Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2003-05-23 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воспоминания о будущем
«Интересно себе представить: вот, положим, не было бы рядом с Германией СССР. И, положим, не было бы и Российской Империи. Наступление Гитлера рано или поздно все равно выдохлось бы, может быть, захватив Англию, может быть, нет.
К какому примерно году Третий Рейх пришел бы к такому же бесславному концу, что и СССР?»

И случилась любопытная дискуссия. Крылов среди Тошика вел нацистскую пропаганду.

Победить СССР у нацистов шансы, конечно, были, и шансы немалые. После поражения СССР сокрушить Третий Рейх военным путем у англо-американцев никаких реальных ресурсов не оставалось. Вермахт быстро бы очистил от англичан Ближний Восток, превратил Средиземное море в немецкое, добрался до Индии. Германия оказала бы помощь японцам, и США увязли в войне на Тихом океане. Высадиться в Северной или Южной Америке, мне думается, немцы бы вряд ли сумели.

Возможности вести эффективные стратегические бомбардировки Рейха у американцев были не так велики, как кажется. Ведь нацисты уже имели реактивную авиацию и баллистические ракеты. Правда, у американов появилась атомная бомба. Но бомб было мало, решить исход войны они не смогли бы, да и нацисты быстро бы изготовили свою бомбу. Так что к концу 40-х наступил мир. Нацисты полетели в космос…. Это понятно и не очень интересно.

Наши либертарианцы высказали твердое убеждение, что Третий Рейх обязательно вскоре рухнул бы от экономической неэффективности, как это через полвека проделал СССР. Фантазия разительно нелепая. Тут дело даже не в том, что Третий Рейх имел совсем иную идеологическую и экономическую природу, нежели СССР. Социалистическая риторика у нацистов служила преимущественно целям конкуренции с коммунистами в рабочей среде (левых нацистских вождей – Рем и др. – Гитлер после прихода к власти уничтожил).

Юмор в том, что в 40-х годах США имели экономическую модель близкую германской. После Великой депрессии США выбирались из катастрофы посредством госрегулирования экономики и внедрения элементов социализма (ввели пособия по безработице, пенсии и прочее соцобеспечение). Так что у Третьего Рейха имелось не больше идеологических и экономических оснований рухнуть экономически, чем у США.

А вообще следует заметить, что бравый либертарианский дискурс возродился лишь после того, как вымерли поколения пережившие кошмар Великой депрессии.


(Добавить комментарий)

Уважаемый Пионер!
[info]_dusty_@lj
2003-05-23 02:39 (ссылка)
А вы знаете о идее Переслегина, что "мир Полдня" Стругацких - это мир, где Германия победила СССР и полетела в космос? http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=409
Или эта идея у Вас возникла независимо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый Пионер!
[info]ex_er2000541@lj
2003-05-23 02:55 (ссылка)
Бросьте.

Мир Полдня это идея Филиппа Дика, у которого Япония победила США а Германия полетела на Марс.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уважаемый Пионер!
[info]pioneer_lj@lj
2003-05-23 03:00 (ссылка)
Нет, Переслегина не читал.
Мысль, что победившая Германия полетела бы в космос, мне кажется тривиальной, и, кажется, она мне где-то встречалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Человек в высоком замке"
(Анонимно)
2003-05-23 03:12 (ссылка)
Роман.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уважаемый Пионер!
[info]_dusty_@lj
2003-05-23 03:16 (ссылка)
Ну, основная фишка Переслегина не в том, что победившая Германия полетит в космос - это, действительно, пойнт достаточно общий - а о реванше, который взял побежденный и демилитаризованный Союз.
Кстати - там в одном месте есть и о схожести советско-германского коммунистического и американского капиталистического обществ в рамках единой индустриальной цивилизации...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2003-05-23 02:39 (ссылка)
> Победить СССР у нацистов шансы, конечно, были, и шансы немалые

Это как же? Сибирь бы захватили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-05-23 02:47 (ссылка)
А что, есть проблемы в занятии Сибири? После падения Москвы это впрос скорее технический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strelitz@lj
2003-05-23 07:16 (ссылка)
А кто-бы им там сопротивлялся?

