Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2012-09-07 21:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Два вопроса о войне 1812 года

 

Давно собирался высказаться на тему Первой Отечественной войны 1812 года, и нашёл удобным сделать это в день 200-летнего юбилея славной Бородинской битвы. Затрону всего два вопроса.

1.

Относительно войны 1812 года (русскую) интеллигенцию полтора века всерьёз занимает лишь одна проблема: почему Наполеон не отменил крепостное право в России?

 

 

Как ни удивительно, интеллигенция убеждена, что стоило Наполеону провозгласить отмену крепостного права, как восторженные русские крестьяне перебили бы помещиков, и война французами была бы тут же вчистую выиграна. И освобождённая Россия пошла бы путём прогресса. А советские товарищи первое время вообще проповедовали, что реакционное самодержавие вероломно спровоцировало прогрессивную наполеоновскую Францию. Однако позднее в видах эксплуатировать русский патриотизм всё-таки решили присоединиться к русской победе. Тем не менее, просоветские мыслители и поныне считают отказ отменить крепостное право фатальной ошибкой Наполеона.

Подобные нелепые спекуляции демонстрируют как свойственное интеллигенции тупое идеологическое доктринёрство, так и стыдное историческое невежество. Ну и элементарную неспособность самостоятельно мыслить, свободно рассуждать.

Ну, отменил Наполеон крепостное право в Германии. Как это ему помогло? Никак. Сбросив ненавистное французское иго, немецкие патриоты крепостное право восстановили. Вообще революционный потенциал закрепощенных крестьян сильно преувеличивают. Особенно в России, где крепостное право было относительно мягким.

Вообще говоря, история европейского крепостного права проста и понятна. Оно возникает и держится, пока существует дефицит рабочих рук в сельском хозяйстве. И упраздняется, как только начинается так называемое аграрное перенаселение. Причём в России крепостное право отменили с невиданным для Европы гуманизмом: крестьян наделил землёй!

И ещё одно простейшее рассуждение, недоступное интеллигенции. Если вы полагаете, что Наполеон мог с пользой для себя отменить крепостное право в России, то ведь и российский император Александр с не меньшим успехом мог отменить крепостное право во Франции. Имею в виду призывное рабство. Ведь добровольцев в наполеоновской армии было мало, большинство насильно призваны (фактически армейские крепостные). Почему бы Александру не дать им свободу, а? Выпустил бы манифест, мол, в силу данной мне власти находящиеся на территории Российской империи солдаты наполеоновской армии свободны от власти офицеров. Чепуха? Вот такая же чепуха полуторавековая интеллигентская болтовня о возможности отмены Наполеоном крепостного права в России.

И возникла бредовая идея об отмене Бонапартом крепостного права в России не случайно. Она маскировала неудобное обстоятельство, что если бы Наполеон выиграл кампанию 1812 года, то это неизбежно привело бы к усилению крепостной зависимости в России.

Обратите внимание, что никогда не поднимается вопрос об отмене Наполеоном крепостного прав в Польше. Лишь скороговоркой проговаривают, что в Герцогстве Варшавском крепостное право было отменено Наполеоном в 1807 году. Формально отменено, а фактически нет. И не могло быть так просто отменено.

По некоторым причинам, о которых позже, принято затушёвывать факт, что крепостное право в России устанавливалось по польским образцам. Причём если в России крепостную зависимость навязывало государство, то в Польше это естественный, исконный образ жизни и мысли. Мне запомнился эпизод из интервью Ярузельского.

Войцех Ярузельский: «Действительно, я родился в католической семье мелкопоместных дворян. Закончил частный католический колледж. Ну а потом - Сибирь, война, два ранения на фронте, когда воевал против немцев. Наш род берет свое начало с тринадцатого века. Многие на Западе не дают себе отчет, насколько наша страна была средневековой - даже в 1945 году. Когда мой отец приезжал в те места, где у нас было имение, ему целовали руку. Даже при моем появлении там после войны крестьяне ко мне обращались "вельможный пан" и снимали шапки. Но никакой ностальгии по довоенному прошлому у меня нет».

В упомянутом Герцогстве Варшавском крепостную зависимость крестьян перевели в иную форму, так называемого чиншевого права. На деле ничего не изменилось. Польские паны были категорическими противниками освобождения крестьян. Даже польский национальный герой Костюшко, который полонецким универсалом провозгласил всех крестьян Речи Посполитой лично свободными людьми (правда, только в будущей Польше), освободил лично принадлежащих ему крестьян лишь незадолго до смерти (1817), проживая в Швейцарии.

А поскольку фактическим союзником Наполеона являлась польские паны, то об отмене крепостного права в России и речи быть не могло. И таким образом, победа Наполеона могла привести лишь к усилению крепостничества.

Исторически шляхта использовалась противниками Российской империи, в том числе революционерами. Разумеется, революционерам было неудобно признавать своими верными союзниками ярых крепостников. А с рабовладельческими инстинктами шляхты ничего нельзя было поделать. Так что даже Мракс&Энгельс были вынуждены закрывать глаза на неудобное качество ценного антирусского союзника.

