Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2003-05-13 15:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Американский народ смотрит на Россию
Меня не американцы удивляют, с них что взять. Наша либеральная Интеллигенция в сущности высказвает точно такие же мысли.



«Без США весь мир говорил бы по-немецки»
Март, 23, 2003
«Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы».
Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast)
Северная Каролина, США

«Ваша страна умирает от голода»
Март 23, 2003
«Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать».
Том

6 апреля 2003 г.
“Дьявол реален, но он не в Америке. Мы проповедуем мир, но если нам угрожают, наши лидеры развяжут войну.”
Дэйв Биллингс (Dave Billings)

«Может, я проспал урок истории о том, что в Санкт-Петербурге была какая-то война»
Март 25, 2003
«Когда война закончится, можете запускать разные истории о том, как несправедливо было атаковать слабую страну Ирак. Можете болтать что угодно. Но другие нации должны понимать, что мы имеем ВСЕПОГЛОЩАЮЩЕЕ военное превосходство в мире. И мы видим свидетельства триумфа США во всем мире».
«Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики – спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город».
Марк

«Не понимаю, почему Россия помогает террористам?»
Март 27, 2003
«Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям»
«Я не понимаю, почему Германия, Франция, Ирак, Канада, Мексика и теперь Россия решили помогать террористам.»
«Америка – самая великая страна на земле»
Бен Ричардсон (Ben Richardson),
Калифорния

«Что бы ни делала моя страна, я ее поддерживаю»
Апрель, 6, 2003
«Мы счастливы жить там, где мы живем. Но имеем ли мы право постараться спасти этих людей в Ираке или мы должны оставить их мучиться?»
«Я думаю, что раз Россия, Германия, Франция так ненавидят США, то зачем они хотят принять участие в послевоенном обустройстве Ирака? Это наши, а не ваши молодые парни проливали кровь в Ираке. Так что вам нечего даже думать об участии в делах этой страны»
«Ни одна страна не говорит своим гражданам всей правды. Но я все равно люблю свою страну и поддерживаю все ее действия. А поведение России, Германии и Франции в ООН по отношению к США считаю недопустимым».
Синтия Тидвелл


Последнюю фразу, конечно, надо переделать. Отечественный либерал сказал бы так: «Но я все равно люблю США и поддерживаю все ее действия. А поведение неблагодарной России, по отношению к США считаю недопустимым». Теперь совсем хорошо.


(Добавить комментарий)

Как же Америке не хватает...
[info]speedy_racer@lj
2003-05-13 01:33 (ссылка)
относительно свежего опыта войны на своей земле...

(Ответить)


[info]ex_ex_paulu@lj
2003-05-13 01:41 (ссылка)
В общем то предсказуемо.... Счастливые часов не наблюдают. Американцы немного как дети. Жизнь у них другая.

А вот нам пожалуй стоит немного также любить свою страну, как они своюлюбят. А пока мы только и умеем что хаить свою державу и гадить в подъездах. Вместо этого необхъодимо культивировать в себе патриотизм, причем не абстрактный, а местечковый: вот моя малая родина (город, село) и я хочу чтобы вокруг мен было культурно и чисто. Тогда и страна изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я вот давно вынашиваю
[info]speedy_racer@lj
2003-05-13 01:52 (ссылка)
планы отлова лифтового ссыкуна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот давно вынашиваю
[info]ex_ex_paulu@lj
2003-05-13 02:09 (ссылка)
С пропаганды начинать надо и бабок на нее не жалеть. Тогда постепенно и мозги меняться начнут. Причем пропаганды обеих патриотизмов сразу.

Тут кстати ло меня весть дошла о создании федерального телеканала, который будет как раз заниматься пропагандой патриотизма. Весть из местного ОРТПЦ, так что доверять можно. До Нового года на территории Московской области вещать будет, а с НГ по России. Выделяется на него 100 млн. баксов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот давно вынашиваю
(Анонимно)
2003-05-13 04:30 (ссылка)
Я думаю что при правильной пропаганде мозги будут меняться очень быстро, просто лавинообразно. Вот только трудно поверить что такому делу колонисты дадут ход или сразу не прикроют. Твёрдость власти в подобной пропаганде это первый надёжный знак начала "национально освободительного движения" как сказали бы в "Правде". Второй и главный шаг был бы законодательное создание органов местного самоуправления на уровне домов и микрорайонов с ликвидацией ЖЭКов и ЖЭУ и ограничение права голосовать для не резидентов и не собственников.

пКудасов

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-05-13 02:03 (ссылка)
Культивировать(в себе или во вне - как получится) патриотизмов надо, имхо, оба - и абстрактный, и конкретный. С абстрактного - это я вам как любитель чистых подъездов говорю - может даже легче начать. Почему? На этот вопрос помогает ответить блестящее замечание ego: http://www.livejournal.com/users/holmogor/341599.html?thread=1117023
А там, даст Бог, изменится и та самая социальная морфология, и с культурой и чистотой дело пойдет. Я думаю так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-05-13 02:15 (ссылка)
У меня к собственно к американцам претензий нет. Они живут Там и восприняли то, что до них донесли туземные СМИ. Удивительно другое, что наша Прогрессивная Интеллигенция обитает Тут, и добросовестно воспроизводит мнения невинного американского обывателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-05-13 07:38 (ссылка)
Нет, Пионер, удивительно это - что ж вы удивляетесь? мы просто поем с чужого голоса. Иными словами, те, кто пообразованнее, читает туземные СМИ на аглицком и переводит более неграмотным на русский.

На деле же, ничего страшного. Думается, о Франции или той же США такое в Рязани могут рассказать, что даже и у русского патриота штаны от удивления спадут. Одни байки о том, как и почему Аляску продавали, любого повергнут в кататонию. На деле, степень неграмотности простого народа во всем мире при реальном столкновении всегда изумляет. Что же делать - терпеть.

(Ответить) (Уровень выше)

у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 01:59 (ссылка)
«Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать».
Том


Не хочу показаться непатриотичным, но что же мы возразим этому негодяю по существу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]pioneer_lj@lj
2003-05-13 02:03 (ссылка)
Ничего...

Ежели Вас, к примеру, обзовут козлом, что Вы на это возразите по СУЩЕСТВУ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 02:08 (ссылка)
Это не одно и то же. Впрочем, допускаю, что вы этого не видите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]pioneer_lj@lj
2003-05-13 02:21 (ссылка)
Уверяю вас, это именно что одно и то же. Только вы этого не видите.
Если вас обзовут "козлом", ведь вы же не побежите за справкой к ветеринару? Мне кажется, что не побежите.
Вот и здесь то же случай: России попросту хамят, ее унижают. Никаких возражений "по существу" не требуется, это было бы глупостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 04:23 (ссылка)
Если точкой отсчета брать quality of life (что довольно популярно в мире), этот парень не так уж и неправ. Уровень жизни с точки зрения среднего американца в России ужасающе низкий... А логика у него простая: обосрали - обтекай. То, что Россия ерепенится и обтекать не хочет (на уровне риторики во всяком случае) его бесит. По-своему он прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
(Анонимно)
2003-05-13 04:30 (ссылка)
Вот именно что по-своему. А по нашему - он хамит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 05:39 (ссылка)
Пожалуй. Но наверняка он слышал столько гадостей (зачастую бредовых) об Америке от русских и европейцев, что решил просто не остаться в долгу...

