А что национально интересного может быть в публичной поддержке и экономических отношениях с грязным наймитом ЦРУ?

Т.е. вот как раз позиция "ваш Хусейн, вы с ним и e[материться у вас в журнале можно?]тесь как хотите, главное, чтобы мирные иракцы не страдали" - если бы всерьез воспринимать написанное в статье (и, в общем, давно в общих чертах известное), была бы самой логичной и национально интересной.

>А что национально интересного может быть в публичной поддержке и экономических отношениях с грязным наймитом ЦРУ?

"Грязный наймит" или светлый агент Демократии и Свободы? Вы сперва для себя определитесь.


>Т.е. вот как раз позиция "ваш Хусейн, вы с ним и e[материться у вас в журнале можно?]тесь как хотите, главное, чтобы мирные иракцы не страдали" - если бы всерьез воспринимать написанное в статье (и, в общем, давно в общих чертах известное), была бы самой логичной и национально интересной.

У вас примитивные представления о мировой политике. Экономические и политические связи с Ираком для России были выгодны.
А что касается "мирных иракцев", то ни мне, ни вам до них большого дела нет. Но я хотя бы не лицемерю по этому поводу.

>"Грязный наймит" или светлый агент Демократии и Свободы? Вы сперва для себя определитесь.

Таки ближе к грязному наймиту. Я, кстати, нигде не описывал ЦРУ как источник светлых агентов Демократии и Свободы.

>Экономические и политические связи с Ираком для России были выгодны.

С Ираком - да, но не с Хусейном. Особенно зная, чем Хусейн кончился - и ведь, если он работал на ЦРУ, то, в общем, вполне логично было предположить, что именно этим он и кончится.

>А что касается "мирных иракцев", то ни мне, ни вам до них большого дела нет.

Как обычно, не вам решать, до чего мне есть дело, а до чего нету.

> ...вполне логично было предположить, что именно этим он и кончится.

Все вообще плохо кончится. Так что это не аргумент.


> Как обычно, не вам решать, до чего мне есть дело, а до чего нету.

Да Вы гордец!
Но я так и не понял, какое вам дело до "мирных иракцев".

>> ...вполне логично было предположить, что именно этим он и кончится.

>Все вообще плохо кончится. Так что это не аргумент.

С точки зрения "интересов", ключевой вопрос - как именно кончится и когда кончится. Одно дело - через ...цать лет Хусейн мирно передает власть преемнику, который признает все контракты и способен их исполнять. Тогда все вложения символических и реальных капиталов в отношения с ним вполне могут себя окупить, и отношения с ними строить... ну, с позиций реалполитик никаких возражений быть не может. Совсем другое дело - завтра Хусейн исчезает в неизвестном направлении, сдав страну оккупантам. По моему, даже самый упертый реалполитик не сможет, не вступая в противоречие со здравым смыслом, отстаивать целесообразность иметь дело с таким персонажем.

Вы же, вроде, бухгалтер, вы же с такими понятиями, как коммерческий риск и сроки окупаемости, должны быть знакомы.

>Но я так и не понял, какое вам дело до "мирных иракцев".

Подумайте на досуге, может и поймете...

> С точки зрения "интересов", ключевой вопрос - как именно кончится и когда кончится. Одно дело - через ...цать лет Хусейн мирно передает власть преемнику, который признает все контракты и способен их исполнять. Тогда все вложения символических и реальных капиталов в отношения с ним вполне могут себя окупить, и отношения с ними строить... ну, с позиций реалполитик никаких возражений быть не может. Совсем другое дело - завтра Хусейн исчезает в неизвестном направлении, сдав страну оккупантам. По моему, даже самый упертый реалполитик не сможет, не вступая в противоречие со здравым смыслом, отстаивать целесообразность иметь дело с таким персонажем.

Фантазер вы. Волшебник Либерального Города.
Кто же это 40 лет назад мог предположить, что США нападут на Ирак?! Неа, на такое в реалполитик не закладываются, ибо абсурд.