Ну а чтобы русский интеллигент не брал в голову реальные исторические обстоятельства, ему подсунули погремушку «Наполеон по трагической случайности не отменил крепостное право в России». Интеллигенция уже полтора века играется с безделушкой.


2.

Обсуждая планы политического и военного руководства Российской империи в кампании 1812 года, обычно поверхностно касаются лишь первой половины плана, и никогда второй. Да и первую понимают примитивно.

Вполне очевидно, что план войны заключался в заманивании Наполеона вглубь страны с последующим перехватом коммуникаций его армии. Проблема была только в том, что Наполеон и сам был некоторым образом великим полководцем, и опасности похода вглубь России понимал. Поэтому Бонапарта надо было выманить и заманить поглубже. Дело это было крайне рискованное, поскольку при неудачном маневрировании имеющий превосходство в силах Наполеон мог начисто разгромить русские армии.

Как выманивали и заманивали Наполеона. Во-первых, пресловутый Дрисский лагерь. Тут первую скрипку в дезинформации сыграл император Александр. Будто бы он поддался влиянию прусского доктринёра генерала Пфуля и по его плану расположил армию в нелепом Дрисском укрепленном лагере, где Наполеон её бы легко уничтожил. Провокация удалась, Наполеон решился на войну в надежде разгромить русские армии в приграничных сражениях.

Во-вторых, русской армии было недостаточно просто отступать, не ввязываюсь в генеральное сражение с Наполеоном. Необходимо было поддерживать у Бонапарта надежду, что ему удастся настигнуть и разгромить русские армии. Ведь Наполеон вполне мог бы остановиться и повернуть назад. За время похода на Москву Наполеон несколько раз приостанавливал наступление. И тогда русские армии опять шли на сближение с противником, подставляясь, дразня корсиканца.

Нередко указывают, что у Кутузова не было военной необходимости ввязаться в сражение под Москвой. Что та страшная битва дана по политическим соображениям. Решаясь на крайне рискованное сражение, Кутузов уступил общим настроениям русского общества. Это верно лишь отчасти.

 

Имелась военная необходимость дать французам сражение на истощение, чтобы заманить Бонапарта в Москву. Допустим, русские армии оставили бы Москву без сражения. Наполеон мог и не входить главными силами в город, остановиться в отдалении, прикрывая свои коммуникации, а занять Москву выслать небольшие силы. А после Московской битвы, как её именуют во Франции, Наполеон объявил себя её победителем и уверенно дальше погнался за русской армией. Кутузов намеренно отступал через город, чтобы по следам русской армии туда втянулись французы. Ловушка захлопнулась.

 

Вероятно, Наполеона дезинформировали относительно внутриполитического положения в России. Готовности значительной части дворянства идти на сотрудничество после занятии французами Москвы. Нежелании большинства русского населения оказывать сопротивление оккупации.

<?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" />

Депутация старообрядцев Преображенского кладбища к Наполеону. Художник И. М. Львов. Открытка, изданная в 1912 г. в Москве И. Е. Селиным

Полагаю, что известная клоунада Ростопчина была предназначена Наполеону.

В Москве французская армия была обречена. Кутузов отошёл юго-западнее, угрожая коммуникация французов, и дожидался вымирания Великая армии.

Принято писать, что Наполеона вынудили оступаться по старой, разорённой дороге и поэтому его армия погибла. Это фактически неверно. Организация передвижения и снабжение больших масс войск, тысяч и тем более десятков тысяч человек было крайне сложной задачей (отсылаю читателей к Всемирной истории и элементарной арифметике). В длительном походе армии несли значительные людские потери и без собственно боевых действий.

Вот как описывает Клаузевиц состояние наступающей французской армии.

«Между тем, французы в первые же недели их наступления понесли огромные потери больными и отставшими и терпели такие лишения, что не трудно было заранее предвидеть в ближайшем будущем полное их истощение. Это не укрылось от русских. Генерал Шувалов, посланный из Свенцян в главную квартиру французского императора с политическим поручением, вернулся в Видзы в полном изумлении от того состояния, в котором он нашел большую дорогу, по которой следовали французские войска; она вся была усеяна трупами лошадей и была полна заболевшими и отставшими. Всех захватываемых пленных особенно подробно расспрашивали относительно получаемого продовольствия; выяснилось при атом, что уже под Витебском лошади французской армии получали один лишь зеленый корм, а людям вместо хлеба выдавалась мука, которую им приходилось класть в суп. Единственное исключение в этой картине продовольственного неблагополучия представляла гвардия. Отсюда делали вывод о значительном численном ослаблении неприятельской армии; и если огромная фактическая убыль все же значительно недооценивалась, то эта ошибка уравновешивалась тем, что первоначально определяли численность неприятельских сил ниже, чем она была в действительности».

Положение отступающей русской армии тоже было нелёгким, но она обладала тем преимуществом, что использовала заранее заготовленные склады (магазины). И, между прочим, русские вполне сознательно не уничтожали свои военные продовольственные магазины на пути Наполеона. Иначе бы французы просто не смогли преследовать русский армии.

Клаузевиц (участник той войны на стороне русских) объясняет техническую невозможность отступать от Смоленска кроме как к Москве.

