Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2010-02-24 17:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История как МАТЬ и ЖЕНЩИНА
Продолжим бессистемное рецензирование новаторских идей исторического ревизионизма, встретившихся мне в интернете и показавшихся любопытными. Сегодня обещаю представить замечательную тему, которая, надеюсь, многим понравится. Но сперва немного занудства. Вернёмся к Гибралтару, подведём промежуточные итоги. Хотя понимаю, многим нет до скучного пролива никакого дела. И немало читателей не знают, и знать не желают, где и зачем этот Гибралтар находится. Потерпите или пропустите нижеследующую скучную часть.

* * *


Благодаря любезности [info]cherniaev@lj мы установили, что в 1674 году голландская эскадра прошла в Средиземное море из Атлантики. Другого пути, кроме Гибралтарского пролива, нет. Учитывая, что голландцы дали ряд важных сражений французскому флоту и событие отражено в множестве документов, факт судоходности Гибралтара в то время неоспорим.

[info]leharnu@lj указал на походы английского флота в Средиземное море, похожи на достоверные. События также относятся к второй половине 17 века.

Однако гипотезу о несудоходности Гибралтарского пролива эти факты не закрывает. Дело в том, что А.Г.Степаненко мог ошибиться относительно даты. Имеются извержения Санторина 1573 и 1650 года. И строго говоря, привязка к извержениям Санторина условность. Мы просто не знаем, какие и когда были землетрясения в районе Гибралтара.

Пока убедительных свидетельств прохождения флотов через Гибралтар ранее второй половины 17 века никто не предъявил. Если таких свидетельств не найдётся, то это серьёзное подкрепление гипотезы А.Г.Степаненко. Если отыщутся, мы последовательно опустимся в 16 век. Если веских доказательств судоходности Гибралтара в 16 веке не найдется, то это, конечно, говорит в пользу рассматриваемой гипотезы. Однако полезно помнить, что с достоверными свидетельствами чего-либо в 16 веке дела вообще обстоят не блестяще. Так что вес такого рода аргументов заметно девальвируется. А других пока не предвидится.

Если только геология не подтвердит карты начала 16 века, что у Гибралтара со стороны Атлантики имелся остров (та самая Атлантида, ага).



Старым картам вообще-то доверять нельзя. Они делятся на фальшивые (большинство) и подлинные (т.е. действительно составленные в то время, к которому их относят, что большая редкость). В свою очередь подлинные карты как отражают настоящие представления о географии составителя карты, так и содержат сознательную дезинформацию конкурентов.

Но если на карте 15-16 веков имеется исчезнувший в результате геологических катаклизмов остров (к какой эпохи событие отнесут геологи это уже не столь критично), то будет серьёзный факт в пользу гипотезы. Хотя тоже не окончательный. Поскольку его могли пририсовать случайно, подбрасывая врагам дезинформацию.

Повторюсь, что судоходность или несудоходность Гибралтарского пролива, допустим, до 16 века принципиально в понимании европейской истории ничего не меняет (правда, меняет понимание формирование европейской историографии). На мой взгляд, разрешение Гибралтарского вопроса хорошее учебное упражнение.

* * *


Хочу пояснить на конкретном примере, о чём шла речь, когда я говорил, что имея дело с морозовским наследием, надлежит придерживаться правил техники безопасности идеологического и политического сапёра. Увы, нередко встречаются жертвы неправильного употребления исторического ревизионизма. Синдром контуженности мозга открывшимися историческими безднами выражается по-разному. Верный признак, пострадавший испытывает крайнее остервенение по отношению к романовскому режиму, якобы изуродовавшему замечательную до воцарения чудовищных Романовых русскую историю.

Ну да, в 18 веке в Россию пригласили обобщенных немцев и поручили им создать по европейским стандартам первоклассную русскую историю. Немцы задание добросовестно выполнили. А также поправили церковную историю, переписали и сочинили православную музыку на уровне достижений 18 века (хотя по музыкальной части, кажется, это уже были итальянцы). И в чем тут историческое преступление против русских? Романовы и Петербург построили, а вы чего хотели бы, избушку на курьих ножках.

Создание русской истории в 18 веке это явление одного порядка с реформой армии по европейским образцам, учреждением флота в России, введением европейских ремёсел, искусств и наук. Не надо предъявлять глупых и нелепых претензий по части фальсификации русской истории к Российской империи. Это не фальсификации истории в нашем понимании, в 18 веке и понятия такого не было «фальсификация истории», но этап развития страны, причем этап общеевропейский. Тогда армии ходили в неудобных разноцветных мундирах, солдаты носили нелепые парики и подвязки (для боевых действий неполезные, но социально осмысленные). Сложившаяся в 18-19 веках и дошедшая до наших дней официальная версия древней истории это аналог такого вот архаичного мундира. Следует смотреть с душевным умилением, а не душевредным озлоблением.

* * *


Занудство кончилось, переходим к действительно к интригующей и волнующей общечеловеческой теме.

На сайта А.Г.Степаненко «Живая история» читаем статью
«МАТРИАРХАТ: ОТ ВАТИКАНА ДО МЕККИ»

Автор выдвигает убедительное объяснение, зачем в сказках герою, чтобы стать королём, надо непременно было жениться на принцессе (совершённые по ходу дела подвиги выносим за скобки). Он уверяет, что действовало материнское право, властителем становился муж принцессы/королевы.
«… это по-своему разумная схема. В патриархальной монархии, где власть передается строго от отца к сыну, народ с вероятностью 95 % рискует получить на троне человека не подходящего (больного, неумного или слабого духом), уже потому, что вряд ли больше 5 % людей отвечают ВСЕМ требованиям к хорошему правителю. А в матриархальной модели руки принцессы и власти (учитывая острую конкуренцию), добивается самый лучший, из числа этих самых 5 %. Все справедливо: женщине почет принадлежит по ее материнской природе, а мужчине – только за доблести».

Подобная мысль мне прежде в голову не приходила, и я стал её думать. Нет, конечно, теория матриархата, сменяемого патриархатом, выдвинута уже довольно давно. И поскольку классики марксизма поддержали идею, что первобытный человек жил при матриархате, а установление патриархат Энгельс увязал с зарождением семьи и частной собственности, то в СССР эта гипотеза принималась за Научный Факт и не подлежала критике. Хотя насколько я знаю, концепция матриархата как власти женщин так и не нашла фактического подтверждения.
Вестник Российской Академии Наук, том 70, №7, с.621-627 (2000)

«Реконструкция матриархальной стадии на начальной ступени первобытного общества всегда основывалась не столько на этнологических данных, сколько на сообщениях античных и средневековых авторов о каких-либо экзотических порядках, вырванных из общей системы общественной жизни».

«Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Этими главами в материнско-родовых обществах были братья женщин. Вообще известно немало примеров того, что в материнско-родовых обществах женщины обладали меньшим общественным и семейным весом, чем мужчины [12-14]. Да это и понятно. Мужчина, как правило, сильнее женщины, и в случаях острых конфликтов может настоять на своем простым рукоприкладством. Именно такие ситуации хорошо известны у тех же аборигенов Австралии, и не только у них».

Такова суровая правда первобытной (и не только) жизни, бабоньки.

Однако оригинальная суть идеи А.Г.Степаненко не в матриархате, а в том, что право крови (и соответственно знатность, право наследования) определяется по женской линии. Власть по праву передается тому, кто становится мужем дочери принадлежащей к царскому роду матери. Это тоже не такая уж и сенсация, хотя в такое формулировке идея материнского права мне не встречалась (но я не специалист, могу и не знать).
«В ряде древневосточных, античных и средневековых государств выявлены заметные остатки материнско-родовых порядков. Так, например, в древнем Египте сохранялся и даже преобладал над отцовским материнский счет родства, и в жизни человека очень большую роль играли его дядя или дед по материнской линии. Материнский порядок родства и наследования еще только вытеснялся отцовским, и поэтому египетские фараоны женились на своих сестрах и дочерях, чтобы их дети были им одновременно племянниками или внучатыми племянниками по материнской линии. В Хеттском царстве престол первое время передавался по женской линии. В раннеклассовом обществе этрусков сохранялась материнская филиация. В ахейской Греции, как показывают некоторые мифы, материнское родство значило больше отцовского. В Тропической Африке в государстве Конго престол первоначально передавался от материнского дяди к племяннику, в государствах Лунда и Буганда цари женились на своих сестрах. В этих же и других африканских царствах жены или матери царей считались их соправительницами, в связи с чем в государстве Иоруба даже возник обычай ритуального умерщвления матери царя. В южноамериканских государствах инков и муисков правители также женились на своих сестрах».

Интересно тут то, что, по мнению А.Г.Степаненко, материнское право наследования благополучно дожило в Европе до 16 века и позднее.

Приводимые в статье примеры мне показались мало удачными. Ацтеки предмет тёмный, едва ли имеет смысл ссылаться ни их обычаи, писанные вилами по воде. Тем более, как мы видели, этнологи и антропологи давно в курсе материнского порядка наследования власти у древних народов.