>Подумайте на досуге, может и поймете...

Уже понял: мелкое интеллигентское лицемерие.

>Фантазер вы. Волшебник Либерального Города.
>Кто же это 40 лет назад мог предположить, что США нападут на Ирак?! Неа, на такое в реалполитик не закладываются, ибо абсурд.

Вопрос, собственно, не в том, что США напали на Ирак, а в том, что Хусейн делал непосредственно перед и во время этого. И Лукойл контракт с Ираком не 40 лет назад заключал. Да, кстати, и за поставленное 40 лет назад оружие, last time I checked, Хусейн так и не расплатился.

>Уже понял: мелкое интеллигентское лицемерие.

Вот только не надо всех по себе мерить.

> Вопрос, собственно, не в том, что США напали на Ирак, а в том, что Хусейн делал непосредственно перед и во время этого. И Лукойл контракт с Ираком не 40 лет назад заключал. Да, кстати, и за поставленное 40 лет назад оружие, last time I checked, Хусейн так и не расплатился.

А чего Хусейн ТАКОГО делал? Что все, то и он. Солидный правитель, крепко сидел. В этом смысле к нему никаких претензий.

Чем плох контракт Лукойла?

За оружие Хусейн расплатился. Долг Ирака сравнительно невелик.
(Наша продвинутая в экономике либеральная публика не понимает, что большая часть поставляемого СССР в страны третьего мира оружия - устаревшие системы, которым была скорая судьба идти в преплавку. Их даже даром сбывать с рук выгодно. За стоящие системы с Хусейна плату взиамали исправно.)


> Вот только не надо всех по себе мерить.

Кончайте увиливать, а прямо выскажетесь о своем отношении к слезинке иракского ребенка.

>Солидный правитель, крепко сидел. В этом смысле к нему никаких претензий.

Повторяю еще раз: cолидные правители не исчезают в неизвестном направлении, сдав страну оккупантам. Это можно считать частью определения солидного правителя, во всяком случае, это необходимое условие бытия таковым. Т.е. я готов согласиться, что, может быть, до событий этого года Хусейн мог показаться солидным правителем тому, кто очень хотел бы в его солидность поверить, но считать его таковым сейчас - ...

>прямо выскажетесь о своем отношении к слезинке иракского ребенка.

Я уже высказался, если вы не заметили.

> Повторяю еще раз: cолидные правители не исчезают в неизвестном направлении, сдав страну оккупантам. Это можно считать частью определения солидного правителя, во всяком случае, это необходимое условие бытия таковым. Т.е. я готов согласиться, что, может быть, до событий этого года Хусейн мог показаться солидным правителем тому, кто очень хотел бы в его солидность поверить, но считать его таковым сейчас - ...

Сейчас! Задним умом все крепки. Будут по вас "томогавки" пускать, вы тоже исчезните.
С Хусейном случился форс-мажор. Не все можно предвидеть.


> Я уже высказался, если вы не заметили.

Уж так вы незаметно высказались.

>Будут по вас "томогавки" пускать, вы тоже исчезните.

Так что же это за система командования, которая разваливается без остатка при прекращении связи с главнокомандующим? Что у него, заместителей на этот случай никаких не было?

>С Хусейном случился форс-мажор. Не все можно предвидеть.

Главнокомандующий уж томагавки-то всяко должен предвидеть, во всяком случае - иметь работоспособные планы risk management и crash recovery на этот случай. Если же не имеет - значит, зря ему налоги платили.

Когда это мы с вами платили налоги Хусейну?!
(Либертарианец, рассуждающий на темы обороны отечества, это нечто.)

>Когда это мы с вами платили налоги Хусейну?!

Иракцы-то платили. Они, если Хусейна поймают, наверняка зададутся таким вопросом.

Полезное умственное упражнение, трудно спорить.

>Будут по вас "томогавки" пускать, вы тоже исчезните. С Хусейном случился форс-мажор.