«… ведь если вообще изменение направления для сколько-нибудь крупной армии является делом значительно более трудным, чем то обычно предполагают, то в столь редко населенной стране, как Россия, это изменение представило бы вдвое больше трудностей для такой огромной массы войск, к тому же теснимой превосходными силами неприятеля. Приходилось все время располагать биваком, сосредоточившись в одном пункте, и, следовательно, получать все продовольствие исключительно из магазинов. Эти склады были устроены вдоль Московской дороги, и их, следовательно, надо было сперва перенести; все боевые припасы, запасные части, подкрепления и т. п., находившиеся на этой дороге или в пути к ней, пришлось бы перебрасывать в сторону, на новое направление»

Из свидетельства Клаузевица следует, что отступление к Москве было стратегическим планом русского командования изначально.

Организовать снабжение своей армии в Москве Наполеон не мог. Для этого надо было на громадные расстояния разослать массу фуражиров. Делать это в виду русской армии было невозможно. К тому же партизаны. Их основанная роль не позволить французам снабжать свою армию.

Бросок Наполеона в сторону Малоярославца имел целью опять захватить какие-нибудь русские склады. Но теперь стратегия поминалась, при угрозе русские всё уничтожали. Да и саму Москву, как мы помним, сожгли.

И теперь мы переходим ко второй части русского стратегического  плана кампании 1812 года. Уничтожение наполеоновской армии было дело техники. Она и сама бы неизбежно вымерла. Однако важно было спасти самого Наполеона, дать ему покинуть Россию и вернуться в Европу.

Мало кто понимает, что пленение Наполеона не отвечало политическим интересам России. Поэтому преследуя французскую армию, Кутузов наносил удары лишь по её периферии, уклоняясь от решительного разгрома Бонапарта. Несмотря на усилия Кутузова, Наполеон едва не был пленен с остатками своей прежде Великой армии. В решающую минуту выручил корсиканца император Александр.

Назначенный Александром адмирал П.В.Чичагов, ссылаясь на свою сухопутную некомпетентность, саботировал поимку Наполеона на Березине. Можно сказать, что Чичагов пожертвовал своей репутацией в интересах Отечества.

Как видите, кампания 1812 года была блистательно проведена русскими не только в военном, но и политическом отношении. Эта победа вывела Российскую империю в европейские державы первого ранга. Правда, теперь Европа начала рассматривать Россию как действительного серьёзного соперника. За русских взялись всерьёз и надолго.




2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]waldemar_betz@lj
2012-09-10 13:31 (ссылка)
"Жителей русских губерний к французскому государю Наполеону. Государь! Бог хотел, чтобы русский народ не был больше крепостной и употребил для этого силы ваши. Этот народ беден и его обижают благородные люди. Он видит как птицы и все другие на воле бывают, когда в этом государстве мужики, впервое богатство наций крынасний [?] и нету у них защитника. Наши бары продают нас с родителями или по отдельности, обменивают нас, продают нас как животных или отдают нас в уплату своих долгов. Выбор нами жен и мест жительства нам не позволено; и в награждение за нашу хорошую службу им нас палкой дерут, а жизнь не отнимают только оттого, что она им нужна. Поэтому из-за написанного здесь хвалить нас будут [?], что мы желаем под новое государство идти, которое, пуская нашу веру [?], может нас защищать. И так остается нам благодарить Бога, что он нам дал способ Вашему Величеству, как защитнику народов, объявить, что мы его просим на волю нас отпустить, уверяя его в нашей верности.... можете увериться в нашей верности из того, что мы нашим тиранам верны были. Руса [Россия? Руза?], 30 сентября [12 октября по н.с. 1812 года]. Филипп Никитин, Иван Долов, Григорий Сафонов, Григорий нестеров, Алексей Астапов, Алексей Калинин, Сидор Комаров, Василий Брюшков, Иван Смирнов, Дмитрий нестеров, Иван Скачков, Яков Борисов, Ефим Мячин. Илья Кириков, Сергей Сарапкин, Яков Антонов и Петр Сарапкин".
Источник: Апухтин В.Р. Сердце России, первопрестольная столица Москва и Московская губерния в Отечественную войну. М., 1912. С. 47.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Типичная ляхская фальшивка
[info]ad_rem100@lj
2012-09-14 13:53 (ссылка)
Вы протворечите своему предыдущему посту о "невозможности" отмены наполеоном крепостного права в России. И тут же приводите ляхскую подметную бумажку об "обидах" Русских крестьян на помещиков, тогда как обиды их от наполеона и его орды были куда больше и существеннее. Такую бумагу сочинить крестьяне попросту не могли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типичная ляхская фальшивка
[info]waldemar_betz@lj
2012-09-15 11:46 (ссылка)
С ударь, вы опять таки, который уж раз, болван. Противоречия в вашей головёнке, у меня же их нет.Во-первых, о какой "ляхской бумаге" идёт речь когда исхдные данные этого письма стоят ниже? Во-вторых, Наполеон не отменил крепостного права потому ак был не легитимен, но ведь русские крепостные рабы не искушённые дипломаты и всех тонкостей дипломатии не знали.Они думали раз пришёл француз, значит слава богу старым порядкам кирдык и следовательно возник новый хозяин.Вообще, что вы здесь не выдали это такая глупость что мамам не горюй. Вы наверное ещё школьник?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jimbei@lj
2012-09-23 05:51 (ссылка)
Вот вам прекрасный образчик оккупанта-чернозверя.
http://usahlkaro.livejournal.com/809736.html#comments
.