Пример с римскими папами более интересен. И хотя история рисского папства начинается не ранее 15 века, а до того времени целиком вымышлена, всё же её можно учесть. Поскольку сочиняли папам и Ватикану древнюю историю преимущественно в 16 веке, исходя из норм и представлений своей эпохи.
«И выходит так, что церкви жили и передавали власть по материнскому праву довольно долго – до XIX (римо-католики), а то и до конца XX (ассирийцы) века».

Ну, относительно римских пап это натяжка. Хотя случай с папессой Иоанной, чью реальность Ватикан вроде бы не отрицал до 16 века, забавен. Однако следует помнить, что подобные истории могут оказаться антипапской пропагандой, например, протестантской. Вообще говоря, на исторические документы методологически правильно смотреть как на обломки орудий политико-идеологической войны, руины осадных и фортификационных сооружений прошлого.

Впрочем, вполне возможно, что введение целибата для князей римской церкви изначально было гарантией от их претензий на светскую власть, императорскую и королевскую.

Более интересен пример с похищением англичанами гарема индийского властителя.
«… до появления европейцев власть в Индии передавалась по материнской линии, в истории указывает буквально все. И европейцы индийским материнским правом пользовались весьма успешно. Наиболее яркая история – похищение гарема Великого Могола неким «пиратом» Джоном Эвери»

Бесспорно, морские приключения шутка занимательная (просвещенные мореплаватели в 17-18 веках жили по разбойничьим понятиям, нередко беспредельничали). И догадки автора относительно целей похищения гарема не исключено, что верны, но мало что проясняют. Материнское право наследования престола как дикий пережиток наука не отрицает.

Зато официальная история вряд ли одобрит мысль, что в Византийской империи действовало материнское право наследования.
«главное свидетельство: обычай кастрировать высокородных принцев. Порой летописцы называют это иначе: «отрезали нос», например, но, стоит копнуть иные источники, и нос превращается в другой член тела»

Приходится согласиться, что материнское право хорошо объясняет гуманный обычай кастрировать претендентов на власть. Кастрат не может быть мужем принцессы/царицы и, следовательно, не вправе претендовать на престол. Правда, припоминаю, что в византийской истории потенциальных противников в борьбе за власть нередко ослепляют, но это также может быть эвфемизмом кастрации в поздних редакциях византийских хроник.
«Не секрет, что гарем султана Османского был битком набит высокородными женщинами – со всех окраин империи».

«Мухаммад делал это же, но открыто, и главный политический его успех в том, что он породнился с ключевыми народами того времени. И четыре жены он рекомендовал не с бухты-барахты; четыре жены это как раз достаточно, чтобы породниться со всеми четырьмя стандартными фратриями племени»

«Я убежден, что многоженство Генриха VIII и Ивана IV Грозного было как раз этого сорта; оно – на каком-то этапе – единственный легитимный способ собирания вокруг себя земель русских (или английских). Недаром один из русских князей прославился тем, что имел 200 жен. Август II из Мейсена тоже, как пишут, имел 80 «любовниц». И это, поверьте, не от похоти; это – политика».

Любовниц заводят не по одним только политическим соображениям, это жизненный факт. Идея брачной революции мне не кажется обоснованной. Это вообще частая ошибка, попытка одним фактором объяснить всё. Создание централизованных государств в Европе 17-18 веков шло по законам политики. Династический фактор играл свою немалую роль, но материнское право точно не было определяющим.

И пытаясь всё на свете свести к материнскому праву, автор упускает нить рассуждений. По логике самого автора женитьба Петра I на безродной Екатерине должна означать окончательный разрыв с материнским правом и утверждение монархического патриархата. И женщины на троне как раз противоречат материнскому праву, хотя на первый взгляд это и парадокс.

Поскольку в азарте первооткрывателя А.Г.Степаненко потерял найденное рациональное зерно, сформулирую за него концепцию материнского права.
1. Материнское право заключается в том, что наследует власть (имение etc) муж женщины. Это не матриархат, где предполагается доминирование женщин. Власть принадлежит мужчинам (феминисткам ничего не светит), но получают мужчины законную власть как наследство жены. Коротко формулируя, наследство передается по женской линии, но владеют им мужья.

2. Следы материнского права наблюдаются в Европе до 16 века. А.Г.Степаненко находит материнское право и в 19 веке, на мой взгляд, это сильное преувеличение. Хотя традиции, восходящие к материнскому праву, как увидим, присутствуют и в Европе 19 века.

Патриархат вещь простая и понятная, не требует комментариев. А предоставление о материнском праве как в тумане, и вероятно, запутано оно сознательно, в ходе его смены отцовским правом.

Антропологи склоняются к мнению, что обе модели, доминирование материнского или отцовского права, восходят к глубокой древности. Кочевые народы, у которых отдельные семьи кочуют далеко друг от друга, естественным образом склонны к патриархату. А народы земледельческие, которые условно можно назвать осёдлыми, чаще практикуют материнское право. Судя по имеющимся данным, нет какого-то твёрдого правила, почему утверждается та или иная модель наследования. Но раз установившись, материнское или отцовское право надолго сохраняется в архетипе народа в виде традиций и обычаев, которые никто уже не может объяснить, поскольку они не соответствуют или противоречат формальному писаному праву.

Вполне очевидно, что калым, т.е. покупка невесты у её отца, возникает в условиях патриархата. А приданое невесты? Традиция давать за невестой приданое уверенно держится у европейских народов до 20 века. У высших сословий даже в 19 веке бесприданницу выдавать замуж было просто неприлично. Откуда мог взяться столь странный обычай, почему отец должен был дать мужу дочери солидное, сообразно состоянию и знатности семьи, приданое? Приданое невесты это отголоски материнского права, согласно которому муж и отец есть господин и хозяин, но наследство семьи передается с дочерями их мужьям.

Кстати заметим, что запрет браков между родителями и детьми, братьями и сестрами, а также менее строгий запрет браков между двоюродными братьями и сестрами, по логике вещей, установлен в рамках материнского права наследования. Как мера, направленная на предотвращение концентрации власти в руках одной семьи.

Бродячий сюжет в европейских сказках, мачеха стремится извести падчерицу. Между отчимом и пасынком подобного антагонизма и близко не наблюдается. Материнское право конфликт объясняет естественным образом. Падчерица прямая конкурентка мачехи и её дочерям (вспоминаем сказку о Золушке). Муж дочери законный претендент на власть отца, но тут для отца нет большой разницы, мужья чьих дочерей его сменят. И в сказках отмечается, что обычно отец вяло сопротивляется желанию мачехи погубить дочь прежней жены. Исконные сказки вообще не сантиментальны, галантерейные чувства и романтика результат литературной обработки 18-19 веков.

Теперь рассмотрим исторические документы, что там говорится о важнейшем вопросе – законах о престолонаследии. По уверениям летописей в средневековой Руси действовала так называемая лествичная система.
«Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах. Женщины к наследованию не допускались. Княжили в таком порядке:

• Старший брат
• Младшие братья по порядку
• Дети старшего брата
• Дети следующих братьев
• Внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.

По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же лествичный порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалась Киевская Русь. Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к междоусобицам.

Те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались права на очередь (становились изгоями), получали от старших князей уделы в кормление, становясь их наместниками, либо оседали в уделе, который занимал их отец на момент своей смерти. Кроме института изгойства, были и другие особенности лествичного порядка наследования, появившиеся с разветвлением рода Рюриковичей и началом внутридинастических браков в эпоху правления Владимира Мономаха».

Как видим, престол передается старшему в княжеском роду. Но каков критерий старшинства? В патриархальной системе после смерти Отца главой рода становится старший сын правителя. Естественным образом власть передается по мужской линии. Лествичная система наследования является компромиссом между отцовским и материнским правом. Власть по старшинству передаётся сыновьям Матери. Старший в роду – старший сын Матери, затем старший внук.

Описанная в летописях громоздкая лествичная система наследования едва ли существовала в реальности, правдоподобно предположить, что её позднее отредактировали/измыслили в обоснование отцовского права (или она могла возникнуть как переходная форма). Историки давно отметили, что летописцам не удалось последовательно соблюсти отцовский принцип престолонаследия.
«Соловьёв С. М. считал, что мужья старших сестёр имели преимущество перед младшими братьями, приводя в пример Всеволода Ольговича, женатого на дочери Мстислава Великого, в сравнении с Изяславом Мстиславичем».

«Были и другие примеры того, что наследники по женской линии могли претендовать на престол»

И примеров преимущественного наследования по женской линии в летописях немало.

Близкий аналог лествичной системы это установленный во Франции так называемый салический закон. Происхождение закона также вполне мифическое.
«Оно отсылает к правилу, входившему во франкскую «Салическую правду» и запрещавшему наследование имущества дочерьми (причём по букве закона оно относится лишь к наследованию на территории приморской «Салической земли»)»

«в случае смерти монарха, имевшего сыновей и братьев, престол переходит к старшему из живущих сыновей или к старшему из его потомков, но не к следующему по старшинству брату, что было обычным у германских и славянских племен во времена военной демократии.