У меня есть один американский френд, который недавно пожил пару месяцев в Москве. Он очень циничен и совсем не патриот Америки... но уровень антиамериканизма в России его просто убил... ему было "стыдно быть американцем". При этом он не опустился до "вонючей рашки" и прочих перлов из лексикона брайтон-бича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 06:19 (ссылка)
Но наверняка он слышал столько гадостей

Да чего уж там. Так и скажите: его ТОЧНО в детстве изнасиловали русские дети из ГУЛАГа, ага. Вы такой знаток штатовцев, должны бы знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А у меня сёння цывилизованное настроение!
[info]mancunian@lj
2003-05-13 06:23 (ссылка)
Если мы скатимся до двойных стандартов, то чем мы лучше их?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня сёння цывилизованное настроение!
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 06:53 (ссылка)
Если, то да, ничем не лучше.

Сейчас, однако, ситуация совсем иная. Антиамериканизм россиян основан на ДЕЙСТВИЯХ США, начиная с поправки Джексона-Вэйника, через принуждение к соучастию в преступной (с точки зрения устава ООН) агрессии в Ираке, через принуждение к своему образу жизни, и вплоть до гонки вооружений. ЧТО сейчас ТАК грозит США, что нужна такая армия?

Антироссийский шовинизм штатовцев, однако, ничем не обоснован, даже мотивы они не понимают. Пусть они отстанут от нас, прекратят давить и угрожать, и мы все просто полюбим США. Россия не есть угроза США, согласны? Мы не учим их жить, почему они нас учат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2003-05-13 07:08 (ссылка)
Антиамериканизм россиян основан на ДЕЙСТВИЯХ США, начиная с поправки Джексона-Вэйника

Будем реалистичны. Большинство россиян об этой поправке слыхом не слыхивали. Что это, кстати? Торговые санкции?

Америку не любили и до Ирака.

ЧТО сейчас ТАК грозит США, что нужна такая армия?

Beats me... я же не Колин Пауэлл... :)))

Может, мусульманский мир? Ясно, что у них есть план. Хитрые, черти.

Пусть они отстанут от нас, прекратят давить и угрожать, и мы все просто полюбим США.

Да. Так и было до середины 1990-х. "Нас так учили любить твои запретные плоды..."

Россия не есть угроза США, согласны? Мы не учим их жить, почему они нас учат?

Не угроза в реальной жизни, верно. Но где-то на метафизическом уровне - кто знает, как они это видят? Вот, например, тот факт, что их челнок наебнулся, поэтому их астронавт впервые полетел на "Союзе" - думаете, им это шибко понравилось? Теперь вообще говорят о сворачивания программы "Шаттл" и возвращению к "Аполлонам" - это будет колоссальным моральным поражением Штатов... такие вот нюансы их, как я понимаю, сильно задевают - как же так, страна без штанов, а побеждает их в космосе?!

Они учат жить всех, не только вас, но и нас тоже. :)))

Мне это так же не нравится, как и вам! (почитайте мои посты)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А у меня сёння цывилизованное настроение!
[info]rms1@lj
2003-05-13 16:43 (ссылка)
А кто Вам сказал что мы лучше их? тут посмотрел на вашу дискуссию с Аввой и заметил - может не стоит стремиться быть ЛУЧШЕ их.

(Ответить) (Уровень выше)

А вы в Америке где живали? И что понимаете под
(Анонимно)
2003-05-13 04:47 (ссылка)
уровнем жизни в России с точки зрения среднего американца? У меня на эту тему во времена студенчества накопилось сколько-то мемуаров, с вашим тезисом, скажем так, не слишком согласующихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы в Америке где живали? И что понимаете под
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 06:16 (ссылка)
Пожалуйста, свяжитесь со мной по элпочте (sun_ellin@inbox.ru). Мне это очень интересно, можем найти взаимовыгодные условия.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у.е.
[info]zt@lj
2003-05-13 07:45 (ссылка)
>>>этот парень не так уж и неправ>>>
Да не думаю я, что настолько уж там уровень жизни выше. Повыше, конечно, но совершенно непринципиально. Я, вообще говоря, не могу представить себе такой жизненно важного предмета материального мира, который был бы доступен среднему американцу и недоступен среднему русскому. Лет через 20-30, думается, всем будет насрать на этот самый уровень жизни везде, кроме Индии, Китая и Африки.
Кстати, есть у меня сильное подозрение, что в США "элиты" это очень хорошо понимают и именно с этим во многом связаны их военные устремления. Посмотрите на какую-нибудь Словению: конечно, люди победнее живут, чем в Германии, но очень ли это их волнует? В Турции вот уже не так сильно. Да и у нас, в целом, проблема уровня жизни в сравнении с Западом надуманная. Будет всем этот уровень жизни, это-то довольно скоро будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 07:50 (ссылка)
Искренне желаю, чтобы всё так и было, как вы говорите. Бог в помощь!

Мне как ученому, правда, в России никакой "уровень жизни" не грозит (если не проводить 5-6 месяцев в году за границей, без семьи, отираясь по общагам), так что без меня. Уж не обессудьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]zt@lj
2003-05-13 07:58 (ссылка)
Да нет, правда уровни бытового комфорта быстро нивелируются. Просто даже как-то поразительно быстро. Что $500 в месяц, что $2000, что $5000 - принципиальной разницы уже нет. Мелкие вариации: отдых в Турции или на Кубе, машина новый Ford или подержанные Жигули, квартира 200 кв. м. и 50 кв. м. Это все же не разница между бараком и Домом на набережной, не разница между миллионером и нищим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 08:06 (ссылка)
Я посмотрел на ваш электронный адрес и сразу понял причину вашего оптимизма. Не сомневаюсь в том, что вы верите, что всё население России сможет в ближайшем будущем стать менеждерами среднего и высшего звена и получать 500+ долларов в месяц... ну, работа у вас такая. Это понятно, что ж - Москва, соответствующий круг общения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2003-05-13 11:00 (ссылка)
> не могу представить себе такой жизненно важного предмета материального мира, который был бы доступен среднему американцу и недоступен среднему русскому

1) качественное здравоохранение;

2) [скоро:] качественное образование;

3) условия для воспроизводства рода (разница между квартирой в 200 кв.м. и 50 кв.м.);

4) для работающих в науке или технологии -- карьерные перспективы;

5) банковский кредит;

6) возможность завести свое дело и вести его по закону и не платя ничего кроме налогов;

etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2003-05-13 14:22 (ссылка)
Господин из "Коммерсанта", очевидно, имеет в виду тех, кто хорошо зарабатывает (других для таких господ вовсе не существует). Однако, и тут есть что возразить. Итак, то, что недоступно русскому (пусть даже новому):

(1) Приличная экология. Все вы, господа, дышите ужасным воздухом (сужу по Питеру) и пьете ужасную воду (ей же моетесь). Качество продуктов питания тоже подозрительное... когда любой контроль можно купить, на иное рассчитывать не приходится. Выпивка - вообще русская рулетка...

(2) Безопасность. Во всем мире есть no-go areas, но в России такого понятия нет - очевидно, небезопасно везде. Имеется в виду и уличная, и профессиональная преступность. Деньги тут опять же не сильно помогут... то есть да, можно отгородиться от "улицы" в "элитных комплексах", но тогда и по улице ходить нельзя, и в поездах ездить, и т.п.