(Ответить) (Уровень выше)

Глупые они.
[info]humpty_dumpty@lj
2003-05-23 04:30 (ссылка)
Просто всвязи с общей зажратостью и благополучием лет через 30 произошла бы тихая мирная либерализация режимов как она и произошла в Испании и Португалии. Могу даже предположить, что к этому времени турок в фатерлянде было бы даже больше, чем сейчас. ;)

(Ответить)


[info]trurle@lj
2003-05-23 15:05 (ссылка)
да и нацисты быстро бы изготовили свою бомбу
Знакомо ли досточтиму джентельмену такие фамилии как Бор, Эйнштейн, Ферми, Оппенгеймер и т.п.? Не говоря уже про Зельдовича и т.д.? Кто бы делал для рейха атомную бомбу, а?
Ведь нацисты уже имели реактивную авиацию и баллистические ракеты.
Разговаривая об альтернативной истории, нужно явно указывать точу развилки. У США были в загашнике реактивные разработки, что было с исчерпывающей ясностью продемонстрировано в Корее. Если бы Германия смогля развербуть флот рактивных истребителей, США бы построили флот Стратофайтеров и B-52 на несколько лет раньше. И сами понимаете что котенку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Жыдовсская Ядреная Бомба!
(Анонимно)
2003-05-23 18:29 (ссылка)
Ну, да.
Токо явреи могли создать такую залупатую штуку. Автор еще забыл Розенбергов упомянуть. Да и фамилия Гейзенберг - звучит вполне (даром, был чистокровным арийцем :)
Впрочем, согласен: Трурль - (увы!) полудурок, и "развербуть" это "с исчерпывающей ясностью"...понятно, какой ответ котенку.
С уважением, Модест.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, да.
(Анонимно)
2003-05-24 15:01 (ссылка)
А кто американцам сделал космическую программу?
Да и не стоит на реактивную авиацию замахиваться, сравните вещи поменьше - стрелковое оружие, танки, и т.д. Не смешите, третий рейх дал бы сто очков вперед любой из "демократий" в плане "науки и техники".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, да.
[info]trurle@lj
2003-05-24 18:34 (ссылка)
И что танки? Танкостроение Германии попало на тупиковую дорожку гигантизма. Без всякого перерыва легкие танки первого периода войны были заменены тяжелыми и сверхтяжелыми. Логическим завершением этой тенденции оказался печальной памяти "Мышонок".

Не смешите, третий рейх дал бы сто очков вперед любой из "демократий" в плане "науки и техники".
Что там атомная бомба! Нацистская Германия так и не управилась с отставанием по радарам; куда им еще было за атомный проект браться.
То есть механически развивать состояние техники, доставшееся нацистам от предыдущего режима, нацисты еще могли. А high-tech прорыв был уже очень-очень сложен. Как, собственно, и в совке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, да.
(Анонимно)
2003-05-25 15:51 (ссылка)
Глупости пишете.

Танки разрабатывали соответсвующие поставленным задачам. И не надо concept model ставить в пример, "печальной памяти "Мышонок"" если что и доказывает так это огромные возможности немецкого танкостроения.

