Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2010-06-06 19:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Российская империя и русский национализм
На днях в ЖЖ появился журнал публициста Александра Самоварова. По причине сходства наших взглядов на СССР некоторые меня принимали за Самоварова. Пользуюсь случаем, заявляю, что я это только Я, и никто иной.

Самоваров начал свой дневник со статьи по важной теме, отношение русских националистов к Российской империи.
«Сергеев идет точно вслед Соловью, который представил Российскую империю, как русофобское государство. Я уже везде, где мог, говорил о том, что это не так. Это очевидно любому, кто хоть как-то знает историю России. Российская империя была государством русских, в рамках этого государства сформировалась русская культура мирового уровня, в рамках этого государства русские вышли на мировую арену в качестве великой державы. «Кадровая политика» династии Романовых, начиная с Александра I, это совсем другое дело.

А Сергеев пишет статью «Дворянство как идеолог и могильщик русского нацстроительства».

Ну очень странный текст. Как будто и не историк писал. Начнем с заголовка. А русская империя, которая была построена дворянами и крестьянами, это не национальное строительство? Культурная революция, которую совершили русские дворяне, фактически создав новое качество русской культуры, которая и создала потом современный русский народ, и воспроизводит его до сих пор, это не нацстроительство?»

«Русские дворяне построили великое государство, дали миру великую русскую культуру, с чего бы это плевать на их?

А у Сергеева есть «сверхзадача» найти документальное подтверждение того, что империя была антирусской. Кто ему поставил такую сверхзадачу? Не знаю. Сам себе? А зачем?»

Вопрос риторический. Кто и зачем поставил такую задачу, догадаться не мудрено. Поскольку вполне понятно, что без Российской империи и русских достижений 19 века нет и не может быть России и русского народа.

Ну, и к тому же, отдельные товарищи грустят, что цари и дворяне до 1917 года не решили наших современных проблем. Усматривают в этом русофобию самодержавия. Боюсь их огорчить, но наши проблемы придётся решать нам самим. А наследство Российская империя оставила русским столь грандиозное, что даже советская власть, как ни старалась, не сумела до конца его уничтожать.

Коснусь крепостного права, насчет которого существует масса мифов. Дворяне держали мужиков в крепостном рабстве, ай-яй-яй как нехорошо!.. Однако после установления в России так сказать народной советской власти моральные претензии к крепостному праву сильно девальвировали. По сравнению со сталинскими колхозами даже крайности крепостничества выглядели как льготный санаторий. Не говоря о коммунистических голодоморах, чего при царях было и представить нельзя.

Крепостное право существовало в Европе везде, по причинам главным образом экономическим. Сельское население в доцивилизованный исторический период вело по преимуществу полукочевой образ жизни. Применяемая подсечно-огневая технология земледелия требовала регулярных перекочевок. Эта традиционная система земледелия местами сохранялась в Европе и у части европейских переселенцев в Северной Америке аж до середины 19 века.

В видах тормознуть миграции крестьян, побудить их перейти к более прогрессивным сельскохозяйственным технологиям государство «прикрепляло» сельское население к земле. Без этой меры нельзя было перейти к регулярной хозяйственной жизни в стране. С чисто экономической точки зрения, крепостное право поддерживалось государством до тех пор, пока наблюдался дефицит рабочих рук в сельском хозяйстве. Как только начиналось т.н. аграрное перенаселение (в Европе наблюдается с конца 18 века) крепостное право упраздняли как нерентабельное.
«В конце XVIII века почти по всей Германии (1) крепостничество еще не было полностью уничтожено, и в большинстве случаев народ оставался прикрепленным к земле. Почти все солдаты армий Фридриха II и Марии-Терезии были настоящими крепостными.

В большинстве немецких государств в 1788 году крестьянин не мог оставить господское поместье, а если он его и покидал, то подлежал повсеместному преследованию и возвращению обратно силой. Крестьянин здесь подчинен суду господина, следящего за его частной жизнью, наказывающего за невоздержанность и леность. Крестьянин был не в праве ни возвыситься в своем положении, ни изменить рода занятий, ни жениться без согласия господина. Лучшие молодые годы отдавались дворовой службе. Барщина существует во всей своей полноте и в некоторых районах отнимает до трех дней в неделю. Крестьяне ремонтировали и поддерживали порядок в господских сооружениях, доставляли па рынок продукцию хозяйства, возили своего хозяина и исполняли его поручения. Тем не менее крепостной может стать собственником, но его право собственности всегда будет очень несовершенным. Он будет обязан обрабатывать свой надел определенным образом и под надзором сеньора; он не может ни продать, ни заложить надел по своему усмотрению. Его то заставляют продавать получаемые со своей земли продукты, то, напротив, запрещают их продавать, но крестьянин был обязан заниматься обработкой своего клочка земли, он даже не мог передать свою землю по наследству детям - обычно часть ее удерживалась сеньором. (< стр.25)

Я обнаружил упомянутые уложения не в древних законах - я сталкивался с ними повсюду, вплоть до кодекса, подготовленного Фридрихом Великим и опубликованным его преемником в самый момент начала французской революции»

Алексис де Токвиль «Старый порядок и революция» кн.2, гл1.

В германских государствах крепостное право было отменно преимущественно под давлением победоносного Наполеона, и то не везде. Австрия окончательно отменила крепостное право в 1811 году. А в Саксонии крепостное право продержалось до 1832 года, в Дании до 1850 года.

Справедливость требует признать, что Российская империя обращалась с русским мужиком гуманно и дальновидно. Крепостное право было отменено расчетливо вовремя, лет за 20 до грядущего аграрного перенаселения. Русские крестьяне получили от помещиков землю, дело в Европе невиданное! Сравните с реформами в РФ 1991-93 гг., много ль советский мужик получил на свой ваучер от коммунисткой номенклатуры? То-то же.

Заодно коснёмся и вопроса телесных наказаний. Царизм мужика порол-с. Было дело. Варварство? Если угодно. Однако какую систему наказаний вы имеете предложить? Когда в России во второй половине 19 века начались либеральные реформы, то телесные наказания оставили вынуждено. Сажать крестьян за небольшие проступки в тюрьму, даже ненадолго, штрафовать? Это приводит к разорению крестьянского хозяйства, т.е. фактически более жестокому наказанию. Проблема была в том, что порка розгами была единственная сравнительно эффективная и относительно гуманная мера дисциплинарного воздействия на крестьян. И широко применялась самим крестьянским обществом.

В России применение телесных наказаний постепенно сужалось, и они были полностью отменены в 1904 году.

Для сравнения. В Великобритании телесные наказания в государственных школах были с трудом отменены в 1987 году. В частных школах в 2003 (не во всех). Причём телесные наказания разрешены в мусульманских школах Соединенного Королевства.
«Именно через старшеклассников публичная [частная] школа преподает новичку самый первый и самый суровый урок: необходимость беспрекословно подчиняться всякому, кто по школьной субординации стоит хотя бы на ступеньку выше. Трудно представить себе то огромное и безжалостное воздействие, которое, подобно нажиму валков прокатного стана, оказывается здесь на характер подростка. Все, что не совпадает с общепринятыми взглядами, безжалостно подавляется. Своими неписаными законами и обычаями английская публичная школа многим напоминает бурсу. Идею субординации новичкам прививают не нравоучениями, а унизительными обычаями, наряду с которыми существует вполне официальная система телесных наказаний.

Да, в той самой стране, где так любят говорить об уважении человеческого достоинства, телесные наказания школьников отнюдь не ушли в прошлое вместе со средневековьем или даже временами Диккенса. Розга доныне остается здесь узаконенным средством, чтобы сначала учить воспитанника безропотно подчиняться, а потом, когда он сам станет старшеклассником, учить его умению повелевать.

Шестой, то сеть выпускной, класс, в котором воспитанники обычно учатся два года, это как бы унтер-офицерский костяк школы. Эти подростки отвечают за порядок в классах, на спортивных площадках, в спальнях. Они вправе применять к младшим дисциплинарные наказания и поощрения.