(3) Медицина (как ни удивительно). У меня есть опыт общения с платными врачами в Питере - ощущение странноватое... вроде и аппарутура современная, и опыт у них есть - а всё равно какое-то жульничество. Дело, очевидно, в том, что с тебя хотят содрать побольше, вот и придумывают тебе болезни, которых нет. Это проблема любой платной медицины (overtreating patients), но в России это особенно сильно чувствуется.

Достаточно или еще?!

То есть вывод всё тот же: не надо делать вид, что в России всё, как на Западе, были бы деньги. Нетушки... потемкинские деревни всё это!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-13 15:16 (ссылка)
Суммировать можно примерно так: у части российского населения поддерживается сносный уровень текущего потребления, т.е. потребления краткосорчных вещей, по которому "различие с развитыми странами в разы а не порядки", однако в порядки хуже -- по потреблению долгосрочному.

В сущности, текущеее российское потребление и поддерживается отсутствием вложений в долгосрочное потребление.

Т.е. проеданием не только созданного капитала доставшегося в наследство от предыдущих поколений, но также житья в займ за счет поколения грядущего -- и даже текущего, в более позднем возрасте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-05-14 01:08 (ссылка)
>>>однако в порядки хуже -- по потреблению долгосрочному. >>>
Долгосрочное потребление - это недвижимость плюс автомобиль плюс расходы на образование? С недвижимостью тут действительно долго еще будет швах, но все-таки речь не идет о проживании хуй знает в каких строениях, как, например, в Египте. Автомобиль - вещь доступная совершенно уже сейчас: подержанный - абсолютно доступен, об этом можно судить по росту автопарка в России. Расходы на образование в России достаточно высоки и вполне сравнимы с западными по стоимости в корзине потребления.
На деле, долгосрочное потребление вполне связано с текущим, это как раз можно показать.
>>>В сущности, текущеее российское потребление и поддерживается отсутствием вложений в долгосрочное потребление. >>>
Вы можете это показать каким-либо способом? Тезис не нов, но выглядит голословным и, на моей памяти, еще ни разу не был достаточно обоснован.
>>>житья в займ за счет поколения грядущего >>>
А что вы имеете в виду? Добыча нефти по самотлорским технологиям? Так это, в общем-то, ерунда, так во всем мире делают, в том числе и в США и в Северном море. И ничего. В принципе, совершенно непонятно, для чего бы оставлять энергоносители грядущим поколениям при ожидаемых технологиях в области энергетики. Вы уверены, что кому-то понадобится газ Ямала через 50 лет, если Япония уже через 10 лет начнет промышленную добычу газогидратов у Хонсю? Вы примерно представляете, сколько нефти только в уже разведанных запасах битумизированных песков Канады и в поясе Ориноко? А газогидратов, судя по всему, не менее чем в 10 тыс. раз больше, чем разведанных запасов газа. Вот будущие поколения пусть и думают, как их оттуда извлекать. В конце концов, все прогнозы "нефти осталось на 100 лет" были актуальны и век назад: технологии разведки и добычи предполагали именно такой срок. И что, кончилось все?
Говорить о проблеме истощения невозобновляемых ресурсов, когда человечеству толком неизвестно, что у него на шарике на глубине больше 10 км., просто как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 05:00 (ссылка)
Долгосрочные вложения -- это например (1) вложения в воспроизводство человеческого капитала (есть такое сугубо экономическое понятие, исчисляемый фактор, подставляемый в уравнения экономических моделей); (2) в научно-техническое лидерство страны (т.е. наиболее рентабельные на единицу затраченного труда области); etc.

(Ответить) (Уровень выше)

Откуда это? Что за выдумки? Я просто ошарашен.
(Анонимно)
2003-05-13 23:57 (ссылка)
Я понимаю, что вам это крайне неприятно, но все же:

1) Кроме того, что отнюдь не все народонаселение России собралось в Питере (буквоедство), и там, и в Москве качество воздуха ничуть не хуже, чем в любом другом мегаполисе, плавали. В стороне же от Москвы качество воздуха *отличное*, даже в прошлое лето с его чудовищными пожарами. Воду канализационную везде в России и посейчас, при всех авариях, можно ПИТЬ.
Вообще про экологию вы пальцем в небо, меня это больше всего и задело. Вы вообще представляете себе сельский ландшафт нынешней средней России? Да там на полях уже березы в руку толщиной, травы во всадника вышиной - восстанавливается ландшафт тысячелетней давности, волки вернулись, птиц полно - перестали же дохнуть от пестицидов. Небывалая ведь нам досталась удача, вы съездили бы посмотреть, чем впустую нудеть, уникальный ведь шанс.
Про подозрительное качество продуктов - песня. В России еда частенько бывает тухлая, то, что делается с черной икрой - просто скандал. Но. Консервантов-то, красителей и прочей хрени нет, если не считать импорт (у них-то по-вашему контроль неподкупный). А для меня важнее всего именно это - не нравится мне вишь-ли читать на этикетке какой-нибудь фигни таблицу менделеева мелким шрифтом, или милую запись, что дескать ньютрасвит вызывает рак у лабораторных животных, равно как и знать, что этот ваш неподкупный контроль считает безопасным гормональное мясо, генную модификацию и прочую бесчисленню дрянь типа нон фат фат. Вообще-то после всяких коровьих бешенств и ящуров можно было бы громкость-то сбавить, а?

2) Еще вещица: "Во всем мире есть no-go areas, но в России такого понятия нет - очевидно, небезопасно везде." Я торчу от такой логики. Вы, простите, какую науку в данный момент представляете? Какую-нить гуманитарную? Это надо ж так вывернуть, что из того, что в России нет - пока слава те господи - гадюшинков, куда не ступала нога белого человека - или полицейского - следует, что тут везде убивают и грабят. В России, мил человек, даже в Москве, дети играют в песочницах одни, без присмотра, а в Ботаническом саду можно гулять ночью, и отнюдь не для того, чтобы написать героическою статью (была такая недавно в Нью-Йоркере - про ночь в центральном парке). И т.д. А тут - по улицам нельзя ходить. Ну да, медведи задерут.