С другой стороны, по салическому закону, в случае, если король умер, не оставив сыновей или внуков по мужской линии, но оставив дочь, на престол не может претендовать ни эта дочь, ни внук (сын этой дочери), а только брат покойного короля или его племянники (сыновья этих братьев); если братьев и их потомков нет, а есть только сёстры — тогда дяди и их потомки и т. п.»

Запрет наследовать трон женщинам и то, что дети принцессы не имеют прав престолонаследия, это вполне согласуется с материнским правом. Компромиссность лествичной системы и салического закона, по сути, заключается в том, что трон наследуют сыновья Королевы-Матери. То есть формируется семейный принцип наследования власти, устраивающий и Короля Отца, и Королеву Мать. По-видимому, материнское право удалось сломить в силу понятного желания отцов и матерей передавать власть и наследство своим детям, а не являвшимся со стороны зятьям.

Кроме родителей, от упразднения материнского права сильно выиграли принцы. При материнском праве наследования у принцев в родном отечестве не имелось жизненных перспектив. Был лишь один способ сделать карьеру государя, добиваться руки наследной принцессы на стороне. Как об этом нам и повествуют сказки. После установления отцовского права наследования честолюбивым принцам нет необходимости отправляться за тридевять земель в чужие пределы в поисках жены. Что касается принцесс, то их мнением как не интересовались так и не собирались интересоваться. Ну, по крайней мере, в результате этой революции девушки ничего не потеряли.

Почему отказались от материнского права? Это право носит родоплеменной характер, а отцовское право лучше соответствует семейному принципу организации общества. Несколько упрощая, по материнскому праву вождь племени получает власть вместе с женой, а монарх есть наследник своего отца (семьи). По-видимому, отказ от материнского права шёл постепенно сверху, был инициирован элитой. Заметим, что Библия твёрдо проводит принцип патриархата.

Также в отличие от материнского права при отцовском укрепляются династические связи. С точки зрения установления родственных связей, при материнском праве брак с принцем из соседнего племени практически ничего не давал, поскольку любой сколь угодно знатный принц фактически мало чем отличался от простолюдина. Значение имела лишь знатность принцессы, она и определяла социальное положение своего мужа. В чужой стране принцы и принцессы оказывались никем, теряли значение в своём народе. Завязывать долгосрочные династические отношения для аристократии не было возможности.

А когда же в Европе произошла смена модели наследования с материнской на отцовскую? По-видимому, в 15-16 веках. И вот из чего это видно. Наличествуют убедительные примеры обоснования династических прав европейских государей по женской линии.

Московские государи ведут свои права на царский титул по женской линии. Имперский ромейский герб с двуглавым орлом и символические права на имперское наследство приобретены Москвой в 15 веке через брак Ивана III c племянницей последнего константинопольского императора Софьей Палеолог. Для нас не важно, вымышлена/приукрашена эта правдоподобная легенда или нет (точные сведения отсутствуют, почти все документы по русской истории 15-16 вв. обнаруживаются и публикуются в Ватикане, в Лондоне и тому подобных центрах мировой истории не ранее 18 века, а по большей части в 19 веке). Поскольку даже если история Софьи Палеолог и сфабрикована, то корни её в 16 веке (или даже позднее), а это значит, что наследование по женской линии обладало ещё достаточным правовым весом, или помнилось, что оно такой вес имело в 15 веке.





Интересно отметить, что, судя по имеющимся историческим материалом, борьба за наследование московского престола велась вокруг фигур двух знатных женщин, матушек государынь Софьи Палеолог и Елены, дочери молдавского (валашского) государя Стефана II, жены умершего старшего сына Ивана III Ивана Младого. Партия Елены продвигала на престол её сына Дмитрия, внука Ивана III. Дмитрий был официально объявлен наследником и царём, но, в конце концов, победила Палеолог, царём стал её сын Василий.

То же и у Габсбургов, императоров Германской империи. Империя Габсбургов сложилась к концу 15 века при императоре Максимилиане I (1459-1519). Впервые короной императоров Священной Римской империи германского народа в 1452 году будто бы короновался отец Максимилиана Фридрих III. Тогда в последний (а в действительности первый) раз коронация германского императора была совершена в Риме. Вся более ранняя история германской империи целиком вымышлена. По общему мнению историков, реальный вес габсбургская империя приобрела при Максимилиане I. И что для нашей темы важно, успехи Максимилиана обусловлены его удачной женитьбой на дочери Бургундского герцога. Наследницей огромных владений была именно Мария Бургундская. В свою очередь сын Максимилиана Филипп в 1504 году стал кролем Кастилии и Леона через женитьбу на Хуане I Безумной. Ну и так далее.

И каким же образом габсбургской империи достался ромейский герб?





Ещё в 16 веке он считался ценным призом, европейские государи вели свои права от ромейских императоров (по легенде мифический основатель Священной Римской империи германского народа Карл Великий домогался жениться на константинопольской императрице Ирине и якобы получил признание своего титула от византийских императоров). Затем концепция переменилась, и Габсбурги сочинили своей империи отдельную от «Византии» древнюю историю.

Права на имперский ромейский герб по сравнению с московскими государями Габсбурги обосновывали довольно запутано. Так же как и в случае с Москвой в Западную Европу императорский герб пришёл с Палеологами, представителями последней династией константинопольских императоров. Что интересно, знатность своего рода, не важно, истинную или вымышленную, Палеологи ведут по женской линии.



Так вот, утверждают, что брат Софьи Палеолог, племянник последнего константинопольского императора, Андрей Палеолог неким загадочным образом уступил свои сомнительные права на ромейский имперский трон французскому королю Карлу VIII. Сделка вроде бы не вступила в силу. Затем Андрей Палеолог якобы завещал свои права супругам Изабелле I Кастильской и Фердинанду II Арагонскому. Таким образом, имперский герб достался Габсбургам в приданом с дочерью Изабеллы и Фердинанда Хуаной Безумной. Как ни посмотри, довольно кривая история. И вряд ли в ней отыщется хотя бы крупица правды (сомнительна даже реальность фигуры Андрея Палеолога). Однако для нас существенно, что в 15 и начале 16 века наследование королевских прав осуществляется преимущественно по женской линии.

Но оставим запутанную средневековую генеалогию европейских государей, здравомыслящая часть официальной историков признаёт их зыбкость. Лучше прямо обратимся к художественной литературе. В каких классических пьесах наследование королевской власти происходит по женской линии, отчетливо видны следы материнского права? Конечно же, все сразу вспомнили Уильяма нашего Шекспира.

Трагический король Лир делит королевство между дочерями. Вероятно, для европейских зрителей конца 16 века такой способ наследования королевских владений и прерогатив выглядел уже несколько архаичным, но явно не считался экзотикой. Лир ладно, по пьесе он король почти сказочный.

Зададимся вопросом, кто законный наследник датского престола в пьесе «Гамлет»? Отнюдь не одноименный принц, у него нет никаких прав на отцовский престол. Не наследует трон умершего брата и Клавдий, он становится датским королем как новый муж овдовевшей Гертруды. В русских переводах этот важный момент опускается, а в оригинале пьесы Клавдий говорит о Гертруде так: «the imperial jointress of this warlike state». Термин jointress означает вдову, наследующую частично или полностью имущество мужа. То есть датское королевство это наследство Гертруды, датским королем становится её муж. Так-то вот.

Таким образом, по нашему мнению смена материнского права отцовским происходит в Европе в 15-16 веках. Нередко спрашивают, кому и зачем могло понадобиться тотально фальсифицировать древнюю и средневековую историю?! Судите сами, разве недостаточный мотив переписывание королевских генеалогий и сопутствующих древних документов с материнского права на отцовское.


(Добавить комментарий)


[info]vedroid@lj
2010-02-24 12:01 (ссылка)
Вообще то античные портовые приморские города в Италии, например, Остия Антика около Рима, расположены километрах в 10 от побережья, то есть либо уровень моря опустился, то ли Италия поднялась за счёт неких геологических процессов.

Если бы гибралтарский пролив раскрылся, они должны были бы утонуть, а не высохнуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 12:09 (ссылка)
Из Гибралтара довольно много воды с придонными течениями уходит в Атлантику. Несудоходность не значит, что пролив наглухо закрыт. Он мог быть гораздо мельче и сильное встречное течение не позволяло кораблям выбраться из Средиземного моря. Как версия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_demon@lj
2010-02-24 12:25 (ссылка)
строго говоря - раз уж выдвигаете теорию не судоходности.
Какие ваши доказательства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 12:32 (ссылка)
Отсутствие достоверных сведений о плавнии флотов через Гибралтар в 16 веке и в первой половине 17-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_demon@lj
2010-02-24 22:36 (ссылка)
А где вы эти сведения искали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-02-25 09:49 (ссылка)
Кстати, английская Левантийская компания, основанная при Елизавете, каким образом свои корабли отправляла к берегам Сирии и Египта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 09:57 (ссылка)
Об этом я думал. По тем материалам, что я видел английская (а по сути венецианская) Левантийская компания оперировала в восточном Средиземноморье.