Система воспитания, сложившаяся в публичных школах, требует изоляции подростка не только от семьи, но и от внешнего мира вообще. Считается, что лишь совместная жизнь в стенах интерната может привести к тому тесному контакту и глубокому знанию друг друга, при которых эффективно прививаются и качества подчиненных и качества руководителей. Этот замкнутый мир накладывает на молодежь столь глубокий отпечаток, что в выпускниках определенных публичных школ нередко можно распознать определенные человеческие типы».

Зарисовки из жизни и традиций элиты элит частных учебных заведений Британии – Итона.
«старшие ученики могли официально бить младших. Естественно, санкционированными порками дело не обходилось, имела место и дедовщина»

«… имела место быть квази-феодальная система, так называемый fagging. Ученик из младших классов поступал в услужение к старшекласснику — приносил ему завтрак и чай, зажигал камин и, если потребуется, мог сбегать в табачную лавку, хотя такие эскапады карались суровой поркой. В идеале эти отношения напоминали связь сеньора и вассала. В обмен на услуги, старшеклассник должен был защищать своего подчиненного. Но детскую жестокость никто не отменял, так что старшие ученики очень часто вымещали свои обиды на младших. Тем более, что обид накапливалось не мало. Жизнь в Итоне была не сахар даже для старшеклассников. Подвергнуться порки могли и 18ти — 20летние юноши, фактически, молодые мужчины, завтрашние выпускники. Для них наказание было особенно унизительным, учитывая его публичный характер.

Как же проходили телесные наказания в Итоне? Если учитель жаловался на одного из учеников директору колледжа или заведующему Младшим Отделением, - в зависимости от отделения ученика, - имя провинившегося вносили в особый список. В назначенный час ученика вызывали для порки. В каждом отделении была колода для порки (среди учеников считалось особы шиком украсть ее, а так же розги, и спрятать где-нибудь). Несчастный становился на колени возле колоды и перегибался через нее. Секли в Итоне всегда по обнаженным ягодицам, так что штаны тоже приходилось снимать. Возле наказуемого становились двое учеников, которые заворачивали ему рубашку вверх и удерживали его во время порки. Иными словами, наказания в Итоне были ритуализированные, что заводило мазохистов вроде Суинберна как валерьянка кошку.

Что касается итонских розог, то они вселяли страх в ученические сердца. Напоминали они метелку с ручкой длиною в метр и пучком толстых прутьев на конце. Заготавливал розги директорский слуга, каждое утро приносивший в школу целую дюжину. Иногда ему приходилось пополнять запас в течение дня. Сколько деревьев на это изводили, страшно и подумать. За обычные провинности, ученик получал 6 ударов, за более серьезные проступки их число возрастало. В зависимости от силы удара, на коже могла выступать кровь, а следы от порки не проходили неделями. Розга была символом Итона, но в 1911 году директор Литтелтон совершил святотатство — упразднил розгу в Старшем Отделении, заменив ее тростью. Бывшие ученики Итона пришли в ужас и наперебой уверяли, что теперь образование пойдет псу под хвост. Родную школу без розог они просто не могли вообразить!»

«Экзекуции в Старшем Отделении проводились в кабинете директора, так же известного как библиотека. Впрочем, как в Младшем, так и в Старшем Отделении, экзекуции были публичными. Любой из учеников мог на них присутствовать. В этом, собственно, и заключался эффект порки — чтобы одним махом напугать как можно больше народа. Другое дело, что зачастую итонцы приходили на порки как на шоу, скорее злорадствовать чем на ус мотать. Впрочем, ученики, которых никогда не секли дома, приходили в шок от такого зрелища. Но и они вскоре привыкали. Судя по воспоминаниям выпускников, со временем они переставали бояться или даже стыдиться порки. Выдержать ее без криков было своего рода бравадой».

«Телесные наказания в английских государственных школах, а так же в частных школах, получающих государственные субсидии, запретили в 1987 году. В оставшихся частных школах телесные наказания отменили еще позже — в 1999м году в Англии и Уэльсе, в 2000м году — в Шотландии, и в 2003м — в Северной Ирландии. В некоторых штатах США телесные наказания в школах разрешены до сих пор».

Запрещали телесные наказания в британских школах, запрещали, но так и недозапретили.
«Сечение использовалось в различных школах Великобритании прежде, чем это наконец было запрещено в государственных школах перевесом в один голос при голосовании в парламенте в 1987 году. Запрет, правда, не включал общественные школы, но многие из них решили прекратить сечение вскоре сами. Множество смешанных школ и почти все школы для девушек освободили последних от розог и любого телесного наказания. Некоторые школы продолжали использовать только кожаные шлепалки для девочек. И только всего не более десяти школ продолжали применять розги к девушкам. Розгой ударялись ладони рук или ягодицы.

«The Rodney» — это общеобразовательная школа-интернат в Ноттингемпшире, Англия. Здесь имела место последняя публичная сцена сечения школьниц, поскольку это заведение продолжало использование розги и после общего запрета. В 1998 году директор школы высек несколько мальчиков, а принципал миссис Джоан Томас секла девушек. В марте 1991 года пять 11-12 летних девчонок были пойманы в то время, как ночью крались в общежитие мальчиков. Родители девочек подтвердили свое согласие выбрать для них розги в качестве наказания. Миссис Томас связывала руки девушкам и секла по нижнему месту. Зачинщица получила более серьезное наказание — ей было дано 7 ударов вместо 5, как у других.

В 1984 воскресная газета «Таймс» опубликовала статью про трех школьниц, которым было дано по восемь ударов розги от их хэдмистрессы при поднятых юбках. Когда девушкам возрастом в двенадцать лет было предложено выбрать между исключением из школы и розгой, все три выбрали розгу.

В 1986 году газета «Телеграф» сообщила о четырнадцатилетней девушке в норвичской грамматической школе девушек, которой дали три удара розгой за то, что она хрустела чипсами на уроке. В сообщении о высеченной девушке, Линни Симмонс, было сказано, что перед ее раздеванием и наклоном для сечения приговоренную осматривал доктор.

В 1990 году было возбуждено судебное дело против Николсона, который особенно пристрастно 9 лет (с 1979-го по 1988-й) сек Элизабет Бондари и двух ее братьев в школа-интернате Морландс. Элизабет упомянула, что «розга в эти годы все еще использовалась для девушек, а также и для мальчиков, без их согласия». Учитель был оправдан, так как брат Элизабет, Ховард, показал: «Благодаря наказаниям мы научились поведению, вежливости, дисциплине. Нас не били ни за что».

«… педагогическая общественность Британии противилась отмене физического наказания в школах страны, так что Национальная ассоциация учителей намеревалась даже оспаривать решение министерства образования в судебном порядке. Многие директора школ считали и по сей день считают, что дисциплина в учебных заведениях заметно ухудшилась именно после того, как наказания были отменены. Опрос общественного мнения образца 2000 года показал, что за возврат телесных наказаний в школах выступили 51 процент опрошенных граждан Альбиона».

«Согласно текущему законодательству учитель вправе осуществлять "разумное наказание", к примеру, шлепок – так, чтобы не оставалось синяков».

Похоже, что упразднить порку школьников в Англии дело нереальное. Для джентльмена телесные наказания, что намаз для правоверного.
ЛОНДОН, 30 марта 2010 - РИА Новости, Александр Смотров. «Британское правительство намерено ликвидировать последнюю законодательную лазейку, которая позволяла педагогам применять телесные наказания в отношении школьников, объявил во вторник британский министр по делам детей, школ и семьи Эд Боллс.

Великобритания в течение нескольких веков практиковала известные на весь мир телесные наказания в школах. Однако после многочисленных жалоб родителей, в том числе и Европейский суд по правам человека, за последние 25 лет власти приняли ряд законов, которые лишили учителей возможности применять подобные методы воздействия на детей сначала в государственных, а затем и в частных школах.