3) Общение с медициной у меня - тьфу*3 - достаточно фрагментарное, не считая ранений ребенка (доска/лыжи + лошадь + пофигизм родителей). Ну и я всегда с великим почтением и уважением буду вспоминать андерпейд/оверворкед хирургов и их стафф из морозовской-филатовской, и с омерзением - эскулапа в престижной частной швейцарской клинике, у кот. руки тряслись при рутинной зашивке, или того урода, прахвесора, из другой такой же, кот. снимая гипс у дитя чирканул своей супеу-пупер мотопилой по руке. И т.д.
А про английскую медицину, вы ж у нас англоман, да, мне знакомые лондонцы рассказывали довольно хоррор сториз.
Однако про медицину - в вообще - довольно. Официально заявляю - жизнь ваша удалась. Базара нет. И есть тому мильон подтверждений - из них и выбирайте, тщательнЕе, тсзть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whatever...
[info]mancunian@lj
2003-05-14 00:19 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2003-05-14 00:54 (ссылка)
Вы, как я понимаю, осознаете, что я не всю жизнь в Ъ работаю? И живу я, вроде, не в Барвихе, а в Гольяново, и езжу не на Jaguar, а на метро и на такси, и мама у меня - не профессор Принстона, а рядовой работник оборонного предприятия в Подмосковье, а папа так и был высокопрофессиональный шлифовщик, и друзья мои - не менеджеры и брокеры в основном. Да и зарабатывает моя семья, в целом, не запредельные деньги: я $2500 в месяц, жена - $700. Где ж вы видите нового русского?
что же до 1,2,3
В России вполне приличная экология, с чем ее не сравнивай, за исключением ряда сибирских городов. В Москве - на уровне всех европейских столиц, в европейской части России - практически безупречная. Не знаю состояние дел с эконологией в Питере, хотя бываю там часто и каких-то особенных проблем не замечал. Для воды надо фильтром пользоваться, руки мыть, еда тут вполне себе качественная (благо, есть с чем сравнивать, знаю) при уровне расходов на нее от 2000-2500 руб на человека в месяц, ну, а выпивка - извините, если человек хочет выпить два раза в месяц, он может себе позволить качественную водку за 100-150 руб., а если он хочет выпивать на эти 300 руб. в месяц раз в два-три дня бутылку водки, то это, несомненно, пьянь, а экологические проблемы пьяни я обсуждать не берусь: себестоимость литра качественной водки во всем мире превышает $4, и тут помочь решительно ничем нельзя и никогда не было можно, даже и в СССР. Если человек склонен к алкоголизму, он найдет подходящий способ алкогольного отравления при любом уровне расходов.
С точки зрения безопасности Россия - вполне спокойная страна. Я возвращаюсь домой обычно около часа ночи, Гольяново - район официально проблемный, но за последние три года ни разу не было совершенно ничего даже отдаленно напоминающего проблемы. Ранее жил в Братеево - совершенно та же ситуация. В провинциальной России бываю часто: несколько хуже, но трезвому человеку, не склонному орать на улице в три часа ночи, вряд ли криминал угрожает больше, чем на Стейтен Айленде или в пригородах Берлина. И уж гораздо меньше, чем в пригородах Лондона.
Что же до медицины, то уровень платной меня тоже не устраивает (конкуренция очень слабая), уровень бесплатной - удовлетворяет. Можно было бы и лучше, но нынешняя ситуация далека от какого-то невероятного кризиса и в центре России, и в Сибири, и на Юге. Проблемы явные на Дальнем Востоке и в части Северо-Западного региона.
>>>Достаточно или еще?!>>>
К чему такой пафос? Конечно, еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mancunian@lj
2003-05-14 03:58 (ссылка)
Почитайте тут, для вашей же пользы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zt@lj
2003-05-14 04:48 (ссылка)
Да почитал. Откровений, если честно, никаких не нашел. Впрочем, совершенно очевидно, что пользователи Сети до сих пор - исключительно средний класс и выше, то есть - все те же от $500 в месяц. И, конечно, научные работники, хвала Соросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mancunian@lj
2003-05-15 13:18 (ссылка)
Хвалу Соросу пойте без нас, ученых, плиз. Как и Попперу и Бжезинскому и прочим ублюдкам из этой шайки-лейки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_letay@lj
2003-05-14 08:45 (ссылка)
Приличная экология... Вы уверены, что продукты, которые мы едим в Америке, безопасны для здоровья? Я в превые два года не могла есть ни мяса, ни кур -мясо, простите, воняет антибиотиками, а курица - разваренной половой тряпкой. И с чего бы в Америке столько больных диабетом, ожирением?..
Безопасность. Ха. Нот ту гоу эрия. Ха. Мы живем в приличном районе, рядом - неприличный :)Это здесь обычное явление. Отойди на два квартала от дома - вот тебе и "преступный" район с полуразрушенными и заколоченными строениями. На всех домах в нашем районе окна забраны решетками, везде сигнализация, и все равно по вечерам все сидят дома и гуляют только с огромными злобными собаками - у всех овчарки, доберманы, мастифы и ротвейлеры. Нелишне добавить про то, чем любят козырнуть ненавистники "вонючей рашки" - загаженными подъездами. Мне довелось в НЙ живать в домах, где в подъезде воняло не только мочой и кошками, но и полуразложившимся трупом, например. А зайдите в милой патриархальной Филадельфии в общественный туалет в парке - если через секунду не упадете в обморок от вони, то через две расшибетесь, поскользнувшись в нечистотах.
Так что будем справедливы и не станем компостировать несведущим людям мозги земным американским раем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mancunian@lj
2003-05-15 13:15 (ссылка)
Да я в Америке вашей ни разу не был, какое компостирование мозгов?

Живу в Англии - а тут воздух зашибись, вода отличная - пей прямо из крана (ничем не хуже бутылочной), куча зелени (а не пыли), в подъездах ничем не пахнет по причине отсутствия таковых.

Зато когда я приезжаю в Питер, к воздуху, скажем, приходится привыкать несколько дней. Потом вырастают жабры, и всё устаканивается.

Это не пропаганда, а факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2003-05-14 00:30 (ссылка)
1) В принципе, при доходах выше $500 вполне доступная вещь. Да и не так оно у нас некачественно, как кажется.
2) в принципе, вполне есть. Думаю, что вряд ли что-то принципиально изменится - очень консервативная вещь, причем мало зависящая в среднесрочной перспективе от финансирования.
3) условия для воспроизводства рода в виде квартиры площадью 200 кв.м. просто не принимается. Главное условие - приемлемый доход: от $500 в месяц - доступно.
4) карьерные перспективы в науке и технологии - вполне доступная вещь уже сейчас. Не тут, так за рубежом в науке, в России в технологии уже.
5) банковский кредит будет совершенно доступен в России в суммах до $250 в месяц ($5000 в год) при доходах в $500 в месяц в течение пяти лет. Это совершенно очевидно. Ипотечный кредит будет общедоступен в течение 10-12 лет. Процент - Запад +2-3%
6) возможность завести свое дело, ничего не платя, кроме налогов - это идеализм. Вы всерьез считаете, что в США и Европе не существует теневого сектора, сконцентрированного в основном в малом бизнесе? "Неофициальные налоги", в принципе, сокращаются, но понятно, что огромных перспектив тут у России просто нет: вот это так быстро не делается.
Ну, и т.д. похоже.
Разумеется, следует принять или не принять идею о том, что в течение 10 лет зарплата среднего класса, около 40-45% населения, будет составлять около $500-600 в нынешних ценах, пенсии - $250-350. Для меня это многовероятно. Разумеется, если властям не придет в голову вместо продолжения существующей политики строить Русскую Империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 04:59 (ссылка)
>> качественное здравоохранение;

> В принципе, при доходах выше $500 вполне доступная вещь. Да и не так оно у нас некачественно, как кажется.


Вот сюда за примерами:

http://www.sos.ru
http://deti.msk.ru

Стоимость нормальной медицинской страховки, покрывающей дорогие операции, в том числе не делаемые или малодоступные в России -- около $2500 в год на человека (не включая, разумеется, затраты на выезд за границу, при необходимости). Стоимость более-менее качественных внутрироссийских страховок -- в 2-3 раза меньше, однако они ограничены. Но и при этом вряд ли их можно назвать "вполне доступными" для людей с ежемесячным доходом в $500.

>> [скоро:] качественное образование;

> в принципе, вполне есть. Думаю, что вряд ли что-то принципиально изменится - очень консервативная вещь, причем мало зависящая в среднесрочной перспективе от финансирования.


No comments.