Следует ли эту реплику расценивать как признание военного превосходства малочисленной армии, вооруженной "томагавками", над многочисленной призывной армией, вооруженной калашниковыми и танками?

>Чем плох контракт Лукойла?

Тем, что он заключался, когда было известно, что у Хусейна с его собственными хозяевами серьезные проблемы. Вот вы, как бухгалтер, пропустите контракт с юрлицом, против которого один из учредителей ведет процесс о банкротстве?

>За оружие Хусейн расплатился. Долг Ирака сравнительно невелик.

Таки невелик или расплатился? Опять, вы демонстрируете просто удивительную размытость формулировок, причем в вопросах, на которые бухгалтер всегда отвечать точно и однозначно, его работа в этом состоит.

А кто, интересно, эти самые "хозяева Хуссейна"?
Правда интересно: как-то он очень спешно сбежал, сдав страну.

Ну вот в статье, с которой началось флеймовище, утверждается, что ЦРУ. Это, на самом деле, многое объясняет, но, IMO, не все.

Собственно, на мой малоинформированный взгляд, все-таки история немножко более прозаична: Хусейн всех, кого можно, в Ираке задолбал настолько, что его готовы были променять на черта лысого с рогами, не то, что на оккупационную армию. Поэтому что конкретно с ним произошло, не так уж и важно, важно, что армия разбежалась при первой возможности. Американцы рассчитывали именно на это, и не ошиблись. Наши рассчитывали на Хусейна как на "солидного правителя", и обломались довольно-таки жестоко. Что свидетельствует о качестве стратегической разведки и политических аналитиков.

> Тем, что он заключался, когда было известно, что у Хусейна с его собственными хозяевами серьезные проблемы. Вот вы, как бухгалтер, пропустите контракт с юрлицом, против которого один из учредителей ведет процесс о банкротстве?

Голубчик, контракт с Ираком "Лукоил" заключил впрок, на случай, если санкции снимут. Никаких фактических убытков "Лукоил" не понес.


> Таки невелик или расплатился? Опять, вы демонстрируете просто удивительную размытость формулировок, причем в вопросах, на которые бухгалтер всегда отвечать точно и однозначно, его работа в этом состоит.

Как всякий либератрианец, вы о реальной экономике имеете представления самые фантастические.

Россия от контрактов с Ираком не получила всю ту прибыль, на которую рассчитывала, но и прямых убытков не имела. В этом и состоит "бухгалтерская" суть иракского долга.

>Россия от контрактов с Ираком не получила всю ту прибыль, на которую рассчитывала, но и прямых убытков не имела. В этом и состоит "бухгалтерская" суть иракского долга.

Ну вот это уже больше похоже на ответ бухгалтера. :)

А моральные убытки от попадания в идиотское положение вы по какой графе спишете?

Какие моральные убытки, чьи?

Страны, патриотом которой вы себя числите.

Какой же у России моральный ущерб? Она показала себя верной союзническому долгу (насколько это в ее силах). Такой партнер ценится.

Она показала себя склонной создавать союзнические взаимоотношения с предателями и мудаками, и катастрофически неверно оценивать перспективы развития событий. Таких партнеров не воспринимают всерьез.

Кстати, а что, ваше понимание реалполитик таки включает в себя верность долгу?

>Она показала себя склонной создавать союзнические взаимоотношения с предателями и мудаками, и катастрофически неверно оценивать перспективы развития событий. Таких партнеров не воспринимают всерьез.

...?
Что такое "катастрофически неверно оценивать перспективы развития событий"? Что США в конце концов Ирак победят, все и так знали. Насколько легко и быстро - имело большое значение для США, а для России куда меньше.
Отношения с Хусейном были России фактически выгодны. Вашим субъективным моральным оценкам цена - за пятачок пучек в базарный день.

>Кстати, а что, ваше понимание реалполитик таки включает в себя верность долгу?