Тем не менее до недавнего времени в законодательстве оставалась возможность использовать телесные наказания в образовательных учреждениях неполного дня. Однако по рекомендации советника британского правительства по вопросам безопасности и благосостояния детей было решено принять соответствующие поправки в закон.

"Я считаю это разумным и пропорциональным шагом", - отметил Боллс.

При этом он добавил, что родителям по-прежнему будет позволено применять к собственным детям легкие телесные наказания, например, шлепки, которые служат воспитательным целям и не причиняют детям физических травм и повреждений.

Вступивший в силу в 2005 году "Закон о детях" допускает легкие наказания, например, родители могли шлепнуть непослушного ребенка, одернуть его или "наградить" подзатыльником. А уголовно наказуемыми преступлениями стали считаться лишь те наказания, которые "вызывают синяки, покраснение кожи и психологический ущерб".

"Правительство не потакает наказаниям, но мы и не хотим криминализировать родителей, которые считают нужным дисциплинировать своих детей легким шлепком. Мы знаем, что большинство родителей согласны с таким взглядом", - подчеркнул министр».

Легче мусульманам запретить многоженство, чем отучить просвещенных мореплавателей пороть детей.
ЛОНДОН, 5 апреля 2010. /Корр.ИТАР-ТАСС Сергей Хаботин/. Британские учителя в праве и должны "применять силу" в отношении недисциплинированных учеников, допускающих грубые нарушения школьной дисциплины. Об этом говорится в опубликованном сегодня новом правительственном руководстве для школьных преподавателей Великобритании.

Представивший эти инструкции министр по делам детей, школ и семьи Великобритании Эд Боллз заявил, что идея о проведении школами политики "никакого физического контакта" является лишь мифом. По его словам, учителя могут осуществлять "физическое вмешательство", если необходимо разнять дерущихся школьников, выдворить из класса нарушителей дисциплины, отказывающихся покинуть помещение, остановить нанесение ущерба школьному имуществу и в ряде других случаев, когда одних лишь словесных внушений недостаточно для наведения порядка на территории школы.

"Учителя имеют полномочия, необходимые им для противодействия плохому поведению учащихся, но мне известно, что многие из них опасаются судебного преследования в случае, если они насильственно выдворят неуправляемого ученика, - сказал Боллз, выступая на проходящей в Бирмингеме ежегодной конференции британских школьных преподавателей. - Новое руководство направлено на то, чтобы положить конец этим опасениям учителей, удерживающим их от использования своих полномочий, когда это необходимо. Миф о том, что школы должны проводить политику "никакого физического контакта", что учителя не в праве предпринимать мер для защиты себя и других, будет развеян с помощью этого нового руководства, в котором четко говорится о том, что в некоторых ситуациях учителя имеют полномочия и правовую защиту для применения силы".

Как нетрудно догадаться, через инструкцию создана ещё одна лазейка протащить, а точнее сохранить, розги в британской школе. Отправляющим своих чад в элитные английские колледжи представителям российской олигархии прозрачно намекают, что там их детей имеют право… пороть. Таковы незыблемые английские правила и традиции.

Зачем я так подробно коснулся это темы. Нередко корни нынешнего угнетенного положения русского народа ищут в истории России. Это ложный путь, в русской истории и в русском национальном характере нет никакой предрасположенности к рабству и дикости. Наша проблема в том, что в 1917 русских загнали в концлагерь и с тех пор в заведении лишь меняют режимы, в целях сохранить суть.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]sergey_458@lj
2010-06-06 12:39 (ссылка)
отрицать романо-германскую партию при русском царском дворе всех императоров начиная с Петра то же неверно, инородное влияние, достаточно русофобское было достаточно обширно, хотя и различно в разное время, но было всегда

Николай 2 постоянно колебался между русской, имперской и русофобской партиями, собственно крен в сторону министра Фредерикса и всей прогерманской партии и стал непосредственной причиной падения монархии

ни один царь не мог проводить последовательную русскую националистическую политику, как в силу личного родства с инородными королевскими домами, так и в силу значительной интернациональности царской элиты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Император Александр Третий
(Анонимно)
2010-06-06 13:35 (ссылка)
"Россия - для Русских и по-Русски".

(Ответить) (Уровень выше)

Бред какой-то
(Анонимно)
2010-06-06 15:03 (ссылка)
Шизофренический бред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macbushin@lj
2010-06-06 13:03 (ссылка)
Рассуждая академически, сословная империя и национальное государство вообще находятся в разных социальных реальностях. Поэтому предъявлять счет дворянству за отсутствие национализма, по-меньшей мере странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-06-06 13:44 (ссылка)
дворян вообще винить не за что. национализм только-только изобрели, для построения городского населения, чтоб у них башка херней не засорялась. а сейчас его с гитлером мешают, чтоб получить аморфную массу дебилов с тремя рефлексами: круто, прикольно, тусоваться - и которой можно заливать в башку что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

имхо
[info]ext_222013@lj
2010-06-06 13:10 (ссылка)
Бессмысленно противопоставлять царскую империю совковой машине - суть у них одна - подавление личности, выигрыш за счёт массы, какое спрашивается отношение к этому имеют русские люди? А такое, что ими на ура было воспринято и то и другое, даже успели друг друга за это изрядно поубивать, одни - за царя батюшку, другие - сначала за мифические идеалы, а потом всё вернулась на круги своя - когда появилась сталинщина.

Спорить о достижениях прошлого тоже бесполезно - важно то, что есть сейчас, безотносительно того, каким бы это могло быть, если бы %событие-1% повлияло на %событие-2% и т.д.

А разгадка одна..

Наша проблема в том, что в 1917 русских загнали в концлагерь и с тех пор в заведении лишь меняют режимы, в целях сохранить суть. - а это чистейшей воды рефлексивное РЛО. Проблема в том, что суть не меняется, что раньше был царь - все плевали на личность, что позже совки - ещё больше, что сейчас - тем более, мыслят масштабными категориями, не отдавая себе отчёта в том, как они отразятся в каждом их последователе персонально. Так может проблема не в том, кто зажимает, а в самой этой пресловутой "сути"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ronnie_james@lj
2010-06-06 13:29 (ссылка)
Дадада. Русские все 1000 лет рабы. 1000-летние рабы, не способные к государственному строительству- постоянно у власти угнетатели русофобы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ckotinko@lj
2010-06-06 13:37 (ссылка)
кстати, по поводу того разговора о "турции" - а ведь нужны в некоторых случаях розги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 13:38:33
Re: имхо - [info]ckotinko@lj, 2010-06-06 13:42:54
Re: имхо - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 13:47:59
Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 13:56:01
Re: имхо - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 14:31:22
Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 14:39:00
... - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-07 00:04:25
... - (Анонимно), 2010-06-07 07:13:18
... - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-07 09:08:20
... - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-07 09:20:11
... - (Анонимно), 2010-06-11 06:43:41
... - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-11 08:21:23

(Комментарий удалён)
... - [info]f_zadumcivy@lj, 2010-06-07 07:36:01

(Комментарий удалён)
... - [info]f_zadumcivy@lj, 2010-06-07 11:43:42
Re: имхо - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 14:18:00
о да! - [info]goering@lj, 2010-06-06 14:25:16

(Комментарий удалён)
... - [info]goering@lj, 2010-06-06 15:19:53
(без темы) - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 15:40:58
Re: имхо - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 14:32:40
Re: имхо - [info]goering@lj, 2010-06-06 14:33:56
... - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 15:06:41
... - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 23:38:28
Re: имхо - [info]goering@lj, 2010-06-06 14:13:34
Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 14:18:36
Re: имхо - [info]goering@lj, 2010-06-06 14:21:21
Re: имхо - [info]seer9@lj, 2010-06-08 09:37:17
(без темы) - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 14:16:26
(без темы) - [info]goering@lj, 2010-06-06 14:29:12
(без темы) - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 14:31:46
(без темы) - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 14:37:01
(без темы) - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 14:41:40
(без темы) - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 23:18:29
... - [info]22he_travnya@lj, 2010-06-09 00:49:42
(без темы) - [info]ex_kondrati@lj, 2010-06-06 14:45:37
(без темы) - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 23:42:49
(без темы) - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 15:02:59
(без темы) - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 23:31:47
Re: имхо
[info]ext_222013@lj
2010-06-06 13:53 (ссылка)
Не все так однозначно. Тут скорее имеет место двоякая и практически "садомазохистская" ситуация - с одной стороны вроде как русские - чересчур свободолюбивые до степени отрицания любых общественных структур, включая само-собой и базовой - государства, с другой же - у них чётко прослеживается подспудное желание отдаться в руки очередного "самодержца", национального/партийного лидера, подчиниться некоему идеализированному лишь в их собственном сознании коллективному образу, который на поверку оказывается очередным деспотом и сатрапом, неизбежно и бездарно жертвующим своими "ведомыми" в разного рода патриотических экстазах, маленьких победоносных войнах и прочих "занятиях".