Поинтересуйтесь на досуге происходящим в средней школе и в ВУЗах. А также продумайте то обстоятельство, что не может быть качественного научного и технологического образования в стране с умирающей или уже, в некоторых отраслях, вымершей/анабиозировавшей наукой и технологией.

> условия для воспроизводства рода в виде квартиры площадью 200 кв.м. просто не принимается.

Куда же младенцев запихивать?

>> карьерные перспективы в науке и технологии - вполне доступная вещь уже сейчас. Не тут, так за рубежом в науке, в России в технологии уже.

Вот именно, "за рубежом". А под "доступной в России технологической карьерой" Вы, вероятно, имеете в виду внедрение импортированных с Запада технологий. Я же подразумевал нечто иное.

> Вы всерьез считаете, что в США и Европе не существует теневого сектора, сконцентрированного в основном в малом бизнесе?

Да, совершенно точно знаю, что при открытии малого бизнеса не нужно давать на лапу регистрирующему чиновнику, платить рэкетирам и давать взятки за разные рутинные процедуры.

> Разумеется, если властям не придет в голову вместо продолжения существующей политики строить Русскую Империю.

А зачем, если можно строить китайскую провинцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вступаюсь за зити:
(Анонимно)
2003-05-14 06:16 (ссылка)
За примерами, виноват, некогда ходить, так что я вам дам свой - у нас во дворе поликлиника управделами президента на плющихе. Представьте, туда заходит человек с улицы (аз многогрешный) без записи проходит к специалисту, рентген-анализы тут же, и платит в кассу 25 американских рублей. Консультацией, кстати, был удовлетворен. Не говорю про отсутствие очередей, италианскую мебель и фонтаны. По европейским меркам чистая фантастика и пропаганда. Однако поверьте на слово, элемент какого-либо блата, связей и т.п. в этом реальном примере отсутствует напрочь. Так что про страховую медицину вы очень не в кассу - это же переходный период, и тут много всего намешалось такого, разобраться в чем трудно даже аборигену, а тем более стороннему наблюдателю. Факт же в том, что, чуть вникнув в ситуацию, пациент может иметь вполне сносное медицинское обслуживание и при заявленных 500 у.е. (Запишу в скобках ради справедливости, что послеоперационное выхаживание, по словам тех же врачей, везде у нас скверное; и вообще, от смерти, увы, нет в саду трав, но мы все же не об этом, верно?) Да вы вроде не басурманин, жизнь нашу поди помните - или забыли?

Образование вызвает пребольшую тревогу. Однако, опять же, говорю, о чем знаю, моя альма матер, мгимо, из убогого кефирного заведения с приготовишками в качестве студентов и замотанными учителями и партсекретарями в кач-ве преподавателей, становится вполне пристойным учебным заведением. Только что вот беседовал с блестящим юным однокашником, недавно получившим магистерский диплом в стенфорде. Сравнивал, ессно, что было и что стало. Небо и земля. Про естественнонаучные специальности сказать не могу, может там все стало плохо, не знаю и не узнаю, сам не из этих.

Последнее - про совершенно точное знание и т.д. Я, конечно, не в контектсте вашего жизненного горизонта, но по моим сведениям в сша и европе все это бывает, и достаточно часто. И на лапу надо дать, и рекет бывает, и взятки тоже. Везде. Могу дать адреса и явки.

Про китайскую провинцию это мысль. Но лучше, конечно, помучиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 07:31 (ссылка)
Подождите, когда "человеку с улицы" понадобится коронарный bypass, пересадка костного мозга или хотя бы какая химеотерапия.

(Это про сравнение жизни богатеньких москвичей с Западом, о чем именно и говорил zt; если Вас интересует сравнение с советской жизнью, то почему ограничиваться богатенькими москвичами, да еще забывать, что как-никак прошло 20 лет?)

* * *

> по моим сведениям в сша и европе все это бывает

Всё бывает везде. Если Вам захочется дать кому-нибудь взятку в США, то при старании найти получателя наверное можно. Вопрос в том, что тем, кто не хочет, этого не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-05-14 22:04 (ссылка)
Подождите, когда "человеку с улицы" понадобится коронарный bypass, пересадка костного мозга или хотя бы какая химеотерапия.

Не дождетесь.
Хотя в моем кругу богатеньких москвичей люди и шунтировались, и химеотерапию им делали. В щукинской, например, там бесплатно, только договариваться надо (запишите себе в списочек-то). Но нужды нет, барин, все это очень грустно.
Пар контр, хочу надеяться, что всех этих наших свинцовых мерзостей ваша счастливая старость будет лишена.

Вопрос в том, что тем, кто не хочет, этого не нужно.
Понял наконец. Символ веры или типичный случай параллельности вселенных. В обоих вариантах мне, убогому, комментировать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)

отбросив остальное
(Анонимно)
2003-05-20 02:50 (ссылка)
стоимость медстраховки для обслуживания в лучшем медцентре России стоит порядка 400 баксов в год. Не пишите о том, чего не знаете.
Все остальное примерно на таком же уровне знания российской действительности.
Блин, как меня утомляют эти эмигранты! Воздержусь от развернутых комментариев, а то много мата выльется.
Человеколюб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отбросив остальное
[info]oboguev@lj
2003-05-20 06:26 (ссылка)
В том самом "Коммерсанте", в котором работает [info]zt@lj, был года два-три назад обзор российских страховок "для обеспеченных людей". (Впрочем, возможно это были "Итоги" или подобного рода глянцевый журнал.) Порядка 20-30 старховок от лучших медицинских учреждений страны.

Таких цифр, как 400, там близко не стояло.

Но предположим существует страховка за 400, позволительно спросить базовые вопросы: какой у нее предел затрат на проводимые операции, процедуры, препараты и т.д. (у нормальной западной страховки - несколько млн.)? Предусматривает ли она сохранение фиксированной цены при возникновении у пациента серьезного заболевания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

перейдем к предметному обсуждению:
(Анонимно)
2003-05-22 01:40 (ссылка)
итак, у меня сведения из первых рук. Специфика страховой медицины в РФ очень проста, вас привязывают к конкретному медучреждению. Частенько бывает, что и страховая компашка существует только для взимания денег в данном учреждении, как например НЦ АГиП, бывш. центр охраны здоровья матери и ребенка. Такое отбросим. Зато возьмем ГМЦ Минздрава России, которую недавно подмял под себя г. министр здравоохранения (неспроста, действительно лучший медцентр России). Грубо говоря, там можно лечится тремя путями: быть сотрудником прикрепленной конторы типа ФСБ, проводить разовые платные акты лечения и купить страховку. Именно здесь страховка стоит 400 баксов. Конечно, есть и "но": при определении стоимости страховки с вас попросят свежие результаты лабораторного обследования или выписку из истории болезни по месту жительста. Конечно, страховка распространяется не на все услуги, в частности, стоматология оплачивается 50%, косметические операции- 0%, экстракорпоральное оплодотворение 30-50%. Препараты для амбулаторного лечения в цену не входят, в России ситуация с фамацией вообще не такая как в США.
Однако фиксированная цена при возникновении серьезного заболевания сохраняется, это точно. Цифры допустимых затрат конечно существенно меньше описанных вами, но и себестоимость лечения в РФ несравнима с США. В любом случае, уровня получаемого медобслуживания было бы достаточно для 99.9% людей. Ну что делать, у нас пока не хватает денег поддержать здоровье 0.1%, вы наверное сами понимаете, что затраты растут экспоненциально.
Работая в этой области, могу точно сказать, что уровень оснащенности в т.ч. и муниципальных органов здравоохранения за последние три года стал семимильными шагами приближаться к нормальному. Хотя все зависит от регионов, Курск, Иваново и др. традиционно бедные регионы все еще не имеют ничего. Это вопрос времени и не очень большого. Ваше стремление выискивать безнадегу и ненормальность в моей стране происходит от все того же, так художественно описаного Крыловым желания оправдаться перед собой за предательство Родины.
Человеколюб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перейдем к предметному обсуждению:
[info]oboguev@lj
2003-05-22 05:56 (ссылка)
> было бы достаточно для 99.9% людей

Так и медицинская страховка вообще нужна когда оказываешься не в 90%.