(Ответить)


[info]milkshake_m@lj
2012-09-24 04:36 (ссылка)
"Мало кто понимает, что пленение Наполеона не отвечало политическим интересам России."
Я тоже не понимаю. А между прочим, очень интересно, почему вы так считаете. Может, вы напишите пару абзацев? Вообще, нехорошо так дразнить и обрывать на интересном месте.
С удовольствием бы почитала ещё ваши заметки на тему русской истории.

(Ответить)


(Анонимно)
2012-09-26 01:39 (ссылка)
диалог глухих дебильных хуесосов.


Первым указом Наполеона был Декрет об отмене крепостного права.

15 февраля 1942 гг ГИТЛЕР подписал указ о введении на освобожденных территориях частной собственности на землю!

(Ответить)


[info]waldemar_betz@lj
2012-09-30 16:13 (ссылка)
Тут некоторые клоуны, я их упустил из виду и поэтому пишу дополнительный пост,пытаются мравнить крепостное право в царской России и крепостное право в европе. В частности в Швеции упоавя на то,что дескать последний законодательный акт по этому поводу был отменён в Швеции аж в 1927 году. Что можно сказать по этому поводу -товарищи учат истороию вероятнее всего по Мединскому, не замечая, что все его высеры никакого отношения к истории не имеют.

Что можно сказать в отношении крепостного права в Скандинавии? прежде всего то, что количество крепостных крестьян там составляло примерно 5-8% от общего количества населения.Тогда как основная часть крестьянства была свободна.Самым "жестоким" оно было на острове Зеландия, жестоким потому, что там имелся феномен барщины, которая до середины 17 века не могла превышать 8 дней в году. потом это ограничение на короткое время отменили и барщина составляла в некоторых случаях аж 15 дней в году. Теперь сравните это с барщиной в России которая составляла 3-5 дней в НЕДЕЛЮ.

Но это ещё не всё, к 19 веку крепостное право в Швеции уже отжило, так когда русский царь в 1811 году отоббрал у Швеции Финляндию то она уже была свободна. А Финляндия была пожалуй самой отсталой провинцией Швеции в социальном плане.

Тем клоунам которые будут и дальше проводить такие идиотские параллели стоит не забывать, что крепостное право в Сев Европе это не один какой-то указ а ряд законов, которые отменили после того как они уже изжили себя. Пусть эти клоуны приведут текст того отменённого в 1927 году закона и я им на пальцах докажу что они глупцы.

Жду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-07 14:48 (ссылка)
1. По поводу глупцов и клоунов. Вы в этом обсуждении сделали по крайней мере два скандально невежественных заявления, причём противоречащих одно другому:

к 1812 году во Франции крепостного права уже не было, в Германских государствах в основном тоже, исключенте составляла Пруссия

и

Верно, к 1812 году в европе только в России осталось крепостное право(если конечно считать Россию европой).

(на самом деле крепостное право оставалось по крайней мере в Вюртемберге, Ганновере и Саксонии, на что Вам было уже указано.)

Однако Вы продолжаете надувать щёки и с апломбом поучать других. Тем самым Вы на деле доказали, что Вы глупец и выставили себя клоуном.

2. У Вас, похоже, проблемы с языком международного общения? Рекомендую Вам пользоваться автоматическими переводчиками. В противном случае непонятно, к чему Ваш текст про Швецию. Да, крепостного права как целостной системы там в 19 веке уже не было, с этим никто не спорит. А вот ЭЛЕМЕНТЫ крепостного права, в виде законного права землевладельца бить батраков, сохранялись аж до 1926 (!) года (правда к концу этого периода оно распространялось лишь на подростков). Найти текст закона Вы, надеюсь, сможете самостоятельно, про "statare" - так назывались батраки, которых могли наказывать землевладельцы, - много информации в Интернете, в Швеции даже есть посвящённый им музей.

Вот для затравки
www.algonet.se/~hogman/agricultural%20society%20.htm
aforum.genealogi.se/discus/messages/2450/45882.html?1092581595
www.algonet.se/~hogman/statare_eng.htm

Кстати и в любимой Вами Пруссии право наказания батрака было закреплено "Положением о батраках", принятом в 1854 году. В России (не считая "туземных" регионов) ничего подобного после 1861 года не было - к телесному наказанию крестьянина мог приговорить сход таких же крестьян, но не помещик.

3. Прежде чем требовать чего-то от других, продемонстрируйте, пожалуйста, что Ваши заявления здесь не высосаны из пальца.