В таком состоянии русским обязательно требуется образ врага (впрочем, как и любой чисто национальной идее), наличием которого можно как объяснять собственные неудачи, так и радоваться "победам", даже если это какая-нть незначительная "победа" в чисто информационном противостоянии. А убери врага - то и идея зачахнет получается?

Выход из этого всего есть - русским надо отказаться от коллективной национальной идентичности в пользу профессиональной или субъектной. В частном порядке можно считать себя кем угодно, впрочем. Потому как гордиться тем, что ты русский, но при этом не имея возможности предъявить "предметы, подтверждающие" эту самую гордость - т.е. достижения в настоящем (не в "героическом" прошлом, а именно в настоящем - т.е. сейчас) будет выглядеть и уже выглядит по меньшей мере просто смешно. Хотя конечно грустного здесь больше. Т.е. сначала сделайте так, чтобы вам было чем гордиться, а уж потом называйте это как вам позволит ваш уровень развития, в противном случае безосновательное форсирование нац. идеи выглядит строительством дома, которое начинается даже не с трубы, а с флюгера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 13:55:04
Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 13:59:53
Re: имхо - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 14:10:03
Читая paperdaemon - (Анонимно), 2010-06-06 15:26:01
Re: Читая paperdaemon - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 15:31:46
Шаропаевские методички - (Анонимно), 2010-06-06 15:23:37
Re: Шаропаевские методички - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 15:30:42
Re: имхо
(Анонимно)
2010-06-06 14:33 (ссылка)
А вы думали в сказку попали? Так и живем и по-другому не получиться. Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ext_222013@lj
2010-06-06 14:43 (ссылка)
Будет по-другому, вот увидите, но разумеется сказкой это будет назвать сложно в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 14:44:34
Re: имхо - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 14:51:02
Re: имхо - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 15:03:58
Re: имхо - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 15:06:01
paperdaemon - чекистская подстилка
(Анонимно)
2010-06-06 15:11 (ссылка)
Этот быдломан, paperdaemon, из чекистского проекта язычников и новгородской республики, курируемый лубянским стукачом Шаропаевым. Это - один из проектов по дизориентированию и разложению русского национального движения.

Разговаривать с такими дебилами, как paperdaemon, не стоит, а стоит их только на хуй посылать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: paperdaemon - чекистская подстилка
[info]ext_222013@lj
2010-06-06 15:13 (ссылка)
И это мне говорит аноним?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]core2duo@lj, 2010-06-06 19:40:53
(без темы) - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 19:50:27
(без темы) - [info]core2duo@lj, 2010-06-06 20:03:42
(без темы) - [info]lubovkrossii@lj, 2010-06-06 23:46:52
(без темы) - [info]ext_222013@lj, 2010-06-07 02:38:53
Грубо, но верно - (Анонимно), 2010-06-07 05:28:28
Re: имхо
(Анонимно)
2010-06-07 06:47 (ссылка)
До чего ж ты докатился? До мелкого троллинга. Обыдлился окончательно.

(Ответить) (Уровень выше)

словечко "РЛО" использует только мразь
(Анонимно)
2010-06-07 08:09 (ссылка)
словечко "РЛО" использует только мразь

(Ответить) (Уровень выше)

Исключая садо-махо-тему...
(Анонимно)
2010-06-06 13:38 (ссылка)
...добавленную автором для игривости, напомню о том, что в 70-е жил в Москве диссидент Геннадий Шиманов. Автор работы "Угнетение русских в императорской России". Еврей, понятное дело, и такой же радетель за русский народ, как авторы "Вопросов национализма".

(Ответить)


[info]lubovkrossii@lj
2010-06-06 13:45 (ссылка)
Ура, наконец! Сравнения сталинских колхозов с крепостничеством, и вообще "и цари нас тоже притесняли" уже зашкаливает по-моему

(Ответить)


(Анонимно)
2010-06-06 13:48 (ссылка)
А то что цари грузинских "дворян" признали равными в правах с русскими дворянами -- это не разве не доказательство антирусского характера империи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-06-06 13:52 (ссылка)
цари признали "равными", а совки вообще умственно отсталого (http://legatus-regius.livejournal.com/58049.html) уголовника поставили править страной. всё познаётся в сравнении.

из того, что было - "цари" были лучшими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_222013@lj
2010-06-06 14:23 (ссылка)
Это может означать лишь одно, что те, кто его "поставил", были ещё глупее, чем он, либо недальновиднее, либо опять захотели "батюшку-царя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ckotinko@lj, 2010-06-06 14:25:26
(без темы) - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 14:38:59
(без темы) - [info]ronnie_james@lj, 2010-06-06 14:43:47
(без темы) - [info]ext_222013@lj, 2010-06-06 14:48:03

[info]pioneer_lj@lj
2010-06-07 06:52 (ссылка)
Нет, не доказательство.

(Ответить) (Уровень выше)

Национализм – это буржуазное политическое течение, в
[info]morejam@lj
2010-06-06 13:58 (ссылка)
Национализм – это буржуазное политическое течение, в массе своей, в своей основе, мелкобуржуазное.
То есть, без буржуазной демократии, близкой по форме к национал-демократии, и массы объединённой общими политическо-экономическими интересами мелкой буржуазии - «класса» состоящего из десятков-сотен миллионов собственников, с реально защищёнными правами собственности, ни какой национализм не возможен в принципе.
Национализм не возможет без глубоко социальной политики, политики протекционизма и патернализма.

Русские не были в Российской Империи «нацией» в политическом смысле.
«Нацией» и подлинным «народом» была царская олигархия – крупный капитал, дворянство, церковники.
Все остальные были «населением».

То есть, мы имеем классическое противоречие, на базе редких и ограниченных экономических ресурсов.
Это противоречие между олигархией, сконцентрировавшей в своих руках основную массу капиталов, политическую и экономическую власть, которая была главным выгодоприобретателем от своего привилегированного положения, выраженного в высоком уровне жизни, закреплённого за собой и своими потомками с помощью подавляющего олигархического государства и прочими народами Российской Империи.
Фактически, туже самую картину, только в ещё более скотском виде, в силу генезиса нерусской, быдло-воровской «элитки», мы наблюдает в современной расиании.
Российская империя была умеренно русофобской по национальному признаку своей
элиты, но русофобской, прежде всего, по классовому признаку.
Царская олигархия, в массе своей, была классом рантье и паразитов, закабаляющая и порабощающая русский народ, высасывающая из него жизненные силы.
Февральская революция противоречий не разрешила, но только усугубила их, фактически ещё дальше чем царизм уйдя по пути построения олигархического, сырьевого, компрадорского капитализма, чем и воспользовались большевики с их «земля крестьянам».
То есть, фактически, большевики сыграли на мелкобуржуазном поле и победили как царскую олигархию, так формировавшуюся февральскую.
По сути тем же самым приёмом – спекуляцией на мелкобуржуазных чаяньях масс, использовав их в своих интересах, воспользовались в 1991 году Ебнь и ЧубайсоГайдары, украв у русского народа его национальную собственность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ой, вей!
(Анонимно)
2010-06-06 15:29 (ссылка)
Ой, вей! опять изральский жидок, "Ещё варенья", из кибуца проклюнулся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Национализм – это буржуазное политическое течение,
(Анонимно)
2010-06-07 09:29 (ссылка)
Все правильно. Национализм опасен только для режимов с олигархическим уклоном. Когда узкая каста допущенных к кормушке не желает ею делиться с большинством населения. В этом же и причина их неустойчивости, из за несовпадения интересов верхушки с интересами большинства, которому "нечего терять, кроме собственных цепей".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Российская империя и русский национализм
[info]diana_spb@lj
2010-06-06 14:13 (ссылка)
Помимо крестьян, чьё правовое положение после европеизации (от петровских реформ до Екатерины) ухудшалось, существовали ещё и дворовые - ещё более близкий к полному рабству слой. К ним относятся самые жуткие эпизоды (Салтычиха) и знаменитые газетные объявления о продаже людей вместе с домашней утварью и животными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Российская империя и русский национализм
[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 16:50 (ссылка)
> существовали ещё и дворовые - ещё более близкий к полному рабству слой. К ним относятся самые жуткие эпизоды (Салтычиха) и знаменитые газетные объявления о продаже людей вместе с домашней утварью и животными