Судя по наличию английских Испанской (1577) и Марокканской (1588) компаний
http://i-grappa.livejournal.com/379528.html , Левантийская в Атлантике не оперировала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-02-25 10:14 (ссылка)
Как, по-Вашему, английские корабли плавали в Восточное Средиземноморье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 10:20 (ссылка)
А никак не плавали, поскольку "английские" корабли в то время условность. Левантийская компания была венецианской, Англия служила венецианцам в качестве одной из периферийной баз. Ситуация стала постепенно меняться с созданием английской ост-Индийской компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-02-25 10:21 (ссылка)
Доставка больших объемов товаров сухопутными путями - это вообще что-то малореальное для того времени. Единственный рентабельный путь - поставки по морю (кстати, в Саутгэмптоне были венецианские склады).

Да и как объясните прекращение деятельности Левантийской компании после начала войны с Испанией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 10:38 (ссылка)
> Доставка больших объемов товаров сухопутными путями - это вообще что-то малореальное для того времени

Это так, но сомнительно, что была насущная потребность доставлять большие объёмы товаров. В 16 веке Британия ещё довольно гунявый островок, находящийся в полуколониальной зависимости от различных торговых компаний, размещавших там свои фактории.

"... и даже в конце XV в. положение ганзейских купцов в Англии было очень прочным. (http://www.sedmitza.ru/text/443048.html) Только в результате упорной борьбы английских купцов и по настоянию мощной английской торговой корпорации купцов-авантюристов, как их принято называть в неточном русском переводе термина, буквально значащего «предприниматели», в XVI в. стало проводиться систематическое ограничение привилегий Ганзы. В правление Марии Тюдор (1553—1558) эти привилегии были частично восстановлены, затем фактически ликвидированы и вновь восстановлены в середине 60-х годов XVI в. Борьба английского купечества с Ганзой продолжалась в течение всей второй половины XVI в. Лишь в результате нового нажима купцов-авантюристов, компании, соперничавшей с Ганзой в международной торговле, и в ответ на изгнание купцов-авантюристов из немецких портов английское правительство закрыло в 1598 г. Стальной двор в Лондоне".

Небольшие объёмы грузов из Средиземноморья можно было переправлять через Францию по рекам. Да и что это могли быть за колониальные товары? Пряности? Едва ли имелась возможность конкурировать с португальцами. И кстати, существование Левантийской компании косвенно намекает, что Гибралтар был несудоходен. Иначе как они конкурировали с португальцами, за счет чего?


> Да и как объясните прекращение деятельности Левантийской компании после начала войны с Испанией?

Честно говоря, никак. Мало ли. Вот м.б. как раз в конце 16 века открылся Гибралтар и Левантийская компания полностью утратила конкурентоспособность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 12:36 (ссылка)
Соврешенно противоестественное установление, это материнское право. Наверное, окажется, что тоже сфальсифицировано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 12:47 (ссылка)
Для родоплеменного строя, при котором основные ценности принадлежат коллективу родственников, роду-племени, материнское право дело вполне естественное. Фактически мужа для принцессы, т.е. вождя, выбирали демократическим путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 12:52 (ссылка)
Точно таким же образом можно было выбирать ценную невесту для своего неудачного сына. Если сам род (его владения) представляли собой ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 12:57 (ссылка)
Да так и поступали. Однако возникает вопрос, а что дальше? Социальное положение внуков обнуляется. За кого отдать замуж внучек? Проблема, родственные связи запутываются и обрываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 13:02 (ссылка)
Все-таки отцовское право больше отвечает биологии, понятию продолжения рода, имея в виду неизменность У-хромосомы. Интересно, что у евреев наоборот, все еще действует материнское право (Галаха).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 13:09 (ссылка)
Материнское право у евреев действует частично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camcew@lj
2010-02-24 16:22 (ссылка)
Читал как самок шимпанзе обучали алфавиту и именно самок. Которые в свою очередь обучали своих детей. То есть если человек тварен, то именно женщины должны были доминировать на начальном периоде цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 17:05 (ссылка)
Кстати, девочки развиваются раньше мальчиков. Так и в детстве человечества женщины, видимо, были сильнее, позже мужчины их опередили, физически и умственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camcew@lj
2010-02-24 17:22 (ссылка)
Судя по размерам бёдер драться ногами придумали женщины. Мужчины в современном виде появились не ранее 6000 лет назад(см. у-хромосому). И вообще Земля - женская планета. Мужчины не опережают женщин ни в чём. В Реале женщины просто используют мужчин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 17:33 (ссылка)
Как это не опережают? Все великие умы были мужчины. И в среднем, да это видно и по ЖЖ. Насчет физической силы вы тоже отрицаете?
Уж не знаю, как вас там женщины используют, для цирка, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-25 09:33 (ссылка)
По ЖЖ точно видно, что бабы дуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xena_282@lj
2010-02-24 17:37 (ссылка)
И вообще, знаете, обсудите это лучше с ру_антифемом.

(Ответить) (Уровень выше)

Отцовство
[info]hamloja@lj
2010-02-24 16:52 (ссылка)
Уитывайте, что в то время, нельзя было достоверно определить кто отец ребёнка. В то время как мать не вызывает сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]xena_282@lj
2010-02-24 17:02 (ссылка)
Интересная мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:11 (ссылка)
Это расхожий аргумент. Но я сомневаюсь, что он имеет вес в более-менее цивилизованном обществе. А в первобытном, едва ли имеют значение вопросы наследования и права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]xena_282@lj
2010-02-25 13:25 (ссылка)
Я уже теряю нить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:41 (ссылка)
Ход мысли следующий. В первобытном племени невозможно определить, кто отец ребёнка, зато всегда ясно, кто мать. Отсюда родство естественно вести по матери, и можно логично вывести матриархат.

Логика в таком рассуждении есть, конечно. Но я сильно сомневаюсь, что когда перед людьми всерьёз встали вопросы индивидуального наследования, то они продолжали жить первобытным промискуитетом. Поэтому и не стал использовать этот аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]xena_282@lj
2010-02-25 13:45 (ссылка)
А, поняла. А то мне показалось, что вы имели в виду, что в более продвинутом обществе уже не имеет значения, биологические ли собственные дети, вот и подумала, что наверное переутомилась к концу рабочего дня ))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отцовство
[info]hamloja@lj
2010-02-25 13:45 (ссылка)
>Но я сомневаюсь, что он имеет вес в более-менее цивилизованном обществе.

Почему? А как же ещё претендовать на наследство если не по родству? А если нет возможности родство доказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:47 (ссылка)
http://pioneer-lj.livejournal.com/1319367.html?thread=58501063#t58501063

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отцовство
[info]hamloja@lj
2010-02-25 16:03 (ссылка)
А при чём тут первобытный промискуитет? Супружескую измену никто не отменял. Или вы предлагаете верить женщине на слово?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]courchevelenko@lj
2010-02-24 12:42 (ссылка)
По ссылке неплохая книга "Исторические корни волшебной сказки". Очень согласуется с точкой зрения Пионэра на матриархат, да и многие другие вопросы неплохо освещает.

http://polbu.ru/propp_fairytale

(Ответить)

Где обещанное про баб?
(Анонимно)
2010-02-24 13:16 (ссылка)
Афтар, не оправдали ожиданий: вторая часть про баб еще зануднее, чем про Гиблартар(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

По просьбам некторых читателей
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 13:31 (ссылка)
Комикс про ужасы матриархата:

Image

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-24 13:17 (ссылка)
>стандартам первоклассную русскую историю.

Ага, первоклассную, с рабством под кочевниками.

А вот и романовы:

ПЕТР ПЕРВЫЙ - подложный царь, самозванец

pioneer-lj.livejournal.com/1316425.html?thread=58064713#t58064713

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 13:34 (ссылка)
> Ага, первоклассную, с рабством под кочевниками.

Где ж с рабством?!


> ПЕТР ПЕРВЫЙ - подложный царь

Царь подложным не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_219136@lj
2010-02-25 02:34 (ссылка)
> Ну да, в 18 веке в Россию пригласили обобщенных немцев и поручили им создать по европейским стандартам первоклассную русскую историю. Немцы задание добросовестно выполнили.

Все-таки трудно отделаться от ощущения, что история получилась не выше второго сорта. Впрочем, она могла испортиться от дурного обращения в 19 ст.: пока понятие нации не было столь жгучим; когда велись еще кабинетные, а не народные войны, и государство не отождествило себя с племенем --- в 18 веке --- история с викингами-варягами (ведь разные норманны с франками завоевывали же солидные страны --- значит, вообще, это не зазорно) и даже могущественными азиятцами была вполне годной. А вот в 19 ст. ее не мешало бы хорошенько поправить, предупреждая происки врагов в направлении "скифов-азиятов", живших "зверинским образом".