Скажите, пожалуйста, из каких источников Вы взяли информацию, что

В 18 веке в Германии уже давно не было барщины. Любой крестьянин вправе был покинуть своего барины

и, раз уж Вы заговорили о Швеции,

что барщина там до середины 17 века не могла превышать 8 дней в году. потом это ограничение на короткое время отменили и барщина составляла в некоторых случаях аж 15 дней в году

Жду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-07 16:42 (ссылка)
Да вы что, сударь, с ума сошли? какое такое законное право бить батраков в Швеции в 1927 году? вы врёте и вашему вранью нет предела, и как последний глупец настаиваете на своей глупости. Конституция Швеции запрещает бить кого бы то ни было. Это уголовно наказуемое для Швеции дело. А вы мне тут несёте такую тупость.Кстати, законы шведской конституции были приняты в 1810-12 гг. Эти законы закрепили неприкосновенность личности. Идите учитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-21 04:43 (ссылка)
Вы бы, прежде чем очередную чушь написать, соотносили свои откровения хотя бы с общеизвестными фактами.

При чём тут, блин, конституция? В США с 18 века была конституция, но официальный запрет мужьям бить жён появился только в конце 1870. В начале 20 века во многих западных странах (в большинстве, наверное) учителя могли абсолютно законно бить подростков-учеников, несмотря на все конституции. С какой стати конституция Швеция должна была помешать землевладельцам помешать бить подростков-батраков?

Также практиковались телесные наказания по отношению к совершеннолетним солдатам и заключённым в тюрьмах.

Не Вам (Вы, похоже, необучаемы), но разумным людям, которые могут читать эти комментарии, сообщаю, что запрет бить ВЗРОСЛЫХ слуг в был установлен в Швеции 1 октября 1858 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-21 06:29 (ссылка)
Вы гоните, конституция Швеции вводила личную неприкосновенность. Почитайте на досуге.Ссылки я вам давал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-21 08:33 (ссылка)
Гоните Вы. Конституция Швеции не препятствовала телесному насилию в самых разных формах. Ни в каких Ваших ссылках обратного не утверждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-21 10:44 (ссылка)
Я же вам советовал изучать конституцию Швеции, почему вы этого не сделали?
Дело в том, что конституция Швеции это не какой-то единый законодательный акт. Это целый ряд законов принимать которые начали в 1809 году.Оброатите внимание на законы изданные в 1858 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-22 05:38 (ссылка)
Я же вам советовал изучать конституцию Швеции, почему вы этого не сделали?

---

Потому что Ваш совет в приложении к теме нашего обсуждения глуп, очевидно.

Про законы (точнее закон) принятый в 1858 году я Вам уже написал, читайте внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-21 06:55 (ссылка)
Сударь, вы есть знатный болван. Вы даже брались утверждать, что во Франции после Великой французской революции сохранялось крепостное право.Вы не то чтобы дилетант, вы абсолютный нуль в истории, до дилетанта вам ещё расти расти.После французской революции крепостного права во Франции в принципе НЕ МОГЛО быть, иба Декларация прав человека и гражданина запрещала это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Теперь о Швеции, как должно быть известно сведущим людям (вас я не имею ввиду) в 1809 году кронпринцем швеции стал наполеоновский маршал Жан Батист Бернандот который стал вводитьв стране "французские порядки", хотя позже и стал врагом Наполеона. Далее гуглите "конституция Швеции" и вам всё откроется.

Учитесь, учитесь и ещё раз учитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-22 05:34 (ссылка)
Вы даже брались утверждать, что во Франции после Великой французской революции сохранялось крепостное право.

----

Вы лжёте. Я не утверждал этого.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-10-22 05:36 (ссылка)
Вы даже брались утверждать, что во Франции после Великой французской революции сохранялось крепостное право.

----

Вы лжёте. Я не утверждал этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-21 07:07 (ссылка)
Да,в школах телесные наказания сохранялись ещё во всей европе долгое время. Но какое это имеет значение к нашей теме о крепостном праве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-22 05:43 (ссылка)
Очевидно связь в том, что в случае с правом шведских землевладельцев бить подростков statare, отменённым в 1925 году, также имело место законное внесемейсное насилие в отношении несовершеннолетних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-22 15:19 (ссылка)
Не 1925, а 1926. Опечатался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-07 17:07 (ссылка)
Теперь о крепостном праве в Германии, к эпохе Наполеона онро изменило свои формы. Лично зависимых крестьян в большинстве земель уже не было. Барщина кое где сохранялась, но только для того кто не мог заплатить за арендуюмую у помещика землю.Лучшим примером тому могут быть мои дальние предки переселившиеся в Россию из Гессена. Они, как и все другие немцы-крестьяне переселившиеся в Россию были безземельны,и когда эмиссары Екатерины предложили им переезд, то они всё бросили и уехали в Россию. Никого не спрашивая.Вот вам ссылка на немецкий источник http://de.wikipedia.org/wiki/Frondienst

http://de.wikipedia.org/wiki/Bauernbefreiung#Preu.C3.9Fen

Кстати, про саксонию там отдельно. Почитайте и убедитесь что вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-21 08:24 (ссылка)
Барщина кое где сохранялась

----

То есть бочком, но всё-таки признаёте, что брякнули чушь. Хорошо хоть так.