В Англии ещё в начале 19 века жён продавали, на рынке.

Иван Бунин. ОКАЯННЫЕ ДНИ (http://www.dk1868.ru/history/oka_dni.htm)

"Революция - стихия..."

Землетрясение, чума, холера тоже стихии. Однако никто не прославляет их, никто не канонизирует, с ними борются. А революцию всегда "углубляют".

"Народ, давший Пушкина, Толстого".

А белые не народ.

"Салтычиха, крепостники, зубры..." Какая вековая низость - шулерничать этой Салтычихой, самой обыкновенной сумасшедшей. А декабристы, а знаменитый московский университет тридцатых и сороковых годов, завоеватели и колонизаторы Кавказа, все эти западники и славянофилы, деятели "эпохи великих реформ", "кающийся дворянин", первые народовольцы. Государственная Дума? А редакторы знаменитых журналов? А весь цвет русской литературы? А ее герои? Ни одна страна в мире не дала такого дворянства.

"Разложение белых..."

Какая чудовищная дерзость говорить это после того небывалого в мире "разложения", которое явил "красный" народ.

Впрочем, многое и от глупости. Толстой говорил, что девять десятых дурных человеческих поступков объясняются исключительно глупостью.

- В моей молодости,- рассказывал он,- был у нас приятель, бедный человек, вдруг купивший однажды на последние гроши заводную металлическую канарейку. Мы голову сломали, ища объяснение этому нелепому поступку, пока не вспомнили, что приятель наш просто ужасно глуп".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Российская империя и русский национализм - [info]kartser@lj, 2010-06-06 18:55:10
Re: Российская империя и русский национализм - [info]volodymir_k@lj, 2010-06-07 06:13:42
Re: Российская империя и русский национализм - [info]kartser@lj, 2010-06-07 07:58:13
Re: Российская империя и русский национализм - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 06:50:50
Re: Российская империя и русский национализм - [info]kartser@lj, 2010-06-07 08:27:00
Re: Российская империя и русский национализм - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 09:08:41
Re: Российская империя и русский национализм - [info]kartser@lj, 2010-06-07 10:18:32
Re: Российская империя и русский национализм - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:21:46
... - [info]kartser@lj, 2010-06-07 10:29:29
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:39:44
... - [info]kartser@lj, 2010-06-07 10:50:26
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 11:01:56
... - [info]kartser@lj, 2010-06-07 11:26:59
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 11:44:52
... - [info]kartser@lj, 2010-06-07 15:58:08
... - [info]seer9@lj, 2010-06-08 10:20:40
... - [info]kartser@lj, 2010-06-08 10:43:16
... - [info]seer9@lj, 2010-06-08 11:12:48
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-08 10:41:31
Re: Российская империя и русский национализм - [info]sunder_gtm@lj, 2010-06-06 18:55:43
Re: Российская империя и русский национализм - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 06:50:25
Re: Российская империя и русский национализм - [info]sunder_gtm@lj, 2010-06-07 15:12:59
Re: Российская империя и русский национализм - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 16:01:10
Re: Российская империя и русский национализм - [info]diana_spb@lj, 2010-06-07 08:06:37
Продажа жён в Англии - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 09:33:20
Re: Продажа жён в Англии - [info]diana_spb@lj, 2010-06-07 09:39:07
Re: Продажа жён в Англии - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:05:15
Re: Продажа жён в Англии - [info]diana_spb@lj, 2010-06-07 10:20:28
Re: Продажа жён в Англии - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:38:10
... - [info]diana_spb@lj, 2010-06-10 06:13:21
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-10 06:59:04
... - [info]diana_spb@lj, 2010-06-10 07:19:18
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-10 07:50:36
... - [info]diana_spb@lj, 2010-06-10 08:46:36
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-10 09:00:59

[info]trohy_snihu@lj
2010-06-06 14:15 (ссылка)

да не бьіло никаких "русских"

именуемая "русскими" угро-татарская биомасса причастна к строительству рашкинской новохазарии чуть больше чем чингачкуки к строительству америки. процент чистьіх "русских" в рашкинской культуре близок к нулю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ronnie_james@lj
2010-06-06 14:19 (ссылка)
вот и я о том же! и людей нет- давно смешались с неандертальцами и макаками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ckotinko@lj, 2010-06-06 14:26:16
ГАПЛОТИПы - [info]supervrediniy@lj, 2010-06-09 10:37:18
ГАПЛОТИПы РУССКИх - [info]supervrediniy@lj, 2010-06-09 10:40:19

[info]pzf@lj
2010-06-06 18:04 (ссылка)
всем известно, что самая чистая нация европы - это укры. они развились от своей ветви макак и никакого отношения к русским, полякам, печенегам и татарам не имеют, потому что лишены возможности скрещиваться с другими нациями из-за разного количества хромосом. у настоящего укра их всего две - одна отвечает за нациАнальную гордость, вторая - за "отбор газа"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]trohy_snihu@lj, 2010-06-06 18:09:54
(без темы) - [info]pzf@lj, 2010-06-06 19:26:09
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 07:17:26

[info]ronnie_james@lj
2010-06-07 00:04 (ссылка)
Все Российские, Турецкие и Арабские бордели забиты "наташами" с Украины- из Киева, Полтавы, житомира, Львова...
Думаю, что следущее поколение "украинцев" будет чернявое-пречернявое :)))
Не хотят от Укров рожать ваши женщины...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА - [info]trohy_snihu@lj, 2010-06-07 01:53:58
Re: РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 06:54:24
Re: РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА - (Анонимно), 2010-06-07 08:10:11
Re: РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА - [info]seer9@lj, 2010-06-08 10:50:13
(без темы) - [info]22he_travnya@lj, 2010-06-09 01:06:21

(Анонимно)
2010-06-06 14:42 (ссылка)
А как в США происходил процесс закрепощения и раскрепощения?

(Ответить)


[info]oktavian_august@lj
2010-06-06 14:44 (ссылка)
"Эта традиционная система земледелия местами сохранялась в Европе и у части европейских переселенцев в Северной Америке аж до середины 19 века.",
"Крепостное право существовало в Европе везде, по причинам главным образом экономическим. Сельское население в доцивилизованный исторический период вело по преимуществу полукочевой образ жизни. Применяемая подсечно-огневая технология земледелия требовала регулярных перекочевок."

- если требовала перекочёвок - в чём целесообразность крепостного права тогда?
и у американцев крепостничества не было потомучто они "непрактичные"?
или они сразу как высадились достигли "т.н. аграрное перенаселения"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-06-07 06:14 (ссылка)
> и у американцев крепостничества не было потомучто они "непрактичные"?