Однако, это задачу так и не выполнили. Розанов, например, жалуется на импотенцию русских профессоров, не в меру занятых "политикой", и не давших удовлетворительных и основательных курсов истории. Конечно, Василий Васильевич весьма требователен, но годной истории все же не сработали, а норманнская теория стала сильным средством деморализации. Взять хоть мерзопакостный "Национальный вопрос" Вл. Соловьева --- сына профессора истории...

> Романовы и Петербург построили, а вы чего хотели бы, избушку на курьих ножках.

Мы хотели бы Петроград и почти получили его, но увы!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:14 (ссылка)
> Мы хотели бы Петроград и почти получили его

Ага, табличку поменяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_219136@lj
2010-02-25 13:44 (ссылка)
Все же табличка --- вещь не без значения. Британский правящий дом вот тогда же сменил табличку на Виндзоров и назад старую не вернул до сих пор, несмотря на "интернациональный характер европейской аристократии". И в пользу Царского правительства говорит, что оно здесь в грязь лицом не ударило. Да было поздно.

Питербурху свое время, но надо и честь знать --- как бы в Ленинграде не оказаться! Не доработали тогда по части русской национальности, не доработали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:47 (ссылка)
Одно дело вешать табличку "Петербург" на избушку с курьими ножками и другое на Санкт-Петербург. Разница, и большая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_219136@lj
2010-02-25 14:32 (ссылка)
> Одно дело вешать табличку "Петербург"
Верно, Вы имели в виду "Петроград"? Да, разница весьма значительная; собственно, мы великолепия послепетровской России вовсе не отрицаем. Наивно-сентиментальное замечание в том, что эксцессы петровской вестернизации все же излишни, особенно же, эти "Питербурхи" --- отчего более умеренное западобесие, хотя бы без "всешутейших соборов" и прочего гнусного карнавала (да-да, в изначальных формах он сам скоро кончился), карикатуры русскости, дало бы непременно только "избушку на курьих ножках"?

А более трезвый наш тезис в том, что "петербург" как идеологическая конструкция был уже скорее вреден где-то к эпохе реформ (ко 2-3ему поколению славянофилов); тем более не уместна рьяная петербургщина теперь: она всегда выдает нечто вредное и гадкое --- от Собчака до Широпаева. К сожалению, просто учтиво раскланяться с несвоевременным "петербургом" и перейти к текущим делам у нас получается плохо --- все выходит свара...

(Ответить) (Уровень выше)

превед анальным аналитегам.
[info]ex_kalmento@lj
2010-02-24 13:51 (ссылка)
секретное спутнеговое фото с секретных сцайтов гугла.
так как нету никаких Отлантид, то конечно же фольшывае.
чтобы запутать мореплавателей мелкософта и мапкуеста.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

мальчик, а тебе родители разрешили
[info]ckotinko@lj
2010-02-24 16:51 (ссылка)
так поздно в интернете сидеть? пользователь, блядь, неграмотный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мальчик, а тебе родители разрешили
(Анонимно)
2011-08-21 17:54 (ссылка)
бедное скотинко....ек ево заколбасило до хамства опустилсе...видать правду пеонер пишет...пиши пеонер пиши...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kalmento@lj
2010-02-24 13:52 (ссылка)
а гиде там стоял гарадишька Корфаген?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-24 14:08 (ссылка)
Вы щирый укр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-02-24 16:54 (ссылка)
да это какой-то сверхмощный унтерменш просто. самоутверждается юродствуя, более ничем в жизни не заметен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugputu@lj
2010-02-24 15:47 (ссылка)
Коротко формулируя, наследство передается по женской линии, но владеют им мужья.
Распоряжаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:15 (ссылка)
Не будем тащить в древнюю историю современную юридическую терминологию. Мужья и владеют и распоряжаются, но с тем ограничением, что всё это наследство женщины.

(Ответить) (Уровень выше)

Роскошно!
[info]chispa1707@lj
2010-02-24 16:34 (ссылка)
"наследство передается по женской линии, но владеют им мужья"
***
"мачеха стремится извести падчерицу"
***
"летописцам не удалось последовательно соблюсти отцовский принцип престолонаследия"
***
Да, и все остальное... внятно и по существу.

(Ответить)

Запутано всё
[info]hamloja@lj
2010-02-24 16:56 (ссылка)
Я ещё когда на livehistory.ru читал статью запутался. Не получается у меня схему выстроить в голове. Оссобено там автор примеры всякие приводит, я чуть мозг не сломал пока пытался понять кто кому кем приходится и зачем женился. Вот бы кто-то попроще объяснил, на пальцах.

(Ответить)


[info]telesyk@lj
2010-02-24 17:21 (ссылка)
И хотя история риCCкого папства начинается не ранее 15 века, а до того времени целиком вымышлена...
Глуповатая мордовская демагогия. Image

Pontifex Maximus - высшая жреческая должность в Древнем Риме, была пожизненной. Эта должность существует и по сей день, нынешний Pontifex Maximus - Бенедикт XVI. Тот же Морозов, которого так любит упоминать [info]pioneer_lj@lj, вполне доходчиво разжевал: нынешнее христианство - органичное развитие древнеромейской (а в частном случае и римской) религии, принявшее нынешний вид апосля серии внутрирелигиозных реформ. Абы ж [info]pioneer_lj@lj сам читал то, на что ссылаеца.

Вот, к примеру, на картине Рафаэля Pontifex Maximus Лев Х с кардиналами:

Image

1518 год. Никаких намёков на то, что герои картины - христиане. Верховный жрец Рима не имеет ни единого креста, равно как и его фламины. Тем не менее католическая церковь совершенно справедливо считает Льва Х римским папой, а фламинов кардиналами.
Вопрос о том, когда Pontifex Maximus стал именовацца папой (т.е. попом) - совершенно не принципиален. Рим был далековато от Византии и термин "римский поп" не сразу закрепился за верховным римским жрецом, его и сейчас по старинке кличут "понтификом". Ессессно укоренение названия "поп" никак не повлияло ни на суть религии, возглвляемой верховным жрецом, ни на иерархию всей церковной организации.

В этой связи история с папессой Иоанной не выглядит чем-то уж фантастическим. Pontifex Maximus имел при себе главу весталок Vestalis Maxima. Весталки были достаточно влиятельны и богаты, Vestalis Maxima вполне могла занять должность верховного жреца учитывая её авторитет и финансовые рессурсы - по сути дела в древнеримской церковной иерархии именно она занимала 2 ступень, выше неё был только Pontifex Maximus. Ежегодно великая весталка и верховный понтифик возносили публичное молебствие о благополучии Рима, поднимаясь на Капитолий. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Весталки)
Родив ребёнка Vestalis Maxima могла быть казнена не потому, что занимала должность верховного жреца, будучи женщиной, а потому, что всё время служения весталки должны были сохранять целомудренный образ жизни, нарушительниц закапывали живьём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:16 (ссылка)
> Глуповатая мордовская демагогия.

Шли бы вы праздновать 2000-летие христианства в Грузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telesyk@lj
2010-02-25 17:11 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kemchik@lj
2010-02-24 18:36 (ссылка)
Почему-то этот Ваш постинг показался мне каким-то бессистемным и плохо кореллирующим с Вашими предыдущими работами на исторические темы.

Вы давно обещали развитие темы о ВКЛ и об истории Китая.
А также о роли Константинополя (!) в возникновении христианства и европейской цивилизации, в целом.
Вот эта заметка может показаться Вам интересной (касательно последнего моего замечания).
http://lugovsa.livejournal.com/788691.html?style=mine

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:19 (ссылка)
Это я так подбираюсь к Большим Вопросам. Народ в массе плохо ещё готов воспринять новости роли Константинополя в возникновении христианства (и ислама!), и европейской цивилизации в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_219136@lj
2010-02-25 15:56 (ссылка)
Кстати, поддерживаете ли Вы известное мнение о том, что едва не главнейшей причиной Возрождения в Италии стала ромейская эмиграция?

Пользуясь случаем спрошу также, признаете ли Вы хоть какие-нибудь греческие источники по "Византии" подлинными (пусть и с поправками европейских издателей), в частности, поздних Св. Отцов, таких как Св. Гр. Палама, относимый к 14 ст. и имевший общих с Петраркой знакомых.

Вообще, нельзя ли считать многочисленные "античные" колонии греков в Италии маскировкой исконного их там присутствия, большого культурного и даже политического влияния? Так, к примеру, указанный знакомый и оппонент Паламы Варлаам якобы принял унию и был в Неаполитанском королевстве епископом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-26 12:11 (ссылка)
> Кстати, поддерживаете ли Вы известное мнение о том, что едва не главнейшей причиной Возрождения в Италии стала ромейская эмиграция?

"Возрождение" это выдумка 19 века. В 16 веке шла христианизация.

И думаю, что эмиграция вторичный фактор. Там случился раскол ромейской империи после победы Османов.


> Пользуясь случаем спрошу также, признаете ли Вы хоть какие-нибудь греческие источники по "Византии" подлинными (пусть и с поправками европейских издателей), в частности, поздних Св. Отцов, таких как Св. Гр. Палама, относимый к 14 ст. и имевший общих с Петраркой знакомых.