А кое-где - это где? На какой (приблизительно) части современной Германии, например?



Ссылки на предков из Гессена - это несерьёзно. Никто не знает насколько их ситуация была типичной и были ли они, к слову сказать, на момент переселения вообще крепостными.

В Ваших источниках нет никаких указаний на то, что "Любой крестьянин вправе был покинуть своего барины".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-10-22 05:40 (ссылка)
В чём именно я не прав относительно Саксонии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-07 17:10 (ссылка)
А вот об отмене крепостного права во Франции в 1789 году http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte

Вы по прежнему будете настаивать на своей глупости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-21 08:48 (ссылка)
С тем, что крепостное право было уже отменено во Франции никто не спорил. Ваша фраза "к 1812 году во Франции крепостного права уже не было, в Германских государствах в основном тоже, исключение составляла Пруссия" является чушью в целом, хотя первая его часть вопросов не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-07 17:17 (ссылка)
А вот об отмене барщины по землям Германии. http://de.wikipedia.org/wiki/Leibherrschaft#W.C3.BCrttemberg

Обратите внимание на то, что автор говорит о России - он считает реформы 1861 года только частичным освобождением крестьян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-07 17:21 (ссылка)
Барщина сохранялась местами в России и после 1861 года. В 1861 году была отменена всего лишь личная зависимость крестян. Что в основном в европе произошло лет на 50-60 раньше.

Учитесь, неучь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-10-19 08:57 (ссылка)
Итак, на вопрос об источнике Ваших сведений Вам ответить нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-20 10:47 (ссылка)
Я же вам давал ссылки. Вы действительно клоун? если да то только начинающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-10-21 08:35 (ссылка)
Клоун здесь Вы. И Вы так и не подтвердили ничем, что барщина в Швеции до середины 17 века не могла превышать 8 дней в году. потом это ограничение на короткое время отменили и барщина составляла в некоторых случаях аж 15 дней в году

Ваши "германские" ссылки тоже по большей части не в кассу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-10-07 23:01 (ссылка)
Первым указом Наполеона был Декрет об отмене крепостного права.

15 февраля 1942 гг ГИТЛЕР подписал указ о введении на освобожденных территориях частной собственности на землю!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]waldemar_betz@lj
2012-10-21 06:56 (ссылка)
р

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-02-01 12:57 (ссылка)
"И ещё одно простейшее рассуждение, недоступное интеллигенции. Если вы полагаете, что Наполеон мог с пользой для себя отменить крепостное право в России, то ведь и российский император Александр с не меньшим успехом мог отменить крепостное право во Франции." - крепостного права в Наполеоновской Франции не было, кэп.


"Причём в России крепостное право отменили с невиданным для Европы гуманизмом: крестьян наделил землёй!" - для начала её надо было у помещиков выкупить, что собственно некоторые и через 50 лет сделать не смогли.


"Особенно в России, где крепостное право было относительно мягким" - 6 дневная барщина (даже официальная (введенная Павлом) - 3 дневная, которую правда повсеместно нарушали была для Европы того времени немыслима), отсутствие права на собственное имущество (главное, что отличало европейского крепостного от русского), это у вас "мягкое крепостничество".


В общем очередной бред, замаскированный парой трезвых мыслей, которые однако же выглядят в нём издевательски. И это не считая прямой лжи.
В итоге - после прочтения такой статьи симпатию получает как раз таки Наполеоновская Франция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-05-31 10:14 (ссылка)
> отсутствие права на собственное имущество (главное, что отличало европейского крепостного от русского)

На самом деле своё имущество у русских крепостных было:
"Как выдающийся гидротехник вошел в историю демидовский крепостной К.К. Ушков.

Еще в конце XVIII в. семья Ушковых "мелочною торговлей" приобрела небольшое состояние. Клементий Константинович значительно приумножил его. Он был владельцем двух мануфактур, изготовлявших повозки и конскую сбрую, ряда мельниц и табуна в 300 лошадей."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 10:31 (ссылка)
Лотман Ю.М. - "Беседы о русской культуре." (1993 год издания).

Будьте добры ознакомиться хотя бы с этим, для более полного понимания вопроса. Или с "Россией при старом режиме" Пайпса - это, думаю, будет для вас более наглядно.

"На самом деле своё имущество у русских крепостных было" - только принадлежало оно помещику и он мог отнять его в любую минуту.

Приведенный вами пример - редкое явление, когда среди крестьян находился крепкий хозяин, которой сколачивал очень и очень крупное состояние. Положение таких "богатых" крепостных было чаще всего незавидно - хозяин не желая терять такого ценного работника, платящего ему оброк, не многим меньший чем суммарный оброк остальных крестьян, просто не соглашался продавать ему его свободу.

Выходов у столь несчастных людей мог быть только два - или и дальше гнуть свою спину и тратить треть дохода на барина, да еще и с опасностью что он может в любой момент отнять весь капитал. Или бежать - что делало большинство подобных "крепостных богачей".