Потому что у них не было крестьян, а были рабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:02:59

[info]pioneer_lj@lj
2010-06-07 06:55 (ссылка)
Не понял, что вы хотите сказать. То есть буквально не понял.

Англичане пытались в Северной Америке ввести крепостное право, но по разным причинам это у них не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:05:10
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 09:12:11
(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:38:19
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:15:12
(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 10:30:32
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:43:14
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 10:47:07
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:58:46
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 13:27:22
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 15:36:13
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 16:50:39
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 17:03:20
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-08 04:07:24
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-08 05:22:50
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-08 05:42:27
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-08 05:52:48
... - (Анонимно), 2010-06-08 07:00:03
(без темы) - [info]diana_spb@lj, 2010-06-10 06:17:20

(Комментарий удалён)
Массовая поддержка жидокомиссаров?!
(Анонимно)
2010-06-06 15:16 (ссылка)
А в чём, свинья, выражалась массовая поддержка русскими людьми жидокомиссаров?! Да и с чего собственно русским поддерживать жидокомиссаров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Массовая поддержка жидокомиссаров?! - (Анонимно), 2010-06-06 15:34:56

(Комментарий удалён)
Свинья, она и есть свинья - (Анонимно), 2010-06-06 15:41:54
Re: Свинья, она и есть свинья - (Анонимно), 2010-06-06 19:49:23
Re: Однако тут проблемка
[info]maxdz@lj
2010-06-06 16:36 (ссылка)
>Значит таковая поддержка была

Не было никакой "массовой поддержки".

Сперва, краснопузые люмпены развели рабочих и крестьян обещаниями "заводы - рабочим", "землю - крестьянам" и запустили маховик насилия в стране. А там уже - дело пошло.

Даже когда отдельные пролетарии поняли, что ничего от революции не получили (читаем про "левоэсерские мятежи" и "кронштадтский мятеж") - насилие было уже не остановить.

И когда всё разумное в стране было убито или из страны бежало - страна, наполненная безмозглым совковым быдлом, попала коммунякам в руки. И дальнейшее мучение/избиение быдла коммуняками и выведение новой породы покорного и рабского совкоого быдла - было легкопредсказуемым делом техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако тут проблемка - [info]blazzer@lj, 2010-06-06 16:55:43

(Комментарий удалён)
Re: Однако тут проблемка - [info]blazzer@lj, 2010-06-07 14:07:16

(Комментарий удалён)
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 05:20:26

(Комментарий удалён)
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 05:54:54

(Комментарий удалён)
иди хрюкай в другое место - (Анонимно), 2010-06-07 08:31:41
Re: Однако тут проблемка - [info]maxdz@lj, 2010-06-07 05:47:33

(Комментарий удалён)
нигде в Европе, кроме России - [info]ivanov_ivan@lj, 2010-06-07 16:19:31
Re: Однако тут проблемка
[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 16:54 (ссылка)
Никто как русские столь ожесточенно не сопротивлялись власти коммунистов. Четыре года гражданской войны, сопротивление сломил лишь массовый голод - около 20 миллионов жертв - и оставление коммунистов в НЭП. Затем при Сталине голодоморы и репрессии. Это ведь всё тоже имело целью сломить сопротивление. Против русских работал гигантский террористический государственный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он не уточнил, какой это был народ :-) - [info]a_66@lj, 2010-06-06 17:29:13

(Комментарий удалён)
Re: Однако тут проблемка - [info]volodymir_k@lj, 2010-06-07 06:15:51
Re: Однако тут проблемка - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 06:58:25

(Комментарий удалён)
Re: Однако тут проблемка - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 15:56:40
Re: Однако тут проблемка - (Анонимно), 2010-06-07 07:46:34
Re: Однако тут проблемка
(Анонимно)
2010-06-07 07:32 (ссылка)
> мэтр правильно как-то писал о джентльменах: это мальчик, которого всячески
> унижали и содомировали в элитной школе на протяжении нескольких лет

Гы-гы-гы, gentle мальчики, хули

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_angus@lj
2010-06-06 15:23 (ссылка)
Э... (простите за неясность мысли) А как тогда вписывается в передовую и истинно народную Российскую Империю цитата из Петра Романова "берегите пушки, солдат бабы ещё нарожают"? Куда вписывается подавление крестьянских восстаний 1902 года (в начале ни один землевладелец физически не пострадал, хотя возможности у крестьян явно были) при помощи пушек и пулемётов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhailove@lj
2010-06-06 16:16 (ссылка)
Какие пулемёты в 1902 г.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]silly_angus@lj, 2010-06-07 10:04:50
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 10:23:21
(без темы) - [info]silly_angus@lj, 2010-06-07 10:36:49
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 10:43:08
(без темы) - [info]silly_angus@lj, 2010-06-07 14:48:17
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 15:32:41
"Восстания"
(Анонимно)
2010-06-06 16:23 (ссылка)
Что за "восстания" в 1902 году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Восстания" - [info]silly_angus@lj, 2010-06-07 10:05:40
Re: "Восстания" - (Анонимно), 2010-06-07 21:19:29
Re: "Восстания" - [info]silly_angus@lj, 2010-06-08 01:46:04

[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 16:55 (ссылка)
Начнём с простого.

> цитата из Петра Романова "берегите пушки, солдат бабы ещё нарожают"

Откуда дровишки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пётр жертвовал артиллерией, уводя армию - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-06-06 18:58:17
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 08:05:20
(без темы) - [info]silly_angus@lj, 2010-06-07 10:20:03
Ещё один шизофреник, silly_angus, проявился - (Анонимно), 2010-06-07 21:15:33
Re: Ещё один шизофреник, silly_angus, проявился - [info]silly_angus@lj, 2010-06-08 01:49:44
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-08 05:11:18
(без темы) - [info]silly_angus@lj, 2010-06-08 06:19:31

[info]suhov@lj
2010-06-06 15:24 (ссылка)
Абсолютно согласен с последним абзацем, поэтому спорить буду неохотно, лишь потому что всё остальное - фигня. Если о порке пишут в газете значит это СОБЫТИЕ, то есть что-то экстаординарное и скорей всего ненормальное, а не массовое (частота появления в английских газетах же обуславливается свободой прессы - то есть в советских газетах 80-х вы вряд ли найдёте сообщения об избиении учеников учителем). Тем не менее училка бьющая учеников указкой в советской школе это отнюдь не редкость и не экстраординарное явление. Не знаю как в россии сейчас но вряд ли учителя посадят за физическое избиение ученика. А вот в Англии посадят.

Несмотря на передёргивания Ваш мессадж всё равно правильный - дело не в русском характере, а в том что европейский в душе русский был посажен в азиатскую темницу большевиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 17:02 (ссылка)
> вряд ли учителя посадят за физическое избиение ученика

Запросто.


> Если о порке пишут в газете значит это СОБЫТИЕ, то есть что-то экстаординарное и скорей всего ненормальное

Экстраординарное здесь то, что кто-то пожаловался. Жаловаться на телесные наказания в английской школе - западло. "Учитель был оправдан, так как брат Элизабет, Ховард, показал: «Благодаря наказаниям мы научились поведению, вежливости, дисциплине. Нас не били ни за что».