Почему бы и нет. Может быть век не 14, а 15 или 16 допустим. Хотя не обязательно.


> Вообще, нельзя ли считать многочисленные "античные" колонии греков в Италии маскировкой исконного их там присутствия, большого культурного и даже политического влияния? Так, к примеру, указанный знакомый и оппонент Паламы Варлаам якобы принял унию и был в Неаполитанском королевстве епископом.

Унию придумали много позднее, если вы о Флорентийской. В 1439 г. Константинополю попросту не с кем было заключать унию в Италии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_219136@lj
2010-02-26 13:08 (ссылка)
> И думаю, что эмиграция вторичный фактор. Там случился раскол ромейской империи после победы Османов.

А традиционную дату падения Константинополя Вы не оспариваете?

> Унию придумали много позднее, если вы о Флорентийской. В 1439 г. Константинополю попросту не с кем было заключать унию в Италии.

Так мы не унию отстаиваем, а наоборот предполагаем, что задним числом унией объяснили вес и влияние ученого грека-архиерея в малокультурной еще Италии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-26 13:13 (ссылка)
> А традиционную дату падения Константинополя Вы не оспариваете?

Я вообще ничего не оспариваю без достаточных оснований.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uma_palata@lj
2010-02-27 06:46 (ссылка)
А что случилось с ромейской элитой? Неужели дала себя перебить туркам или кто там завоевал Константинополь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-28 06:56 (ссылка)
Каким ещё туркам?! Т.н. турки низкоуровневые наёмники и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сила, победившая Ромею
[info]zpef@lj
2010-04-27 18:27 (ссылка)
Если турки – всего лишь наёмники, тогда кто же их нанял и сумел покорить могущественный Константинополь?

Возможно, Вы уже где-то это обсуждали – я был бы очень признателен за ссылку. Спасибо заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сила, победившая Ромею
[info]pioneer_lj@lj
2010-04-28 07:27 (ссылка)
Нет, ещё не обсуждалось. Только собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zpef@lj
2010-10-07 17:05 (ссылка)
>>>> Нет, ещё не обсуждалось. Только собираюсь >>>>

Опять возвращаясь к османам. Неоднократно встречал гипотезу, согласно которой османы являлись частью ромейской знати. В результате дворцового переворота (или гражданской войны) оттоманская династия приходит к власти в Константинополе. Свергнутая часть элиты и сочувствующие ей учёные, деятели искусства бегут на запад и придумывают себе "правильную" историю.
Близка ли к истине эта гипотеза, на Ваш взгляд? Спасибо за ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-10-07 17:09 (ссылка)
100%, османы это и есть ромеи. В Оманской империи турки покоренный народ, играющий второстепенную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zpef@lj
2010-10-07 21:11 (ссылка)
Следовательно, османские императоры носили греческие имена, а не турецкие/исламские – Баязид, Сулейман, Мехмед и пр.?

Когда, Вы считаете, турецкая идентичность начала вытеснять ромейскую, а турецкий язык стал основным в империи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-10-08 07:46 (ссылка)
Никакой турецкой идентичности в Османской империи не наблюдалось до конца 19 века. Турки считались деревенщиной, объектом снисходительных насмешек.

Ислам сформировался и был кодифицирован к концу 17 века. Ранее 18 века в Европе ничего не знали о Коране.

Османские императоры, как и большинство османской правящей элиты, не были никакими "турками". В основе Оманской империи ромеи и славянский этнический элемент.


А вообще это дооолгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zpef@lj
2010-10-09 15:34 (ссылка)
Благодарю за ответ.
Действительно, тема эта очень обширная. Подожду, пока Вы выложите свои мысли отдельным материалом, этот разговор, надеюсь, состоится уже вскоре?

Но всё же, не могу удержаться от уточняющего вопроса. Значит, в конце 19 века Константинополь перестал быть самостоятельным субъектом: вследствие иностранного влияния к власти были приведены деятели, которые начали туркизацию, распространение турецкой идентичности (без помощи иностранных войск?) взамен ромейской?

Получается, что эта тюркизация произошла почти мгновенно. Плюс вместе с ней надо было под новую реальность подгонять историю, культуру. И не только в Турции, но и в других странах. Еще такой момент. Довольно известны такие события, как греко-турецкий обмен населением, геноциды армян и понтийских греков, оставлено множество воспоминаний, рассказов очевидцев, существуют понтийские диаспоры. Но почему нет активных упоминаний о геноцидах в других областях Румелии и Анатолии, а на слуху только Понт, небольшая северо-восточная часть Малой Азии?

Если до конца 19 века в империи продолжали играть главную роль ромеи, то Греческой войны за независимость не было?

Как Вы считаете, современные турки – это главным образом тюркизированные ромеи или в большинстве своём они - потомки этнических турок, с помощью геноцидов вытеснивших ромеев, армян и пр.? Кстати, а о роли армян каков Ваш взгляд (о них везде много упоминаний)?

Вот уже несколько вопросов получилось, а не один, надо останавливаться. И спасибо заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-10-10 15:43 (ссылка)
> надеюсь, состоится уже вскоре?

Боюсь, что нет. Работа трудоёмкая, требует обширного досуга.


> Но всё же, не могу удержаться от уточняющего вопроса. Значит, в конце 19 века Константинополь перестал быть самостоятельным субъектом: вследствие иностранного влияния к власти были приведены деятели, которые начали туркизацию, распространение турецкой идентичности (без помощи иностранных войск?) взамен ромейской?

Нет, это разные истории. Ромейская идентичность была заменена исламской в 16-17 вв. Несколько упрощая, Османская империя это то, к чему бы прищла Британская империя через 300 лет, если бы остров Британия был где-то рядом с Цейлоном.

Младотурецкий национализм разрушал Османскую империю, турки рвались к власти. Ну, им "помогали" добрые люди со стороны, конечно.


> Если до конца 19 века в империи продолжали играть главную роль ромеи

Собственно ромеев к тому времени уже не было. Ромеи трансформировались в османскую элиту в 16-17 веках. Идеология и идентичность была исламская. По ходу процесса османская элита инкорпорировала немало европейцев, христиан, т.н. ренегатов.


> современные турки – это главным образом тюркизированные ромеи или в большинстве своём они - потомки этнических турок, с помощью геноцидов вытеснивших ромеев, армян и пр.?

В расовом отношении турки мешанина из разнообразного населения Малой Азии, этническое самосознание не национальное, а мусульманское. И в этом главная беда современной Турции.

Армяне в Османской империи были "любимым народом", играли примерно ту же роль что и евреи в Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zpef@lj
2010-10-10 19:57 (ссылка)
Теперь картина чётче, спасибо. А то сначала не так Вас понял и зашёл в тупик.

Хотелось бы уточнить также по теме религий. До обретения исламской идентичности ромеи-османы исповедовали христианство? или другую веру (допустим, эллинскую), поскольку христианство возникло не раньше ислама или христианскую партию представляла бежавшая побеждённая ими часть ромейской элиты?

Вероятно, вместе с религией ромейская элита сменила и язык (только вот зачем)? Как пишет Википедия, государственным языком в империи был османский, на 80% состоящий из арабских и персидских слов.

Мавры, захватившие Испанию - это случайно не османы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-10-12 12:37 (ссылка)
> До обретения исламской идентичности ромеи-османы исповедовали христианство?

Разделение ислама и христианства как религий началось не ранее 16 века. Ислам был кодифицирован заметно позже христианства (католичества), Коран появился лишь в начале 18 века.


> Вероятно, вместе с религией ромейская элита сменила и язык (только вот зачем)?

Им было нужно общаться с поданными. Формирование основ Османской империи приходится на 16 век. Главная цель тогда - оккупировать Ближний Восток и поставить под контроль европейскую торговлю с Индией. Поэтому упор и был сделан на арабов и персов, а ритуальным центром ислама стал Аравийский полуостров.

На каком языке говорили ромеи изначально, судить трудно. Классические греческие и латынь это "искусственные" книжные языки, образовались в 15-16 веках.


> Мавры, захватившие Испанию - это случайно не османы?

Нет. Мавры Испанию не захватывали, это местное население.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zpef@lj
2010-10-12 19:44 (ссылка)
Благодарю. Единственно остался вопрос по православию и Константинопольскому Патриархату: какова ситуация была с ним, его роль в истории империи, в двух словах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-10-13 13:07 (ссылка)
В двух словах, в 15 веке ислам и христианство ещё не разделились религиозно и ромейский император естественно являлся верховным священнослужителем. Позднее османам пришлось выбирать, и турецкий султан (до конца 19 века носил титул цезаря, между прочим) предпочел должность халифа правоверных. Соответственно пришлось главой христиан назначить Патриарха.