Если же говорить о Ушкове - вспомните, что он как раз и был из таких оборотистых крестьян, которые смогли (конечно, под присмотром барина и властей) организовать торговлю мукой всего крестьянства и сколотить хороший капитал. Но свободу он полочил значительно позже - и, как вы знаете, это было событием из ряда вон выходящим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 10:39 (ссылка)
> - только принадлежало оно помещику и он мог отнять его в любую минуту.

Чепуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 11:16 (ссылка)
Если вам сложно ознакомиться с научной монографией на эту тему (например, предложенным мной выше Лотманом, или, если вы предпочитаете дореволюционную литературу - Костомаровым), то хоть с творчеством Лескова вы ознакомиться можете? Тогда и не будете так безапелляционно и самоуверенно обвинять меня в "чепухе")

Надеюсь, хотя бы относительно "остального" вы готовы признать свои ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 11:25 (ссылка)
Сперва ознакомьтесь сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 11:33 (ссылка)
Вы специально приглупляетесь?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 11:48 (ссылка)
Извините, вы человек невежественный. Не знает азов русской истории. В частности не знаете, что крепостные крестьяне были обязаны барину отработать барщину - три дня в неделю и всё. Собственностью крепостные владели свободно. Бывало, наживали значительные капиталы.

"в начале XIX в. в руках крепостной буржуазии были сосредоточены уже крупнейшие капиталы" http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg04.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 12:10 (ссылка)
Советую вам как нибудь почитать Радищева - иные крестьяне работали на барщине по 6 дней)

Если же вы думаете, что с изданием Павлом 1 манифеста о "трех дневной барщине", что-то изменилось, рекомендую вам обратиться хотя бы к В.О.Ключевскому - крестьяне так и остались рабами, которые работали на барина по 4-6 дней, ведь Павел Петрович до своей гибели так и не смог добиться выполнения своего манифеста, как не смогли его добиться Александр 1 или Николай 1. Ситуация практически не изменилась и после отмены крепостного права - откройте "Записки из деревни" Энгельгарда, чтобы ущнать о таких вещах, как, к примеру, "хождения в кусочки".


А обвинять человека в невежестве, писать глупости и давать ссылку на какой-то интернет сайт, с сомнительной статьёй не подкрепленной ни ссылками, ни источниками - это просто не серьёзно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 12:12 (ссылка)
Не юлите. Вы утверждали, что русские крепостные не владели собственностью, а их имущество помещик мог изъять когда ему вздумается. Это невежественная ЧЕПУХА.

изба читальня -->

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 12:54 (ссылка)
Черт возьми - что значит "юлите"? Вы пишете бред сумасшедшего о том, что "крепостные крестьяне были обязаны барину отработать барщину - три дня в неделю и всё" - как прикажете мне на это не реагировать?)

"Это невежественная ЧЕПУХА" - будьте добры, "Тупейного художника" хотя бы прочтите - крепостной был для хозяина равен безвольному рабу, и единственное что он у него не мог отнять, без юридических проблем, была жизнь.

Если же вы хотите, чтобы вас не воспринимали пустословом и посмешищем, то потрудитесь давать ссылки на научные работы. Я со своей стороны опять таки отсылаю вас к курсу лекций Василия Ключевского или Сергея Соловьева, а также уже упомянутой выше литературе. В ней вы найдете всю информацию о положении крестьянства в этот период.

Впрочем, для наглядности, могу дать ссылку и на недавний выпуск "Власть факта", посвященному этому вопросу: http://www.youtube.com/watch?v=6si9Vp4D8XE

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 12:55 (ссылка)
Похоже, из "научной литературы" вы читали одного "Тупейного художника". Да и того помните плохо.

изба читальня -->

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 13:03 (ссылка)
Зачем вы строите из себя идиота?

Я дал вам примеры научных работ, посвященных этой теме.

Я дал вам пример литературного произведения, в котором ярко показан образ крепостного (в данном случае - крепостного-гримера в театральной труппе).

Я дал вам ссылку на научно-популярную передачу, в которой выступают далеко не самые последние специалисты по данному вопросу.

Зачем же вы продолжаете вести себя, как трепливая баба - признайте что вы неправы, будьте мужчиной - или будьте добры аргументированно доказывать свою позицию.

Если вы конечно не обычный интернет-пустослов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-05-31 13:04 (ссылка)
изба читальня -->

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryha_anarhist@lj
2013-05-31 13:19 (ссылка)
вы ущербны...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-06-10 07:43 (ссылка)
В том же "Тупейном художнике" помещик и церковников убивает, причём это ему сходит с рук. Из этого вряд ли можно сделать вывод, что "представитель духовенства для помещика был равен безвольному рабу, которого он мог безнаказанно убить".

Запись "Власти факта" посмотрел, правда она неполная, про права крепостных на владение имуществом там кажется ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1442937@lj
2013-06-10 08:41 (ссылка)
где вы в "Тупейном художнике" об убийстве церковников прочитали, любезный?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-06-10 10:57 (ссылка)
Опаньки!

Вы сами-то, "любезный", читали рассказ на который ссылаетесь?

