализов этого утверждать нельзя. Такие несуразности бросаются в глаза и поневоле заставляют сомневаться в остальных утверждениях.
Если вы хотите разобраться с проблемой, а не просто обличить «фоменковцев и им подобных», поинтересуйтесь какая температура нужна для плавки стали и как ее можно достичь. При какой температуре нужно обжигать известняк (не CaCO3, а реальный с примесями), чтобы получить известь. А потом сравните с тем, что написано в книге.
В современном технологическом регламенте если нужен действительно кварцевый песок, например при производстве стекла, то будет написано именно SiO3, кремнезем или двуокись кремния.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А у меня (химика) неуд Вы получили бы и по химии...
(Анонимно)
2010-02-24 11:11 (ссылка)
1. Двуокись (диоксид) кремния - это SiO2, а не SiO3.

2. В природном чистом виде кремнезем - это горный хрусталь.

3. В технологических регламентах на изготовление стекла пишут именно о кварцевом песке. И нормативно-техническая документация именно на кварцевый песок существует. ГОСТ 22551-77* "Песок кварцевый, молотые песчаник, кварцит и жильный кварц для стекольной промышленности. Технические условия". Существует более полутора десятков марок кварцевого песка, используемых в стекольной промышленности: и для особо ответственных изделий высокой светопрозрачности, и для ответственных изделий высокой светопрозрачности, и для изделий высокой светопрозрачности, и для изделий светопрозрачных, и для бесцветных изделий, и для полубелых изделий, и для изделий пониженной светопрозрачности, и для изделий из темно-зеленого стекла. Содержание диоксида кремния колеблется от 95 процентов (марка Т, используемая для производства бутылочного зеленого стекла) до 99,8 (марка ООВС-010-В, используемая для производства оптического стекла, работающего в малой толщине, свинцового хрусталя, художественных изделий, увиолевого стекла). Но это - именно кварцевый песок, а не "SiO3, кремнезем или двуокись кремния", как Вы изволили сморозить глупость.

(Ответить) (Уровень выше)

Сапожник и художник или Jedem das Seine
(Анонимно)
2010-02-24 12:28 (ссылка)
Ладно, об анацефале скотинко говорить не приходится - явная клиника. Пионер... ну, Пионер, понятное дело, старательно и в меру своего разумения выполняет определенный политический заказ с целью внести лепту малую в дестабилизацию Российской Федерации, о чем и говорит довольно откровенно; сам-то он, конечно, ни на гран не верит в ту "ревизионистскую" ахинею, которую во исполнение этого задания (и за немалые, без сомнения, деньги) размещает в своем ЖЖ. Как, впрочем, и пресловутый Анатолий Фоменко.

Но я, технарь до мозга костей (инженер-химик-технолог), не раз в качестве именно химика участвовавший в исторических научно-исследовательских работах (в которых есть и значительная естественно-научная составляющая), другого никак не могу понять: откуда в некоторых головах, к которым, собственно, и адресуется Пионер, в том числе и у этого nopy4ik_ivanov, столь сногсшибательные представления как о современной исторической науке, так и о соотношении гуманитарного и естественно-научного знания?! Вот говорят же ему предельно ясно, что в лаборатории естественнонаучных методов Института археологии АН СССР ножи, найденные в новгородском раскопе, исследовали металлографическими методами не историки, а соответствующие "узкие" специалисты-"технари". Но он, ничего в вопросах металлургии, конечно же, не смыслящий, огульно херит с презрением и их выводы одним большим синим хером, ничего о них - как о специалистах, так и об их выводах, - не зная, исключительно понаслышке. Это, впрочем, исчерпывающе говорит лишь об его собственном "профессионализме", какой бы диплом у него ни был и чем бы он ни занимался...

А взять тот же радиоуглеродный метод. Это же - "епархия" отнюдь не истории, не исторической хронологии, а физической химии; не историком был Уиллард Либби, а доктором химии. Почему же все эти самородки-самоделкины (типа геолога Анатолия Тюрина, полного ничтожества в области физической химии) не апеллируют со своими измышлениями о методах абсолютного датирования к соответствующим специалистам-естественникам? Или прекрасно понимают, что те, их выслушав, просто пожмут плечами и покрутят пальцем у виска?

А к вопросу о соотношении естественно-научной и гуманитарной составляющих в современных исторических изысканиях - с чего, собственно, и началась эта ветка (с измышленного nopy4ik_ivanov примера) - эпиграфом можно поставить неувядающее пушкинское:

"Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_drk@lj
2010-02-18 14:10 (ссылка)
С чего вы взяли, что данные ДНК-генеалогии существенно подрывают хронологию? Скорее - наоборот.