(Ответить) (Уровень выше)

инцест-запрет- браков между родителями и детьми
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-24 18:47 (ссылка)
с)"....Кстати заметим, что запрет браков между родителями и детьми, братьями и сестрами, а также менее строгий запрет браков между двоюродными братьями и сестрами, по логике вещей, установлен в рамках материнского права наследования. Как мера, направленная на предотвращение концентрации власти в руках одной семьи....."
================================
давно было замечено ,.что близкородственные браки ведут к рождению дефективного потомства,часто с выраженными уродствами
( см.-художик тулуз-лотрек--мать и отец --двоюродные брат/сестра,да кроме того:

...Тулуз-Лотрек был потомком древнего аристократического рода — его предки некогда возглавляли крестовые походы и вступали в родственные связи с королями Франции....
--т.е. все запущено...

http://shkolazhizni.ru/img/content/i60/60342.gif

карлик,с постоянно капающей слюной ,пардон..

-или династии габбсбургов
-гемофилия-"болезнь королей"-вынужденных совершать династические браки в среде родственников

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Арабы все инбреды
(Анонимно)
2010-02-24 21:53 (ссылка)
Бедуинский идеальный брак -- на (двоюродной) сестре, чтобы весь приплод оставался в роду. Поэтому арабы всегда как только могут практикуют такой инбридинг, оттого у них повальная дегенерация и видимые дефекты типа кривых зубов и глаз торчащих в разные стороны. Однако, как-то живут, видимо естественный отбор помогал до сих пор.

Так что, биологически это плохо но не смертельно. Наверное, вопросы наследования были важнее для введения запрета на инцест в Европе, чем отдаленные биологические последствия.

О родовом характере наследования по материнской линии Пионер написал интересно.

Опять же, как у арабов устроено: жена в моральном смысле принадлежит роду который ее породил, а не роду мужа. Только после того как жена родит сыновей, она становится членом рода мужа, как мать его сыновей. Типа, если она изменит мужу, то убивать ее должны ее отец и братья, за нарушение чести рода. А вот того с кем она изменила должен, если очень хочется, убить муж, за посягательство на собственность -- и это обязательство не такое сильное, как спасение чести рода, можно им и проманкировать.

--
er2000


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ещё6обычай у цыган красть детей
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 02:27 (ссылка)
обычай у цыган красть детей--------
необходимость т.к. браки внутритаборные - быстро приводили к вырожденческим потомствам...
-обновление постоянное "крови"(генов) было необходимо для жиснеспособности популяции романской

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ещё6обычай у цыган красть детей
(Анонимно)
2010-03-01 21:05 (ссылка)
Цыгане значит поумнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Арабы все инбреды
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:23 (ссылка)
> биологически это плохо но не смертельно

Да, я тоже так думаю. В конце концов, половое размножение не средство исправления генетических изъянов (как зачастую ошибочно полагают), но служит целям перемешивания генетического материала по популяции для ускорения дальнейшего естественного отбора.

(Ответить) (Уровень выше)

Испанское вырождение
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 16:05 (ссылка)
http://www.gazeta.ru/science/2009/04/15_a_2974304.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Испанское вырождение
(Анонимно)
2010-03-01 21:01 (ссылка)
У них кстати очень много общего с арабами, у пенинсулярес этих.

--
er2000

(Ответить) (Уровень выше)

ещё:почему тоджыки тупые
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 16:35 (ссылка)
http://209.85.229.132/search?q=cache:c9EhUOgT6bkJ:www.centrasia.ru/newsA.php%3Fst%3D1207171080+%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

...Н.Бухари-заде: Угроза генофонду. Родственные браки в Таджикистане - их становится больше
01:18 03.04.2008

Медики в Таджикистане обеспокоены ростом числа родственных браков и их последствиями. Каждый 5-ый брак в республике является близкородственным.

Угроза генофонду

...По данным Института акушерства, гинекологии и педиатрии Таджикистана, в минувшем году, как минимум, 27 процентов зарегистрированных институтом патологий и уродств новорожденных явились следствием кровосмешения. Многие из этих детей умирают на первом году жизни. А те, которые выживают, остаются физическими и умственными калеками. Они уже не смогут учиться, и, тем более, работать и создают дополнительную нагрузку как на семью, так и на производительную часть общества, которая в Таджикистане составляет всего около 25-ти процентов. Распространенность родственных браков в комплексе с другими социальными проблемами представляет серьезную угрозу для здоровья и генофонда нации и государства, в целом.....
ну и т.д.

см. по сцылле

...
Любой расскажет…

Специалисты отмечают, что с 90-ых годов количество близкородственных браков в Таджикистане стало заметно увеличиваться. Сегодня почти каждый житель республики может найти среди своей родни или знакомых примеры близкородственных браков.

"Я знаю много случаев родственных браков и детей, рожденных в таких браках, с аномалиями развития, физически и психически отсталые. Среди наших родственников тоже есть такие", - говорит жительница Душанбе Зумрад.

"Только вчера одна знакомая женщина рассказала мне, что у ее дочери родился ребенок-урод. При родах он умер. А молодожены – очень близкие родственники. И таких примеров у нас очень много. Рождаются дети-инвалиды", -

....Молодых нужно консультировать

Некоторое время назад Министерство здравоохранения Таджикистана выходило в парламент с предложением внести в Семейный кодекс изменения, запрещающие браки между двоюродными и троюродными братьями и сестрами. Тогда эти поправки приняты не были. Как отмечает Шамсиддин Курбанов, возможно, сегодня стоит вернуться к рассмотрению этого вопроса, хотя искоренить практику родственных браков одними запретами, скорее всего, не удастся. А вот, что действительно необходимо сделать, так это создать в республике сеть медико-генетического консультирования. По мнению Курбанова, каждая вступающая в брак пара в обязательном порядке должна пройти школу молодой семьи, где жениху с невестой объяснят все риски кровосмешения. В настоящее время Минздравом разработан Национальный план действий по доступу к услугам безопасного материнства, один из разделов которого посвящен мерам по профилактике родственных браков в Таджикистане.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: инцест-запрет- браков между родителями и детьми
[info]dirr@lj
2010-02-25 07:48 (ссылка)
Не факт, что близкородственные браки всегда ведут к болезням. Инвалидов можно отфильтровать в деле продолжения рода. Для примера можно рассмотреть то, как выводят новые породы собак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в россмянии жадные кинологи
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 15:22 (ссылка)
скупясь на случки с иностранными животными(дорого,валюта..)--скрещивали с теми что находились на территории россиии--это про редкие дорогие породы--в т.ч. --бойцовские --в результате чего испортили много пород--и российские щенки--имеют очень большой % выбраковки--и некотрые породы испортили до психически неполноценных(особо бойцовские), и экстерьерных достоинств
лишили--не котируются на международных собачьих соревнованиях--даже не допускаются--отсеиваются на стади отбора--увы,---капитан очевидность--не новейшее открытие(про близкородственные скрещивания---)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: инцест-запрет- браков между родителями и детьми
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:20 (ссылка)
> давно было замечено ,.что близкородственные браки ведут к рождению дефективного потомства,часто с выраженными уродствами

Это сильное преувеличение. Если генетических изъянов у родителей не имеется, то откуда ж дефективного потомство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у родителей--дефективные гены
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 15:29 (ссылка)
находятся в подавленном состоянии-т.к. являются--рецессивными по отношению к здоровым-доминантным---если же близкородственная связь--то 50 на 50 что ребенку достанется именно дефектный ген отца и дефектный ген матери--т.е. доминантный ген,который подавлял дефетный у родителей--у ребенка не будет--и следовательно проявится уродство или болезнь во всей красе"....--между прочим курс школьной биологии--совковой школы..или студентов медиков--1-ый курс...
у всех имеются дефективные гены--в подавленном состоянии...не буди лихо пока оно тихо....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у родителей--дефективные гены
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 15:43 (ссылка)
А естественный отбор на что? http://pioneer-lj.livejournal.com/1319367.html?thread=58499015#t58499015

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с развитием медицины естественный
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 15:54 (ссылка)
отбор--как таковой исчез.....(даже у животных домашних-особенно у глупых и жадных заводчиков-как россиянские кинологи к примеру)
дефективные гены передаются из популяции в популяцию....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с развитием медицины естественный
[info]pioneer_lj@lj
2010-02-26 11:23 (ссылка)
Не преувеличивайте. Поинтересуйтесь уровнем детской смертности до середины 20 века.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у родителей--дефективные гены
[info]hamloja@lj
2010-02-25 16:07 (ссылка)
Вот только не понятно откуда всё это могли знать в древности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про гены не знали
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 16:26 (ссылка)
зато наблюдали частоту уродов и умственно отсталых рождённых в родственных браках детей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про гены не знали
[info]hamloja@lj
2010-02-25 16:45 (ссылка)
Вы уверены? Сколько столетий наблюдений потребуется что бы вычислить закономерность? С таким же успехом это можно списать на проделки злых духов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в древние времена репродукционный
[info]gluc_smisila@lj
2010-02-25 17:00 (ссылка)
возраст был очень низким--даже от 12-14 лет--т.е.--поколения сменялись чаще--и частота наблюдений была явной
кроме того вот вам советы из корана к примеру(витеевато-но суть -понятна):
Разрешаются ли в Исламе родственные браки?