Я этот пример привёл для того, что формально, исходя из тех критериев, которые прилагают к русским, то все англичане сверху до низу все рабы, поклоняющиеся розге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartser@lj
2010-06-06 19:00 (ссылка)
Полагаете крепостную жизнь европейской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]suhov@lj, 2010-06-07 03:06:34
(без темы) - [info]kartser@lj, 2010-06-07 05:15:27
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 07:54:55
(без темы) - [info]kartser@lj, 2010-06-07 07:56:36
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 08:25:39
(без темы) - [info]kartser@lj, 2010-06-07 08:48:15
(без темы) - [info]suhov@lj, 2010-06-07 19:02:46
(без темы) - [info]kartser@lj, 2010-06-08 06:17:34
(без темы) - [info]suhov@lj, 2010-06-08 18:52:09
... - [info]kartser@lj, 2010-06-09 10:08:35
... - [info]suhov@lj, 2010-06-09 17:21:57

(Анонимно)
2010-06-06 15:43 (ссылка)
В огороде бузина... хотел рассказать про крепостничество рассказал про английские школы. А крепостничество это УЖАС. Ужас социальный и экономический. Роусские дворяне считали себя русскими но крестьян ВООБЩЕ не держали за людей. быдло-с. чумазые скоты.
Вот человек хорошо и точно описал произошедшее:
"""в Царской России в население, т.е. в "общество" было включено от силы 10 процентов населения, с остальными не знали что делать.
И именно это делало Россию колоссом на глиняных ногах, слишком ретроградно и обреченно смотрелась такая система в конце XIX века.
Господа пытались сделать национальную революцию для десяти процентов, но остальные 90 остались в сухом остатке. Неудивительно, что ничего не получилось. Если привести здесь пример Гражданской войны, то там была борьба не между красными и белыми, а между людьми старого общества и людьми вне общества. Последние были абсолютным большинством и поэтому большевики победили.""""
http://ssmirnoff.livejournal.com/1482544.html
Русское крестьянство самое тягловое сословие на котором паразитировали ВСЕ остальные сословия. за людей их никто не держал. даже все эти эсеры. Их боялись обучать грамоте и давать гражданские права. А крестьяне ЗНАЛИ кто их враг. КТО заставлял их шапки ломать. Кто забирал у них последнюю копейку. РАБЫ не стали воевать за хозяев. Удивительное для керенских милюковых и прочих открытие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhailove@lj
2010-06-06 16:18 (ссылка)
А вот пришли "друзья народа", крестьян ограбили и загнали в колхозы, при этом уморив миллионы голодом. По делам их узнаете их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blazzer@lj, 2010-06-06 16:21:37
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-06 16:22:57
(без темы) - [info]blazzer@lj, 2010-06-06 16:29:26
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-06 16:34:37
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-06 17:08:26
(без темы) - [info]blazzer@lj, 2010-06-06 17:41:24
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-06 17:48:39
Эсеры для большевиков - это смертельные враги - (Анонимно), 2010-06-07 05:47:06
Re: Эсеры для большевиков - это смертельные враги - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:03:22
Re: Эсеры для большевиков - это смертельные враги - (Анонимно), 2010-06-07 07:58:44
(без темы) - [info]kartser@lj, 2010-06-06 19:12:40
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 03:52:12
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 03:59:05
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 04:13:03
(без темы) - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 06:21:03
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 06:51:52
... - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 07:13:08
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:05:05
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 07:15:07
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:17:47
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 07:35:19
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 08:55:38
... - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 09:45:55
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:07:33
... - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 10:17:25
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:20:48
... - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 10:26:39
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:44:32
... - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 11:10:42
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 11:14:11
... - [info]utenok_mu@lj, 2010-06-07 14:23:04
(без темы) - [info]ckotinko@lj, 2010-06-07 07:32:33
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 07:34:20
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:35:00
... - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 07:55:49
xaliavschik - шаропаевская долбоёбина - (Анонимно), 2010-06-07 12:20:32

[info]blazzer@lj
2010-06-06 16:20 (ссылка)
>>а людей их никто не держал. даже все эти эсеры. Их боялись обучать грамоте и давать гражданские права.

советская логика! Эсеры не собирались загонять крестьян в колхозы, за счет чего получили их поддержку в 1905, их голоса и места в учредительном собрании и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 17:03 (ссылка)
Бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-06 18:16:14
Для пархатого sorgon_74 - (Анонимно), 2010-06-07 05:40:27
Re: Для пархатого sorgon_74 - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 06:30:07
Re: Для пархатого sorgon_74 - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 07:51:25
Еврей - это диагноз - (Анонимно), 2010-06-07 08:14:14
Re: Еврей - это диагноз - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 08:26:38
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:05:59
(без темы) - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 07:19:04
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:20:27
(без темы) - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 07:40:15
... - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 07:52:15
... - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 07:59:40
... - (Анонимно), 2010-06-07 08:22:53
... - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 11:50:09
... - [info]mikhailove@lj, 2010-06-07 10:11:48
... - (Анонимно), 2010-06-07 09:19:31
(без темы) - [info]ckotinko@lj, 2010-06-07 07:34:11
(без темы) - [info]sorgon_74@lj, 2010-06-07 07:40:57

[info]oktavian_august@lj
2010-06-06 15:43 (ссылка)
"Проблема была в том, что порка розгами была единственная сравнительно эффективная и относительно гуманная мера дисциплинарного воздействия на крестьян."

- меняешь "было" на "есть", "крестьян" на "английских школьников" и получаешь ответ автора на то, на что он 2\3 поста убил. Строго по его логике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 17:04 (ссылка)
Англичане, видимо, так и думают, что без порки нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:01:43
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 09:13:42
(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:41:43
(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 09:55:45
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:09:36
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:08:43
(без темы) - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 10:12:27
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:16:59
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 10:25:22
... - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 10:46:01
... - [info]oktavian_august@lj, 2010-06-07 10:52:12

[info]spirin84@lj
2010-06-06 16:05 (ссылка)
Крепостное право существовало в Европе везде, по причинам главным образом экономическим.

Не только. Закрепощение населения было вызвано также для формирования профессиональной армии.
Дворянин - это прежде всего профессиональный военный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-06 17:04 (ссылка)
Не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Крепостное право в России - это приписка по месту жител
(Анонимно)
2010-06-06 16:19 (ссылка)
Крепостное право в России - это не крепостное право в Европе. В России крепостное право - это приписка по месту жительства (то есть человек без разрешения властей не имел право менять воё место проживания и всё). А вот в Европе крепостное право - это полноценное рабство и бесправие ещё со времён Римской империи.

Схожее с европейским крепостным правом (рабство) ввёл в России европеизатор, Пётр 1-й, в 1714 году, но в отличие от Европы где оно длилось от 500 до 1000 лет и охватывало практически всё крестьянское население, в России рабство длилось 147 лет и охватывало не более 30% сельского населения, причём основной процент сельских барских крестьян был соредоточен в Прибалтике, Малоросии и Польше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Крепостное право в России - это приписка по месту жит
[info]maxdz@lj
2010-06-06 16:33 (ссылка)
Экий, альтернативный анонимный "историк". :)

Сам такие бредни придумал или прочёл где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крепостное право в России - это приписка по месту жит - (Анонимно), 2010-06-07 04:40:22
Re: Крепостное право в России - это приписка по месту жит - [info]maxdz@lj, 2010-06-07 07:19:38
Re: Крепостное право в России - это приписка по месту жит - (Анонимно), 2010-06-07 08:01:22

[info]ydolgov@lj
2010-06-06 19:30 (ссылка)
> Австрия окончательно отменила крепостное право в 1811 году. А в Саксонии крепостное право продержалось до 1832 года, в Дании до 1850 года.

Дольше всего в Европе крепостное право продержалось в... Великобритании. Оно там было окончательно отменено лишь в 1927-м году.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-07 07:06 (ссылка)
Действительно в 1927?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ydolgov@lj, 2010-06-07 15:26:23

[info]xena_282@lj
2010-06-07 10:53 (ссылка)
Где-то в это же время в Италии сохранялись "арендные" отношения, которые по сути очень напоминали крепостничество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sredniy_otpusk@lj
2010-06-06 19:51 (ссылка)
>... училка бьющая учеников указкой в советской школе это отнюдь не редкость...
Наглая ложь. Я учился в двух советских школах. Ни разу такого не видел. Представляю, что бы было, если бы такое случилось. Родители устроили бы такое жёсткое разбирательство, что учитель бы вылетел из школы мгновенно.
Кстати, сколько вранья накручено даже про недавние времена! Трудно представить - сколько наврали про времена прошедшие услужливые "историки".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-06 20:09 (ссылка)
В эльфийской советской школе не били детей и не шманило голубцами? Может, там ещё не дрались и помогали бабушкам и фронтовикам на манер тимуровцев?