Когда у человека не насморк, а что-то посерьезней.

И оплата при привышении некоей цифры расходов (deductible, скажем $500 в год или $1000 на заболевание) нужна 100%.

Суммируя: вы подтвердили утверждение, что тезис [info]zt@lj неверен. ЧТД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_letay@lj
2003-05-14 08:10 (ссылка)
Качественное здравоохранение?.. Вы знаете, сколько в США стоит медстраховка? Сказать? 400 баксов в месяц на одного человека. Да, есть бесплатные или почти бесплатные мед.услуги для неимущих. Спросите тех, кто ими пользовался, чем они отличаются от бесплатных поликлиник в России. Уверяю Вас, если и отличаются, то, скорее, в худшую сторону.
Качественное образование?.. Вы знаете, сколько в США стоит престижный колледж?.. А непрестижный?.. Да простая частная школа, без наворотов, причем, младшая - с первого по пятый класс, стоит 75 баксов в неделю. В неделю! В Филадельфии, где нижняя планка заработной платы, ниже которой город начинает давать какое-то пособие - 8 тыс. баксов в год.
Условия для воспроизводства рода?.. Вы в "праджектах" так называемых бывали?.. В них живут тысячи и десятки тысяч. А еще живут в домах, построенных в прошлом веке и с тех пор ни разу не ремонтировавшихся: тараканы, крысы, протечки, гнилье - полный набор условий для воспроизводства рода. Или - в подвалах частных домов. Там сыро, знаете. Да и вообще, в стандартном жилище комнаты далеко не по 20 метров. Разве что гостиная, совмещенная с кухней, столовой и прихожей. И то вряд ли 20.
Вот про банковские кредиты, наверное, Вы правы. Только их еще тоже получить надо :) Есть и разница в проценте, например. Одному дадут ссуду под 4 процента годовых, а другому - под 7. Посчитайте и убедитесь, что разница огромная. За дом стоимостью сто тысяч вы к концу кредитного срока заплатите около 300 тысяч.
Это я все не к тому, что Америка - дрянь, а Россия - прелесть. А к тому, что уровень жизни человека "нижнего класса" в России и Америке примерно одинаков. Думаю, что и "высшего класса" - тоже примерно одинаков. Все упирается в "средний класс".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 08:49 (ссылка)
> Вы знаете, сколько в США стоит медстраховка?

2000 в год, если покупать самому. У среднего класса однако принято, что страховку оплачивает работодатель.

> Качественное образование?.. Вы знаете, сколько в США стоит престижный колледж?..

UC Berkeley несколько лет назад стоил 6 тыс. в год для жителей Калифорнии, и (точно не помню) раза в полтора или чуть более дорого для некалифорнийцев.

Да, хорошее образование дорого и является одним из основных капиталовложений в жизни американца. Тем не менее, существует система, позволяющая его получить (1) людям действительно желающим и талантливым; (2) получить пристойное образование широкой массе среднего класса.

Давно ли Вы встречали американца из среднего класса не окончившего хотя бы колледж (а не только среднюю школу)?

Да, такие тоже бывают. И тем не менее, хотя статистики у меня под рукой нет, но сколько я помню, колледж окончили около трети всех американцев.

* * *

То, что Вы пишете дальше -- о жителях подвалов -- относится к нижнему классу. [info]zt@lj вел речь вовсе не о нем.

Нижний класс в США (и даже "социалистической" Европе), разумеется, есть, и жизнь его неказиста. Хотя и тут: "сравните с нынешней Россией". (Впрочем, здесь сложность сравнения: качество жизни бичей всюду одинаково стремится к нулю -- или, если угодно, неисчислимости.)

* * *

> За дом стоимостью сто тысяч вы к концу кредитного срока заплатите около 300 тысяч.

Смотря как выплачивать и каковы условия кредита. Общая закономерность, что для семьи долгосрочно экономичней платить по кредиту за дом, чем снимать квартиру.

* * *

> уровень жизни человека "нижнего класса" в России и Америке примерно одинаков

Я уже ответил, что разрыв московских буратино и западного среднего класа может быть не столь сильным (разы, а не порядки) в уровне текущего потребления, но он гораздо значительнее в долгосрочном потреблении/вложениях. А [info]mancunian@lj еще добавил -- относящееся уже ко всем российским жителям, в том числе и "высшему классу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ne_letay@lj
2003-05-14 09:01 (ссылка)
"качество жизни бичей всюду одинаково стремится к нулю -- или, если угодно, неисчислимости"
Разве я говорила про бичей? Я жила в подвале, при этом мы работали и платили налоги. Не бичевали. И дочку я родила в бесплатном госпитале для неимущих, работая, платя налоги и живя с двумя детьми в подвале.
Страховка, которую оплачивает работодатель.... Муж работал в самой крупной нью-джерсийской ежедневной газете, получал мед.страховку от работодателя - половина стоимости этой страховки вычиталась из его зарплаты, - т.е. без страховки он получал бы, грубо говоря, 600 в неделю, а со страховкой - 450.
Я не знаю, как насчет страховки за 2000 в год, - я пыталась купить мед.страховку. Все, что смогла вырвать у страховых компаний (с покрытием трех(!!!!) суток в госпитале после операции, для которой послеоперационный период в больнице в России не меньше месяца) - страховка, которая стоила мне 400 долларов в неделю. Считайте, сколько это в год. Причем, в нее не входят, например, услуги дантиста и окулиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 10:50 (ссылка)
Я не знаю, почему у Вас случились такие страсти.

Возможно, работодатель Вашего мужа был не очень хорошим или таково положение в том деле, которым он занимался. Или он не успел освоиться после недавнего переезда. (Однажды мне довелось работать с румыном, который после приезда в США первое время красил заборы, как Том Сойер, -- но к тому времени как мы встретились он занимался уже совсем иными вещами.)

Страховка за 20.000 в год -- это, однако, нечто фантастичное. У Вас было серьезное preexisting condition требовавшее немедленной операции, и при этом предыдущая страховка отсутствовала? Тогда да. Но это не то положение, в котором находится основная масса автохтонного населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2003-05-14 09:09 (ссылка)
> Вы знаете, сколько в США стоит медстраховка?

2000 в год, если покупать самому. У среднего класса однако принято, что страховку оплачивает работодатель.

> Качественное образование?.. Вы знаете, сколько в США стоит престижный колледж?..

UC Berkeley несколько лет назад стоил 6 тыс. в год для жителей Калифорнии, и (точно не помню) раза в полтора или чуть более дорого для некалифорнийцев.