– Мужчине по шариату дозволяется взять в жены свою двоюродную сестру, но нежелательно (макрух), потому что двоюродные братья и сестры часто видятся, бывают друг с другом как родные.
Поэтому у них друг к другу страсти бывает мало, а когда мало страсти, то дети могут родиться нездоровыми, умственно отсталыми и т. д. ..
-

вот современные эскапады на ту же тему--у азеров --к примеру(см. выше-та ж проблема у тоджикофф-почему тоджыки тупые-начало ветки!):
...великий предок Амир Темур неспроста сватал невест для своих сыновей и внуков из других племен, обладающих крепким здоровьем, сильным духом и духовно-нравственными качествами. В этом есть глубокий смысл.

Не секрет, что все еще встречаются случаи заключения близкородственных браков. По исследованиям специалистов, при создании семьи между родственниками вдвое возрастает вероятность рождения детей с наследственными заболеваниями, слабоумием или врожденными недостатками. В такой семье могут рождаться нездоровые дети или внуки. К сожалению, многие зная это, пренебрегают данными обстоятельствами. С большим рвением приступают к подготовке пышных свадеб, покупают дорогие подарки новобрачным, но при этом не находят достаточно времени, чтобы позаботиться о здоровье своих детей. В этом направлении важное значение имеет проведение разъяснительной работы среди широких слоев населения. ....http://www.minjust.uz/ru/content.scm?contentId=29154

--не понятно--Вам что сильно хочется женится на сестре? или что за проблема-то?--ну не рекомендовано--от религий до современной медицины..но дело личное конечно--хочеца плодить уродов и дураков---пжалста,у нас дерьмократия....но стоит сходить к консультанту -специалисту по генетике....перед тем как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в древние времена репродукционный
(Анонимно)
2010-03-01 21:04 (ссылка)
>>Мужчине по шариату дозволяется взять в жены свою двоюродную сестру, но нежелательно (макрух), потому что двоюродные братья и сестры часто видятся, бывают друг с другом как родные.

E-e-e. Это пример так называемого арабского пиздежа. Применение и толкование шариата, по кр мере у суннитов, оно все в духе арабских, т.е. бедуинских, традиционных понятий из Джахилийий. Наиболее желательно взять в жены сестру, и даже является моральным обязаловом перед родом.

--
er2000

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про гены не знали
[info]hamloja@lj
2010-02-25 16:48 (ссылка)
И ещё. Если известно, что это вредно для здоровья, то зачем это запрещать? С таким же успехом они могли запретить, например, отрезать себе голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]core2duo@lj
2010-02-25 00:11 (ссылка)
Пока убедительных свидетельств прохождения флотов через Гибралтар ранее второй половины 17 века никто не предъявил

Ну вот Колумб, например, в 1476 году в составе генуэзской торговой экспедиции побывал в Бристоле, Голуэе и т.д. Вы думаете, они не через Гибралтар плыли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:24 (ссылка)
А кто ж его знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2010-02-25 07:12 (ссылка)
Сулейменов описывает (http://kitap.net.ru/sulejmenov/aziia1-19.php) династические браки кочевых тюрков по принципу "дочь сильного выдается за вассала, чтоб нишкнул".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 13:27 (ссылка)
"В 630 году Сыби-хан, претендуя на большую власть, просит китайского императора выдать за него дочь".
Эти хроники сочинялись уже довольно поздно, но следы материнского права отчётливы. Авторы или сами писали в 16 веке, или позднее, но помнили, что в старое время так было и соблюдали дух времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegsolovjev@lj
2010-02-25 09:13 (ссылка)
<"1. Материнское право заключается в том, что наследует власть (имение etc) муж женщины. Это не матриархат, где предполагается доминирование женщин. Власть принадлежит мужчинам (феминисткам ничего не светит), но получают мужчины законную власть как наследство жены. Коротко формулируя, наследство передается по женской линии, но владеют им мужья.

2. Следы материнского права наблюдаются в Европе до 16 века..."> ... а также в России 20 века, когда высоких должностей достигал только тот партийный функционер, который был женат на еврейке. Таким образом осуществлялась еврейская власть в России после революции. Для женатых не на еврейках членов КПСС сущетвовал "потолок" в карьере.

Еще на эту тему (если Вы не читали): http://www.1-sovetnik.com/articles/article-448.html

P/S. Рад, что Вы отступили от идеи "Средиземного озера". Не окончательно еще "галковскомания" заразила Вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 09:46 (ссылка)
> идеи "Средиземного озера"

Это что за идея?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegsolovjev@lj
2010-02-25 09:52 (ссылка)
Ну, если не было Гибралтарского пролива, то Средиземное море было озером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 10:02 (ссылка)
А Галковский причём? Или вы всегда о нём думаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegsolovjev@lj
2010-02-25 10:18 (ссылка)
Когда Ваш блог читаю, то он, болезный, на память приходит.
По-моему, "галковскомания" - это форма эгоцентричного бреда, когда человек во главу угла ставит свои внутренне непротиворечивые измышления на базе своего субъективно узкого кругозора.
Частенько проявляется галковскомания в форме ревизии истории и географических открытий.
Я не против подобной ревизий как таковых, но они должны быть основаны на строгих научных фактах, а не домыслах по принципу "а почему, нет, Лёня!? (Голубков)"
Если уж Вы решили опровергать общепринятые истины/заблуждения, то надо не довольствоваться внутренним убеждением "я всегда прав!" как Галковский, а выдавать гораздо более проработанную и насыщеную фактами версию чем ту, которую Вы опровергаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-02-25 10:23 (ссылка)
> Частенько проявляется галковскомания в форме ревизии истории и географических открытий

Отнюдь нет, галковскомания проявляется в том, что человек по любому поводу поминает Галковского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegsolovjev@lj
2010-02-25 11:14 (ссылка)
Вовсе не "по любому" - просто думаю, многих Галковский заразил склонностью к высосанному из пальца историческому ревизионизму, не только Вас и, например, Девола.

Мне кажется, что термину "галковскомания", раз уж он изобретен, и когда-нибудь войдет в психиатрию, более приемлемо определение: склонность к построению и отстаиванию умозрительных теорий на базе минимума фактов.

Галковскоманами в этом смысле были Эйнштейн, Ленин, Лев Толстой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-26 12:13 (ссылка)
>Галковскоманами в этом смысле были Эйнштейн, Ленин, Лев Толстой. :)

А также olegsolovjev :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegsolovjev@lj
2010-02-26 12:31 (ссылка)
У меня как раз консервативное мышление, базирующиеся на традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-01 04:15 (ссылка)
Традиции - они разные бывают, ой-вэй. Хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peterburzhets@lj
2011-08-30 11:17 (ссылка)
угу...особенно ,если учесть ,что в оно время людям запрещалось говорить и обучать детей на своём языке...,а сказочки про древний Рим и Грецких героев ,как раз очень хорошо укладываются в подобную замену традиций автохтонов и завоевателей,которым и нужно было создать новые традиции и искоренить старые...,что и сейчас можно наблюдать....процесс то не прекратился он вполне идёт себе....
История - политика обращённая в прошлое...,вот нужно поэтому сказки о древности ...
,чтобы сказать автохтонам , - а вас здесь не стояло....в этом и есть вполне экономический смысл удревнения...
Или как на монголов свалить грехи,благо они даже не теме и сопротивляться не могут ,поскольку ложь слишком абсурдна...,но сделать их великими завоевателями ,чтоб потешить национальное сознание...
а самим под шумок продолжать ловлю в мутной воде...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seer9@lj
2010-02-27 11:37 (ссылка)
Немного социальной гигиены:
Прежде чем обдумывать версии и вдаваться в подробности, мельком взгляните на происхождение выдвигателя версии.
Если малоросс или еврей - вежливо уклонитесь от беседы, и забудьте про "версии" и "потрясание основ".
Сэкономите себе массу времени и нервов. Слишком велика вероятность "разговора" с табуреткой хлопотливым-говорливым-суетливым неадекватом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]peterburzhets@lj
2011-08-30 10:58 (ссылка)
А лицо у Степаненко ,вполне вменяемого человека и к тому же он его не прячет...,так что далеко не факт ...и откуда нам знать ,что вы не один из тех кого так рекламируете...:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seer9@lj
2011-08-30 15:08 (ссылка)
Чикатило тоже был добрым сельским учителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-31 19:38 (ссылка)
нууу...это опасно Данька..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_mash_ka@lj
2011-05-26 08:36 (ссылка)
я перепостила

(Ответить)

Привет обитатели pioneer-lj.livejournal.com
(Анонимно)
2011-06-09 12:39 (ссылка)
Все скрывают свою сущность хотя бы иногда. И бывает так, что ты прячешь ее настолько глубоко, что даже не вспомнишь о ней, пока тебе не напомнят. А иногда ты сам хочешь забыть о том, кто ты такой.

(Ответить)

было интересно почитать, интересное мнение
(Анонимно)
2013-04-29 06:09 (ссылка)
было познавательно почитать, забавное мнение

(Ответить)