Возьмем к примеру санскрит и Веды. Ревизионер, оснащенный волшебными очечками, стал бы рассуждать так:

Впервые санскрит описан немецким иезуитом Иоганном Ханкследеном, который опубликовал в начале 18 века грамматику этого языка, он же написал на санскрите поэму о жизни Христа. Значит – санскрит придумал для аборигенов Ханкследен, он же автор Вед и всего арийского эпоса – накропал пару сотен тысяч стишочков на им же изобретенном языке в свободное от работы время из любви к поэзии и с далекоидущим хитроумным замыслом.

По официальной версии поэтические предания на санскрите передавались из поколения в поколение в устной форме на протяжении двух тысячелетий: Ну-ну, - грустно улыбнется с высоты своего интеллектуального Олимпа ревизионер, - Усе ясно.

Популяризировал санскрит для широкой публики сэр (sic!) Уильям Джонс, который в конце 18 века доказал его родственность всем основным европейским языкам и выдвинул на этом основании теорию единого индоевропейского предка. Тут как бы и говорить ничего не надо, а лучше многозначительно промолчать – Клыки сэра Уильяма говорят сами за себя. И вот после десятиминутного исследования википедии усталый, но довольный ревизионер с самодовольной усмешкой громко хлопает крышкой гроба за очередным гигантским разделом древней истории.

Однако ДНК-генеалогия неожиданно подтверждает наглую версию английского фальсификатора – действительно общий предок был: у высших индийских каст до сих пор сохраняется индоевропейский генетический маркер R1a1, возможно даже подробно отследить миграцию его носителей с южнорусских степей, которые согласно ДНК-генеалогии прибывают в Индию как раз в 15 веке до н.э. – в полном соответствии с официальной исторической версией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ебическая же сила. как лингвистика с генетикой перепле
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 14:25 (ссылка)
Генетика свидетельствует лишь о РАССЕЛЕНИИ ЛЮДЕЙ. Она может сказать примерно, сколько лет прошло между тем или иным разделением потоков миграции. Но она не может сказать ничего про генезис языков. Хватит здесь уличную магию разводить.

Таджики и персы тоже бывают светлокожие и голубоглазые - расселение так шло. Специально для вас, картинка:
Image
По вашей логике, саамы должны по китайски балакать,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ебическая же сила. как лингвистика с генетикой переп
[info]d_drk@lj
2010-02-18 14:56 (ссылка)
Фарси, на котором говорят и в Иране, и в Таджикистане относится к группе индоевропейских языков. Миграцию по планете древних его носителей подробно описывает Клесов (http://www.lebed.com/2008/art5375.htm), отрекомендованный Пионером в качестве Большого Ученого.

Сравнительная лингвистика - это наука, которая еще в 18 веке сумела выдвинуть гипотезу, блестяще подтвержденную современной генетикой.

Помнится Галковский, если я правильно помню, шутил, что версию "про арийцев" выдвинули англичане, чтобы научно объяснить своим женам, откуда в индийских городах появились светлокожие детишки европеоидного вида. Однако на этом конкретном примере видно, кто смеется последним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще раз: гены язык не определяют.
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 15:45 (ссылка)
вот картинка, где показано, как расселялось население:
Image
Где то давно таджики-персы разошлись с европейцами. У них наверняка был какой-то протоязык, но к санскриту он не имеет никакого отношения, т.к. последний находится в КОНЦЕ одной из ветвей. Это даже если его не выдумали.

"Санскри́т (деванагари: संस्कृता वाक्, saṃskṛtā vāk?, «искусно созданный язык»)" . У езуита Ханскледена, смотрю, было неплохое чувство юмора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: еще раз: гены язык не определяют.
[info]ckotinko@lj
2010-02-18 19:35 (ссылка)
я всё таки с вами не соглашусь нигде. Гены определяют только (и то относительно) время и направление расселения людей.

помимо этого, есть их материальная история: языки, технологии, религии, социальное устройство и т.д.. Они никак не связаны с генами. Генетика ничего не подтверждает тут, никакой 3хтысячелетней истории индии.

есть какой то язык с очень подозрительным прошлым на самом краю генетически трассируемого направления расселения. ну не может он быть протоязыком, просто потому что он В КОНЦЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще раз: гены язык не определяют.
[info]d_drk@lj
2010-02-18 20:12 (ссылка)
Генетика подтвердила заселение Индии во 2 тысячелетии до н.э. представителями рода R1a, каковое заселение было осуществлено по всей видимости силовым путем среди этнически чуждого населения - генетические маркеры R1a сосредоточены среди высших индийских каст и отсутствуют у подавляющего большинства непривилегированного населения.

Именно об этом арийском завоевании Индии (в том числе) повествует ведический индийский эпос, существующий на мертвом для современной Индии языке - санскрите.