Даже в церковь для исповеди или причастия его не пускали, потому что граф сам в бога не верил, а духовных терпеть не мог и один раз на пасхе борисоглебских священников со крестом борзыми затравил

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-06-09 02:52 (ссылка)
Да, похоже Вы правы, вот цитата из Блаткова, В. В.
Правовое положение частновладельческих
крестьян России во второй четверти XIX века.
//Правоведение. -1994. - № 4. - С. 67 - 74

Имущественные права крепостных крестьян были расширены благодаря включению их в число субъектов права собственности на недвижимое имущество в результате издания Указа от 3 марта 1848г. «О предоставлении крестьянам помещичьим и крепостным людям покупать и приобретать в собственность земли, дома, лавки и не движимое имущество».17 Законодатель сохранил в качестве главного условия действия данного права согласие помещиков. Крепостным не разрешалось приобретать на селенные имения. Сделки о приобретении недвижимого имущества подлежали оформлению купчими крепостями в палате гражданского суда. Указ не имел обратной силы и запрещал принимать от крестьян иски о признании их прав на приобретенное до указа на имя своих помещиков имущество. Помещики могли лишь при желании в течение 10 лет беспошлинно переоформить такое имущество при условии, что оно не находится «в залоге или в составе заложенных имений», на имя крестьян, выдав им «купчие крепости на гербовой низшего достоинства бумаге». В остальном сохранялось в силе правило, по которому «земли, состоящие под селениями помещичьими, так как и домы крестьянские, на сих землях построенные, принадлежат помещику».18 Не движимое имение, причитающееся крепостному крестьянину по праву наследства, местные власти должны были продать лицам, «право владеть имеющим»; наследники же получали вырученные при этом деньги.19 Крепостной крестьянин формально имел право собственности только на свое движимое имущество (сельскохозяйственный инвентарь, скот, урожай и т. д.). Он подлежал общей подсудности и пользовался «защитой, в случае неправильного присвоения движимого имущества, не от помещика, но от лица постороннего».20 Помещик же всегда мог забрать у крестьянина его имущество, например, в счет оброка, распорядиться по своему усмотрению крепостным и его движимым имуществом.

Непонятно, на какую "избу-читальню" ссылается Пионер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-06-09 06:47 (ссылка)
Плохо, что не понятно.

Товарищ выдумал, будто крепостные не имели права частной собственности. Это чепуха. Однако существовали ограничения на покупку крепостными некоторых видов недвижимости. По той причине, что владение городской недвижимостью фактически превращало крестьянина в мещанина,купца. Что разрушало сословное деление и правовую систему империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-06-10 07:38 (ссылка)
Да, действительно де-юре право владения движимым имуществом у крепостных было, Вы правы.

Однако указ аж 1848 года назывался "О предоставлении крестьянам помещичьим и крепостным людям покупать и приобретать в собственность ..... не движимое имущество", значит до 48 года, практически до самой отмены крепостной зависимости у них такого права не было.

С движимым имуществом тоже не всё так просто: что мешало помещику объявить всё движимое имущество крестьянина оброком за текущий год? Или шантажировать его, угрожая забрать в наложницы дочь либо тупо пороть на конюшне каждый день за мнимые проступки?

Кажется ничего не мешало, тем более что жаловаться на своего помещика крестьянам было запрещено, если не путаю, ещё в 18 веке, и потом этот запрет подтверждался. См. также "защитой, в случае неправильного присвоения движимого имущества, не от помещика, но от лица постороннего".

Чтобы не пропало вдруг, ссылки из статьи Блатковой:

17 ПСЗ <Видимо Полный свод законов Российской империи>. Т. XXIII. № 22042.
18 Законы о состояниях. Ст. 1047.
19 Там же. Ст. 1048.
20 Там же. Ст. 947.

Кстати, из каких источников Вам известно, что ограничения на покупку недвижимости касались именно городской недвижимости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2013-06-12 14:28 (ссылка)
Повторение - мать ученья.

"существовали ограничения на покупку крепостными некоторых видов недвижимости"


> что мешало помещику объявить всё движимое имущество крестьянина оброком за текущий год

Правовая система Российской империи. В которой вы не уха, ни рыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-06-13 10:12 (ссылка)
Судя по тому, что указ 1848 года назывался "О предоставлении...", права приобретать недвижимость (любую) у крестьян до того не было.

Сделки, судя по всему, заключались, но юридической силы не имели.

То есть для ситуации до 1848 года Ваш тезис неверен.

И ещё, всё-таки из какого источника Вы взяли утвердление про ограничение на покупку именно городской недвижимости? Понятно, что год издания и т.п. Вы можете не помнить, но скажите, пожалуйста, хотя бы фамилию автора и примерно название.

---

Ну на звание знатока правовой системы Российской империи я не претендую, да. Только хотелось бы подробностей: какие именно источники права в Российской империи такие изъятия запрещали де юре?

Де факто, по всей видимости, препятствий к этому не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Не могли бы Вы прояснить воспрос с источниками?
(Анонимно)
2013-06-24 06:33 (ссылка)
Извините, но спрашиваю ещё раз: не могли бы Вы прояснить воспрос с источниками?

Хотя бы по части городской недвижимости и изъятия движимого имущества в счёт залога?

Вопросы, согласитесь, принципиальные.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>