Еще раз повторю, начните с простого - стрелкового оружия. С пистолета, винтовки, автомата, пулемета, ручного гранатомета, экипировки пехотинца, etc. Потом сравните технику, и т.д., по мере возрастания сложности. Вы сейчас пытаетесь разговаривать имея минимальные знания по существу предмета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, да.
[info]trurle@lj
2003-05-25 17:04 (ссылка)
Насчет винтовки Вы правы. Потому что штурмовая винтовка инструмент мало изменившийся со времен WWI. Некоторое, ограниченное количество правильных конструкций немцам создать удалось - те же истребители, скажем. Но дегенерация интеллектуальной деятельности, характерная для тоталитарных режимов, уже начала действовать в Германии - как в руке, перевязанной жгутом, развивается гангрена. Разумеется, изгнание евреев было в этом деле малозначащим, но характерным моментом.
. И не надо concept model ставить в пример, "печальной памяти "Мышонок"" если что и доказывает так это огромные возможности немецкого танкостроения.
Огромные возможности создавать конструкции забавные, но абсолютно бесполезные. Гигантомания была генеральной линией немецкого танкостроения, увы. Собственно, немецкие серийные модели конца войны стремительно приближались к Мышонку. И не до того было немцам в 43 что бы тратить время своих лучших конструкторов на концептуальные модели. Как известно, все разработки с выходом больше чем за два года были к тому времени запрещены.
И как все же там насчет радара? Который самую малось проще атомной бомбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не очень понятна Ваша позиция
(Анонимно)
2003-05-25 18:39 (ссылка)
Что собственно Вы доказываете? Что тоталитаризм - это плохо для интеллектуальной деятельности? Вообщем, да. Что Германия проиграла войну, в том числе и в поле массовых технических решений? Тоже верно. Проблема только в том, что СССР сделал атомную бомбу несмотря на все прелести советского строя, тоталитаризм и т.д. и т.п. Поэтому нет никаких рациональных оснований предполагать, что Германия не смогла бы также сделать этого.
Лесник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень понятна Ваша позиция
[info]trurle@lj
2003-05-25 18:55 (ссылка)
Поэтому нет никаких рациональных оснований предполагать, что Германия не смогла бы также сделать этого.
Трудно сказать. Наример, в советском атомном проекте большую роль сыграла контрабанда из Америки, оплаченная симпатиями к Советскому Союзу.
Какой должна была быть нацистская Германия что бы рассчитывать на подобного роду симпатии?
Неудачи, постигшие проекты очевидно жизненно важные - если Вам надоел пример с радаром, то вот Вам пожалуйста, стратегический бомбардировщик или хотя бы морской разведчик - наводят на мысли что деградация технологической культуры шла в Германии гораздо быстрее чем принято считать.
Например, у коммунистических вождей хватило ума придушить пролетарских физиков. А в Германии физики арийские вполне себе резвились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень понятна Ваша позиция
(Анонимно)
2003-05-26 03:45 (ссылка)
Да при чем здесь радар? Как радар помог бы немцам воевать в воздухе??? Англичане удержались не благодаря радару, а благодаря Спитфайеру. Вы просто зациклились на "радаре" и не видите общей картины. Ресурсы у любой страны ограничены и поэтому то что их употребляли на создание реактивного самолета, а не "радара" говорит только о том что люди знали что им нужно. Не "радарами" же сбивать самолеты врага...

Вы мне лучше объясните кто и почему американцам (да и советским) ракеты создавал. Которые (всякие и разные), кстати, и до сих пор определяют кто победит на поле боя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-05-25 22:00 (ссылка)
Вообще-то, у немцев была сильная школа физиков, бомбу было кому делать. (Есть даже версия, что американы делали бомбу во многом опираясь на немецкие работы по ядерной физике, которые нацисты наивно не секретили).

Было бы нелепо утверждать, что Третий Рейх в технических достижениях превзошел всех и во всем. Были провалы (в радарах, как вы заметили). Но были и огромные успехи. Ракето- и самолетеостроение, танкостроение, самонаводящиеся торпеды, фауспатрон и т.п. Вообще, последущие полвека развития техники во многом определялись идеями родившимися при нацистах (и присвоенными державами победительницами, как вы должны знать).
Победа над СССР очевидно развязала бы немцам руки и освободила ресурсы. Нет оснований думать, что Германия не смогла бы быстро решить проблему радаров.

Либералам приятно думать, что тоталитраизм неизбежно ведет к "интеллектуальной деградации". Бесспорно, недостатки у тоталитраных режимов есть (хотя нацизм и сталинизм вызвали небывалый технический взлет своих стран). Однако либерализм в неменьшей мере, хотя и с другой строны, ведет к техническому застою. Факт, что либеральные демократии стимулировали научно-технический прогресс методами вполне тоталитраными.
И скажите по чести, разве вы не чувствуете, что с утратой врага либеральный Запад утратил стимулы и интерес к научным прорывам?

(Ответить) (Уровень выше)