Так что от такой "генетической катастрофы истории" Шлиман, раскопавший Трою, нервно курит в сторонке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще раз: гены язык не определяют.
[info]d_drk@lj
2010-02-18 19:24 (ссылка)
Даже из вашей картинки видно, что протоиндоевропейцы - R1a - широко представлены на планете, в частности их есть и в Иране, и в Европе, и в Индии. Очевидно, что когда в относительно недалеком прошлом этот маркер R1a появился, все его носители разговаривали друг с другом на одном протоязыке, из которого впоследствии сформировался и русский язык, и фарси, и санскрит, и большинство европейских языков, как и соответствующие народности. У того же Клесова имеется исчерпывающая картинка по их этногенезу с точностью до нескольких поколений - куда более информативная, чем эти карты, которые вы мне зачем-то так настойчиво подсовываете.

В случае если Хансклед изобрел санскрит, то он и автор всего ведического эпоса, который существует на этом языке. Остается лишь удивляться его прозорливости - в эпосе, помимо прочего, рассказывается о завоевании местных индийских племен светловолосыми и голубоглазыми ариями, которые чтоб не смешиваться с расово чуждым населением установили строгую кастовую систему, соблюдаемую и по сей день. Историки, основываясь на данном эпосе отнесли арийское завоевание Индии ко 2 тысячелетию до н.э. и не ошиблись - генетики эту информацию подтвердили путем лабораторных анализов ДНК.

Получается, что генетика научно подтвердила 3 тысячелетнюю и в высшей степени фантастическую историю Индии, основанную на одних лишь мифологических данных, при этом зафиксированных вплоть до 18 века лишь в УСТНОЙ форме. О какой же генетической катастрофе истории говорит Пионер?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telesyk@lj
2010-02-18 17:32 (ссылка)
Спорить против Морозова советским историкам просто не по чину, для них честь лобызать следы Великого Человека.
Полагаю в этом Пионера смело можно причислить к когорте совецких историков:

Я уже говорил не раз, что наша псевдо-христианская эра, которую и я поневоле употребляю здесь, была предложена впервые римским монастерионцем украинского происхождения, принявшим имя Дионисия и открывшим, что рождество Христово случилось за 525 лет до того времени, как он начал его вычислять. Ранее этого хитроумного украинца, никто не решался определить ни год, ни месяц упомянутого сенсационного события, да и после него «дионисианский счет» был принят лишь с X века на Западе Европы, а на Востоке еще считали от «сотворения мира».

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/7-0-03.htm

(Ответить)


(Анонимно)
2010-02-20 03:57 (ссылка)
т.наз."пионер"-гебистская шестерка-глупеет не по часам,а по минутам.

(Ответить)

Тоже займусь ревизией
[info]erophey@lj
2010-02-21 00:29 (ссылка)
Стадион "Лужники" построен при Иване Калите.

(Ответить)

Wholesale Oakley Jury sale online
(Анонимно)
2013-06-18 16:49 (ссылка)
Womens Oakley Sunglasses (http://www.amaravathi.com/womensoakleys.htm) ,Oakley was founded in 1975, and from now on it's 25,000 stores around the globe, and one of several "Forbes" 30. Product design or selection of materials, have been a number of advanced scientific experiments and testing to make certain its comfort and superiority, high penetration of integration as well as the function and fashion. Cheap Oakley Sunglasses (http://www.glassesclubs.com/) ,Oakley Sunglasses lenses are very safe, no pressure, may get a new optical pause, so you has to be truthful and accurate vision of premium clarity. Portions of each design are helpful, elegant, combined with a good quality zoom and also a special combination of concept and progress, making them the favourite. Oakley Juliet (http://www.undp.org.ph/jobs/Oakley-Juliet.php) ,Bring changes in fashion and traditional concepts. You intend to have your individual unique fashion style. Brook Oakley sunglasses are your very best self choice!

The sunglasses initially utilized to reduce eye fatigue and light stimulate the damage as being a shade of. Movement to keep up a top quality frame and comfy perspective, to safeguard the role of eye-safe, and also with the must replace the sun's rays lens. Every one of us features a unique face shape, however these can usually be split up into to assist select the right sunglasses will be flat. Oakley ski goggles filter out everyone, including UVA, UVB, ultraviolet and harmful blue light up to 400nm UV baking ray advantage. Oakley sunglasses sales offers you amazing feeling, the modern model and design more attractive and stylish glasses.

OAKLEY sunglasses domestic exports polarized Oakley sunglasses brand. Polarizing film in addition to join the harder barrier to ultraviolet along with harmful rays of reflected light, scattered light, etc.. Bending may change the outer lining contours from the lenses, causing optical distortion, and you still have the optimized comfort in order to adjust to an accommodating frame design. Women is definitely an incredible awareness, particularly the individual trend statement in their clothes and accessories to reflect your own personal personality, may or may not it set up activities, trade fairs and interpersonal skills. At affordable prices to decide on your favorite one among a large number of sales of sunglasses Oakley sunglasses. Benefit from the shopping!

(Ответить)

ShGlkv Ty DN pDw Miqw wM
(Анонимно)
2013-08-09 11:52 (ссылка)
xanax online (http://ninja-armory.com/#18) cost generic xanax without insurance - blue round generic xanax

(Ответить)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>