Да, разумеется. Как писал Макиавелли, вы можете быть безнравственны (это бывает удобно), но в глазах окружающих вы должны выглядеть моральным и нравственным, верным слову, долгу и справедливости.

>Что США в конце концов Ирак победят, все и так знали. Насколько легко и быстро - имело большое значение для США, а для России куда меньше.

Согласитесь, что одно дело - "в конце концов", или даже быстро, но победят (кстати, опять - означает ли это признание вами, что профессиональная армия превосходит призывную в военном отношении?). Совсем другое дело - то, как получилось реально, когда войны как таковой не было, а была полицейская акция против нескольких сотен придурков, индоктринированных до невменяемости, или просто слишком туго соображающих.

Вы почему-то упорно пытаетесь уйти от признания того - совершенно, на мой взгляд, бесспорного - факта, что Хусейн показал себя полным мудаком, причем не просто мудаком, а мудаком, не побоюсь этого слова, онтологического масштаба, и что с такими людьми нельзя иметь дело ни при каких обстоятельствах, даже если строить жизнь свою по Макиавелли.

>Согласитесь, что одно дело - "в конце концов", или даже быстро, но победят (...). Совсем другое дело - то, как получилось реально, когда войны как таковой не было, а была полицейская акция против нескольких сотен придурков, индоктринированных до невменяемости, или просто слишком туго соображающих.

Не оскорбляйте великий иракский народ, - он делал, что мог.
Разумеется, для российских интересов было лучше, если б иракцы стражались упорнее. Но из этого еще не следует никаких "катастрофических ошибок в прогнозах". От прогноза длительности американо-иракской войны для России реально мало что зависело.

> (кстати, опять - означает ли это признание вами, что профессиональная армия превосходит призывную в военном отношении?)

Нет, разумеется. Разве надо объяснять столь простые вещи?!


>Вы почему-то упорно пытаетесь уйти от признания того - совершенно, на мой взгляд, бесспорного - факта, что Хусейн показал себя полным мудаком, причем не просто мудаком, а мудаком, не побоюсь этого слова, онтологического масштаба, и что с такими людьми нельзя иметь дело ни при каких обстоятельствах, даже если строить жизнь свою по Макиавелли.

Да почему ж с Мудаком нельзя иметь дело, когда это выгодно? Имеют же США дело с нами. И с ними.

>> (кстати, опять - означает ли это признание вами, что профессиональная армия превосходит призывную в военном отношении?)
>Нет, разумеется. Разве надо объяснять столь простые вещи?!

Надо. Сами говорите - всем было ясно, что американцы в конце концов победят. Ваши слова, не отпирайтесь. Это означает, что американская армия превосходит иракскую в военном отношении, вопрос лишь - насколько именно превосходит. При этом американская армия контрактная, иракская - призывная. Т.е. возможно две трактовки: либо что есть вещи, более важные, чем принцип комплектования (я, кстати, склоняюсь именно к этому мнению), либо что контрактная армия превосходит призывную. Если вы способны предложить какую-то еще трактовку вашего собственного высказывания, я готов ее с интересом выслушать.

Хотите сказать, что имея призывную армию, американцы не победили бы Ирак?

Рассуждать о достоинствах и недостатках принципов комплектования армии мне не хочется. Уж больно вопрос сложный и обширный.
Можно сказать очевидную вещь: для серьезной войны наемной/добровольческой армии элементарно не хватает. И англичане, и американцы в случае серьезной войны были вынуждены вводить призыв.

Кстати, полностью верное утверждение. Разговоры о призыве поднимаются в США года с 94-го весьма часто. Скорее всего лет через 5-10 призыв введут.

>Хотите сказать, что имея призывную армию, американцы не победили бы Ирак?

Не увиливайте. Я спросил вас, как следует понимать ваше собственное высказывание. Вместо ответа на этот, достаточно простой, вопрос вы начинаете задавать встречные вопросы, причем свидетельствующие о том, что вы мой постинг невнимательно прочитали.