Да, хорошее образование дорого и является одним из основных капиталовложений в жизни американца. Тем не менее, существует система, позволяющая его получить (1) людям действительно желающим и талантливым; (2) получить пристойное образование широкой массе среднего класса.

Давно ли Вы встречали американца из среднего класса не окончившего хотя бы колледж (а не только среднюю школу)?

Да, такие тоже бывают. И тем не менее, хотя статистики у меня под рукой нет, но сколько я помню, колледж окончили около трети всех американцев.

* * *

То, что Вы пишете дальше -- о жителях подвалов -- относится к нижнему классу. [info]zt@lj вел речь вовсе не о нем.

Нижний класс в США (и даже "социалистической" Европе), разумеется, есть, и жизнь его неказиста. Хотя и тут: "сравните с нынешней Россией". (Впрочем, здесь сложность сравнения: качество жизни бичей всюду одинаково стремится к нулю -- или, если угодно, неисчислимости.)

* * *

> За дом стоимостью сто тысяч вы к концу кредитного срока заплатите около 300 тысяч.

Смотря как выплачивать и каковы условия кредита. Общая закономерность, что для семьи долгосрочно экономичней платить по кредиту за дом, чем снимать квартиру.

* * *

> уровень жизни человека "нижнего класса" в России и Америке примерно одинаков

Я уже ответил, что разрыв московских буратино и западного среднего класа может быть не столь сильным (разы, а не порядки) в уровне текущего потребления, но он гораздо значительнее в долгосрочном потреблении/вложениях. А [info]mancunian@lj еще добавил -- относящееся уже ко всем российским жителям, в том числе и "высшему классу".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у.е.
(Анонимно)
2003-05-20 02:27 (ссылка)
Помницца, столкнулся я с новосибирским отделением АН РФ. Они вовсе не бедствовали, молекулярные биологи, если быть конкретным. Отсюда простой вывод: если как ученый стоишь чего-то, то будут и средства для этого вашего "уровня жизни". А те, кто уехав из РФ занимается пипетированием в США вовсе не ученые, а вспомогательный персонал. Примерно как золотарь- никто из местных на это место не желает идти, приходится брать чужих. Соответственный и обеспечиваемый уровень- "отирание по общагам".
Тут нет ничего обидного, я вот тоже обнаружил. что не ученый и вполне успешен в бизнесе. Причем в своей стране.
Человеколюб

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у.е.
[info]goering@lj
2003-05-13 02:12 (ссылка)
вот только не надо передергивать...
иметь силы но не иметь политической воли применить эту силу...вот что это такое
даже такой третьесортной армии никто кроме США собственно не имеет
остальное все от этого и проистекает
как можно думать о своей стране если семья детишки и бабло уже давно в парижах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 02:19 (ссылка)
Америка доказала, что ее армия - лучшая в мире. Помните, до войны все патриоты российские кричали про то, что "на земле"-то им накидают, что они только бомбить и умеют с 10-км высоты. Ан нет, победили, причем малой кровью. Признайте хоть это за ними.

Насчет валюты - всё так и есть. Вот я живу в Англии, и у меня отродясь не было долларов - незачем. У вас, держу пари, есть в кармане "баксы", не так ли? Не очень патриотично, э?

Насчет голода - явно преувеличено, конечно. Но уверен, что многие недоедают, особенно в провинции. Пенсия в 1000 рублей - это нормально?!

Что до "парижей", то гражданство-то у меня такое же, как и у вас... если что, деваться будет некуда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]goering@lj
2003-05-13 02:27 (ссылка)
лучшая то лучшая...по серьезному никто и не думал Саддам продержиться сколь-нибудь серьезное время, да думаю никто кроме России и не устоит против ТАКОЙ военной машыны...хотя...Рейхсвер?
что вы в самом то деле...этож было как при нашем входе в Афганистан
а вот если б горби тварь не предал наши обязательства в 91 году полезли б туда янки?
очень не уверен

>Насчет валюты - всё так и есть. Вот я живу в Англии, и у меня отродясь не было долларов - незачем. У вас, держу пари, есть в кармане "баксы", не так ли? Не очень патриотично, э?

и проспорили, в рублях у меня зарплата, баксы в руках уже давненько не держал :)

>Что до "парижей", то гражданство-то у меня такое же, как и у вас... если что, деваться будет некуда...

ну блин...когда для правящей (элиты язык не поворачиваеться сказать) клики страна прожывания становиться этой страной, то тут уже ничего и не скажешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 02:41 (ссылка)
а вот если б горби тварь не предал наши обязательства в 91 году полезли б туда янки?


Полезли бы. Он ведь Союз просрал, помните? Это немного серьезнее "обязательств" перед каким-то Ираком. До наших, кстати, там и англичане, и американы с ними хороводы водили (Рамсфелд бывал у Саддама в гостях), так что дружба народов - явление преходящее... Развал сверхдержавы - дело другое.

и проспорили, в рублях у меня зарплата, баксы в руках уже давненько не держал :)

Респект. Значит, вы в меньшинстве.

ну блин...когда для правящей (элиты язык не поворачиваеться сказать) клики страна прожывания становиться этой страной, то тут уже ничего и не скажешь...

Извините, но это чисто русская паранойя... Тони Блэр и прочие местные политики сплошь и рядом говорят "this country", имея в виду UK. Никто их за это не хочет побить камнями... не в словах дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]goering@lj
2003-05-13 02:53 (ссылка)
>Полезли бы. Он ведь Союз просрал, помните?
помню конечно...собственно что я имел ввиду говоря о том что силы были, не было воли применить эти силы...

>Респект. Значит, вы в меньшинстве.
вот все ж не уверен...это я говорю как банковский работник...

>не в словах дело.
естественно, слова это только способ говорить
я то о смыслевкладываемом в эти слова
У Блера и у нашых он разный, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 04:17 (ссылка)
естественно, слова это только способ говорить
я то о смыслевкладываемом в эти слова
У Блера и у нашых он разный, не находите?


Наверное. В башку-то не залезешь... здесь, правда, всё же не Америка, патриотизм очень вялый.... так что, может, и не такой разный смысл-то. Хотя пафос ваш я понимаю - откровенных англофобов в правительстве тут нема...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у.е.
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 07:08 (ссылка)
Ну да, ну да. Из Сомали эвакуировалась.
И талибов заборола армия. А дипломаты так, груши околачивали.

> Америка доказала, что ее армия - лучшая в мире.

Континент Америка ещё не объединён. Это Вы о США говорите? Нет такой "лучшей армии", есть "никем не побеждённая в соревнованиях" и "адекватная для таких вот типов".

Угрозу терроризма просрали, так чего их сила стоит? Покарать кого попало через два года.

> Помните, до войны все патриоты российские кричали про то...

Нет, не помню. Большинство давали от недели до месяца. Все понимали, что если в 1991 году надавали, то и в 2003 тоже.

> У вас, держу пари, есть в кармане "баксы", не так ли? Не очень патриотично, э?

Глупости.

Количество долларов в мире от этого не увеличится, наверное. Вопрос в том, как они заработаны (не продажей ли русских невосстановимых ценностей) и как распорядиться. Если доллары спасут сотню людей, то это патриотичное использование.

http://antidollar.nasha-rodina.ru/ -- вроде там об этом сказано.

> Пенсия в 1000 рублей - это нормально?!

Нет, не нормально. Переходим к выяснению, где негров вешают и недоедают? Есть нищие и в США, объекты вэлфэра знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у.е.
[info]mancunian@lj
2003-05-13 14:25 (ссылка)
Переходим к выяснению, где негров вешают и недоедают?