А гопники на заднем дворе разговаривали высоким штилем и ничего крепче микстуры от кашля не пили?

Ржал аки конь, совки доставляют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sredniy_otpusk@lj, 2010-06-07 17:57:43

[info]volodymir_k@lj
2010-06-07 06:19 (ссылка)
Свидетельствую: БССР, 1987-1990 г, били указкой по рукам, трясли за одежду, ударяли о парту, кое-кому даже пощёчины давали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedovolny@lj
2010-06-07 15:58 (ссылка)
Свидетельствую - в нашей советской школе били детей во 2-3 классах, били крепко - даже ногами лежащих. Честное слово. за волосы драли и за уши - это вообще было в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sredniy_otpusk@lj
2010-06-06 20:58 (ссылка)
Ваш словесный понос неуместен, мне кажется. Вульгарная лексика тоже. Лично я сообщил, что никогда не видел избиения указками школьников учителями, и не слышал о таком. Возможно, в Бердичеве не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-07 12:25 (ссылка)
За Ленинград ответишь, что не били? Или одни Бердичевы вспоминаются, что неудивительно, у кого чего болит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sredniy_otpusk@lj, 2010-06-07 17:47:00

(Анонимно)
2010-06-06 21:55 (ссылка)
Нихерасе, то есть татарное мурло Самовар с его боссами Нарочницкой и Миграняном - не есть Пионер?

(Ответить)


(Анонимно)
2010-06-07 02:30 (ссылка)
Наиболее объективными показателями национализма можно признать: распределение по социальному уровню и его среднюю величину внутри каждой нации и различие этих показателей между народами входящими в одно государство.

(Ответить)


[info]rosticus@lj
2010-06-07 04:07 (ссылка)
Просто люди подменяют понятия..

Российская империя конечно не была русским национальым государством.
Уже хотя бы потому что русские особенно если брать собственно русских (великороссов)Не
не составляли подавляющего большинства. Хотя конечно это была и не Австрийская Империя
и не Британская, где вообще немцы или англичае составяляли ничтожное меньшинство.

Тем не менее это важный аспект. Российская Империя _по населению_ не была даже приемущественно русской.

В этом смысле конечно да. Однако говорить что она была антирусской в том смысле как это был СССР это вздор.

Достсточно посмотреть списки привелигированных сословий. Дворянства, и особенно зажиточного купечества. В купечестве великороссы достигают вообще практически 95 процентов.
При чём в регионах где великороссы не составляли и 10 процентов.
И нельзя сказать чтобы в этом не было заслуги государственной политики нациоальной.

И уже тем более дворянство. Практически поголовно великорусское. За исключением Правобережно Украины ну и понятное дело самой Польши, где в основном старая шляхта польская.

Стало быть и правящий слой. Все эти губернаторы (не путать с председателями облисполкомов и облсоветов, которых "губернаторами" зовут в насмешку) Градоначальниками (не путать с председателями горисполкомов) Все были естественно в основном дворянского звания а стало быть
были русскими на 90 процентов. На 8 процентов поляки и только 2 процента остальные.
При том что великороссы только 52 процента населения составляли.

То есть в РИ был даже перекос. Ну на то она и "Империя". Империя это когда в многонациональном государстве, доминирующий этнос имеет перекос в правящих сословиях.
Вот что такое "Империя".

СССР, особенно на ео начальной стадии если и был Имприей. То уж конечно не русской. А все мы знаем какой.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-07 04:42 (ссылка)
Лично у меня имеются большие сомнения в принадлежности к славянству большинства среди привилегированных сословий российской империи. Сейчас, тоже, кого из верхушки не возьми, сплошь одни "русские", даже, если физиономия свидетельствует об обратном. Было бы весьма познавательно провести анализ ДНК наиболее знаменитых фамилий "русского" дворянства. Думаю, что многие оказались бы ужасно разочарованы в отношении всяких Голициных и Оболенских воспетых в песенках Розенбаума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rosticus@lj, 2010-06-07 05:02:32
(без темы) - [info]22he_travnya@lj, 2010-06-09 01:14:08
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2010-06-07 06:22:03
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 08:10:06
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 11:32:43
Шаропаевской залупе - (Анонимно), 2010-06-07 12:31:16
(без темы) - [info]xaliavschik@lj, 2010-06-07 11:29:35
(без темы) - [info]seer9@lj, 2010-06-08 11:39:48
Правильное понимание Империи
(Анонимно)
2010-06-07 04:54 (ссылка)
"То есть в РИ был даже перекос. Ну на то она и "Империя". Империя это когда в многонациональном государстве, доминирующий этнос имеет перекос в правящих сословиях.
Вот что такое "Империя".

СССР, особенно на ео начальной стадии если и был Имприей. То уж конечно не русской. А все мы знаем какой"
-----------------

Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2010-06-07 07:09 (ссылка)
> Российская империя конечно не была русским национальым государством.
Уже хотя бы потому что русские особенно если брать собственно русских (великороссов)Не не составляли подавляющего большинства.
> Российская Империя _по населению_ не была даже приемущественно русской.

Это ещё что за новости свядомых наук?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rosticus@lj, 2010-06-07 07:28:27
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2010-06-07 07:34:06
(без темы) - [info]rosticus@lj, 2010-06-07 08:02:20
не надо пиздеть - (Анонимно), 2010-06-07 08:49:27
(без темы) - [info]xena_282@lj, 2010-06-07 10:57:48
(без темы) - [info]rosticus@lj, 2010-06-07 11:35:51
... - [info]xena_282@lj, 2010-06-07 11:55:00
... - [info]rosticus@lj, 2010-06-07 14:03:04
(без темы) - [info]22he_travnya@lj, 2010-06-09 01:36:36
(без темы) - [info]rosticus@lj, 2010-06-09 03:50:02

[info]rosticus@lj
2010-06-07 04:16 (ссылка)
На счёт "крепостного права".

Это некулюжая попытка большевиков постоянно тыкать крепостным правом. Мол от какие плохие были русские дворяе, как плохо с русским народом обращались. А вот наши еврейские комиссары
райскую жизнь русскому народу обеспечат.

Обеспечили? Держи карман шире.

Какой итог их решение крестьянского вопроса? Тотальное уничтожение деревни и вообще провинции в России. Со всеми вытекающими последствиями дичайшими.

Когда некоторые москвичи тут расскают о "крепостном праве". Пусть попробуют куда-то из Москвы переехать. При том что у крестьянина то было 8 гекторов пашни, 3 гектара луга и 1 гектар приусадебного участка. Вот к этом он и был "прикреплён".

А у москвичей хрущёвка. 7 метров на человека. И эти люди рассуждают об ужасах "крепостничества"?

А тем более пусть попробуют из какого-то нынешнего села "Очково" переехать куда-то. На какие средсва?










(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про "крепостничество"
(Анонимно)
2010-06-07 04:57 (ссылка)
Тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-07 08:43 (ссылка)
Все это доказывает только одно, что с точки зрения племенных интересов славянства порядочной дрянью были оба режима. Хотя, каждый по своему и в разной степени. Но все-равно - дрянью, к которой лучше не возвращаться. Сразу добавлю, что нынешний режим для русских вряд-ли лучше, хотя бы по результатам наиболее жизненно-важного показателя - изменения численности племени. Лично я, вообще не верю в счастливую жизнь славян, как и любых других простоватых, оседлых северных народов при "интернационализме". Их всегда будут удерживать в самых низах государственной пирамиды в то время, как верхи будут захвачены чужеродными племенами имеющими многовековой опыт внедрения в чужую государственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 08:56:56
(без темы) - (Анонимно), 2010-06-07 11:47:36

(Анонимно)
2010-06-07 11:52 (ссылка)
А за каким хреном после сообщения такое количество тегов перевода строки (br)?
Из за чрезмерно повышенного самомнения?

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>