>для серьезной войны наемной/добровольческой армии элементарно не хватает.

Если вооружать армию советскими танками, палками-копалками и киркомотыгами, то призывной армии тоже не хватит. Даже китайцам.

Посмотрите на проблему с другой стороны: сильно бы полегчало Саддаму, имей он наемную армию?
Как раз иракские призывники и ополченцы сражались неплохо, а профессионалы разбежались. На то они и профессионалы.

> Если вооружать армию советскими танками, палками-копалками и киркомотыгами, то призывной армии тоже не хватит. Даже китайцам.

А-а, вот в чем дело. Вы полагаете, что наемники всегда имеют абсолютное техническое премущество. Конечно, так воевать можно одними наемниками.

>Посмотрите на проблему с другой стороны: сильно бы полегчало Саддаму, имей он наемную армию?

Судя по всему, Саддаму вообще была по барабану и армия, и Ирак, так что Саддам вообще неудачный пример.

>Как раз иракские призывники и ополченцы сражались неплохо.

Кто и где в Ираке сражался, тем более сражался неплохо??? Не смешите мои тапочки.

И, все-таки, ответьте, пожалуйста, на вопрос: как вы объясняете (признанное вами как бесспорное) превосходство американской армии над иракской? Предложенные мной варианты: контрактная армия всегда сильнее призывной; есть факторы, которые важнее принципов комплектования; какой-то еще вариант объяснения?

> Судя по всему, Саддаму вообще была по барабану и армия, и Ирак, так что Саддам вообще неудачный пример.

Рад, что вы осознали свою ошибку.


> И, все-таки, ответьте, пожалуйста, на вопрос: как вы объясняете (признанное вами как бесспорное) превосходство американской армии над иракской? Предложенные мной варианты: контрактная армия всегда сильнее призывной; есть факторы, которые важнее принципов комплектования; какой-то еще вариант объяснения?

А чего тут объясянть?! Небольшая слабразваитая страна и огромная сверхдержава, имеющая абсолютное техническое превосходство.

Вы лучше задумайтесь, сумела бы наемная американская армия воевать с призывной японской...

>А чего тут объясянть?! Небольшая слабразваитая страна и огромная сверхдержава, имеющая абсолютное техническое превосходство.

То есть факторы, которые важнее принципов комплектования. Фиксируем.

>Вы лучше задумайтесь, сумела бы наемная американская армия воевать с призывной японской...

Я думаю, что, как и в прошлую войну, до боевого соприкосновения наземных войск доходило бы лишь на мелких островах вроде Гуама и Окинавы. Японской призывной армии просто негде было бы развернуться, а с десантом на острова американцы, как и в прошлую войну, не сунулись бы. Как и японцы с десантом на американский континент. Исход войны определялся бы сравнительным промышленным потенциалом и способностью строить и поддерживать флот, в первую очередь - авианесущие группировки.

>> Судя по всему, Саддаму вообще была по барабану и армия, и Ирак, так что Саддам вообще неудачный пример.
>Рад, что вы осознали свою ошибку.

Я ее и не совершал, это вы разглагольствовали о том, что "американцы увязли в Басре" и "нужна численность" (http://www.nationalism.org/pioneer/iraq.htm). Иракская война вообще ничего о войне не доказывает, потому что войны как таковой не было.

кто и где в Ираке сражался, тем более сражался неплохо??? Не смешите мои тапочки.
А что плохого было в обороне Басры и прочих иракских городов?
Напомню, что их обороняли регулярные части иракской армии+ ополчение, и что оборона закончилась не ранее фактической сдачи Багдада - силой их не победили.

Элитные гвардейцы - профессионалы при этом довольно быстро куда-то подевались вскоре после вступления в бои. Багдад по сути они оборонять просто не стали.

Оруэлл безусловно пародировал будни англосаксонского мира. Так, под министерством правды, он понимал BBC, где работал некоторое время.