Вам бы всё шутить...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у.е.
[info]vykhodets@lj
2003-05-13 10:45 (ссылка)
он вовсе и не негодяй.
собственно, именно эта цитата мне понравилась больше всего. чётко, коротко и ясно. обидна лишь последняя фраза, про то, на что мы способны. она показывает Тома как недалёкого в историческом плане человека. а в остальном...
Ваша страна умирает от голода - да, с питанием у нас не всё гладко
у вас третьесортная армия - почему-то у меня те же подозрения
и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир - ноу комментс
Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США - да, в свете вышесказанного в этом нет ничего удивительного.
мы действительно сидим на жопе и гордимся своими ракетами, "срок годности" кторых скоро истечёт. но перед его истечением "лучшая в мире страна - Америка" окупирует российские стратегические ядерные объекты под предлогом недопущения распространения ОМП и предотвращения экологической катастрофы (конечно же, в пример можно привести Чернобыль)
нда... мрачный я сёдня какой-то... день злой.

(Ответить) (Уровень выше)

А что...
(Анонимно)
2003-05-13 02:20 (ссылка)
Завидую я им... Именно по части патриотизма. Сильный народ. Есть две лжи - 1) ложь либерастов об идеальной Америке, которой надо зад лизать 2) ложь патриотов о пропащей Америке, где все скурвились.
Елисеев

(Ответить)

Оборзели, суки.
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 03:19 (ссылка)
Вы, Пионер, зря так снисходительно относитесь к гражданам США.

Я понимаю, что из них 90% -- дебильное быдло, но ведь пишут-то явно не клерки с продавцами (тем слова не дают, и они сами не берут). Пишут люди с претензией на ум. "Я был в Санкт-Петербурге." Так вот те 10% оставшихся -- могли бы и почитать, как оно всё было (доступ к информации типа круглосуточный-круглогодичный), и сами подумать. (Хотя, я понимаю смехотворность своих претензий.)

Соглашусь с Елисеевым, что да, горе-патриоты усыпили бдительность. США -- очень опасный враг, своим коварством и лживостью. Это сильная держава, хорошо вооружённая и подготовленная. Богатая и умная. И жестокая. Конечно, бояться их не надо (били и не таких), но и переть безоружным с дури глупо. Однако, цель такой пропаганды -- отток уровня эмиграции. И да, некоторое количество русских людей стоят такой цены -- бдительности.

У США, однако, есть мягкое брюхо: террор на своей территории. И, скажем, есть перспектива их скорой политической смерти -- от негров.

(Ответить)

хрен и редька
(Анонимно)
2003-05-13 04:30 (ссылка)
а сейчас весь мир говорит по-английски


о подъездах - они должны быть закрыты, запираемы личным ключом жильцов, а в проходных домах на "культурном" западе точно так же гадят и грязь непролазная

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хрен и редька
[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 06:24 (ссылка)
Вы таки будете смеяться -- в моём подъезде уже лет 10 дому, так вот в подъезде чисто и хорошо. Домофон поставили месяца два назад.

А весь мир по-английски -- это нечёткие слова. То, что английский знают все более-менее умные обоштатеные люди -- несомненно. То, что на английский вопрос в Европе, и в Азии, ответ надо поискать -- тоже несомненно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-05-13 05:06 (ссылка)
Иногда я мечтаю о том, чтобы у нас, в процентном отношении, количестве патриотично настроеных баранов, было тем же, что и в Америке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-05-13 06:21 (ссылка)
Лично я мечтаю об не иногда,а этом ПОСТОЯННО.

(Ответить) (Уровень выше)

Радиоинтервью "Экслюзив".
[info]vlad_chestnov@lj
2003-05-13 07:15 (ссылка)
C тем же успехом можно записывать на микрофон блеянье ("свое мнение") овец о своей лужайке, но зачем потом его ретранислировать?

(Ответить)

Вот вам подарок, если вы еще не.
[info]probegi@lj
2003-05-13 07:43 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/5d/23770.html

Первый раз встречаю до такой степени.
хехехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вам подарок, если вы еще не.
[info]pioneer_lj@lj
2003-05-13 21:34 (ссылка)
В первый раз?!.. Экая наивность. Довольно распространенная в Прогрессивных Кургах точка зрения. И вот что важно, у Вас, тов.Пробежий, против нее аргументов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю, шо за Круги такие.
[info]probegi@lj
2003-05-13 22:48 (ссылка)
Я в них не вхож.

И каких вам тут нужно аргументов??? выше вы и сами намекнули, каким в таком случае должен быть подобающий уровень аргументации.

Тут не аргументировать нужно, а пороть, ибо человек молодой совсем, голова уже работает, но только-только набирает обороты. Ее вправить на место - и есть все шансы.
хехе

Там какой-то жуткий флейм, я не вникал, а ограничился кратким отеческим комментарием.
Результат не замедлил себя ждать:
http://www.livejournal.com/users/5d/23770.html?thread=88282#t88282
;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Главное штобы рынок был стабилен.
[info]proso@lj
2003-05-15 06:44 (ссылка)
Меня один хороший человек попросил ответить на этот пост, но я не отвечу, хотя секрет знаю. А Вам не скажу, все равно не поверите. Потому што вы все тут жутко умные и на все вопросы ответы знаете. Да и лень мне... Гы-гы.

(Ответить)


[info]freesea@lj
2005-06-10 15:48 (ссылка)
Очень хочется что-нить сказать ну очень. Первая реакция: ипонский Бог! какие же они все тупые. А потом...потом пришли разные другие мысли типа а) что это за люди? б)американцы один из самых несчастных людей на Земле, потому что это во-первых, искусственный народ, а во-вторых у них, действительно нет опыта, причем не только войны на своей земле но и разного другого. У Росии тоже опыта не везде есть где надо. Но невежественность некоторых американцев просто поражает. Они даже не замечают, что у них глуюоко идеологизированная страна с кучей безумно манипулятивного народа. Впрочем, и Россия, и США - вариации на тему "сила есть - ума не надо". Россия, имея огромный опыт, как-то не умело его использует, а США, за не имением оного творит совершенный беспредел. Мне щас сложно это хоть сколько нибудь нормально объяснить, чтобы это правдой было. Можно позадавать вопросы типа: "пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы" - херли вы ждали, товарисчи, вы же такие высокорганизованные в плане человеческого достоинства, вы же так цените права человека...а вы не задумывались, например, что ждали не вы, и даже не ждали, а может это ваше правительство боялось? А там гибли миллионы людей.
И потом...смогли бы мы не проиграть во 2 мировой, если бы не было мощной и жесткой централизаторской власти? Объединились бы люди на защиту своей родины? Объединятся ли они сейчас, если вдруг...? Мне кажеться в России сейчас такое сознание, будто государство - это что-то отдельное от человека, что-то вообще другое, живущее своей жизнью, это конечно, власть придержащие постарались, но все же не помешает русскому народу больше любить свою страну. Говорить все умеют. А вот с делами всегда проблемы

(Ответить)


[info]alafemme_fatale@lj
2005-06-10 18:05 (ссылка)
а что говорить, у них уже с детского садика уверенность, что США выполняет святую миссию, спасая всех и вся во все времена и войны, преследуя при этом, конечно, благие цели... :О

(Ответить)