Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2016-05-06 22:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка бронзового века

Всем известна школьная периодизация человеческой истории: каменный век, бронзовый и железный. Придумали её в 19 веке. За основу взяли гипотетический прогресс орудий труда: от примитивных каменных до совершенных – железных.

Идея довольно умозрительная. Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

До массового производства железа существенного увеличения производительности труда в сельском хозяйстве, основе экономики доиндустриальной эпохи, не наблюдалось. Оговорюсь, производительность сельского хозяйства росла, но в основном за счет повышения эффективности агарных технологий, а не орудий труда. Пожалуй, единственное, на что железные изделия оказали качественное влияние, это мореплавание. Без железных гвоздей и болтов серьёзный морской корабль не построишь. Железный топор тоже хорошая вещь в плотницком деле.

В общем, влияние прогресса в металлообработке на экономику хотя и имело место, но до 18-19 веков решающего значения не имело. Зато имело важнейшее значение в производстве оружия.

Кстати, знаете, в чём прикол известной легенды о гордиевом узле. Сложный узел из кожаного ремня или нечто столь же прочного служил надёжным замком. Разрезать-то его было нечем…

И если с каменными и железными орудиями всё более или менее понятно, то бронзовые всегда вызывали сомнения. Бронза довольно сложный для обработки материал. Допустим, отлить наконечник стрелы или копья возможно. Вроде бы можно изготовить какой-нибудь доспех или шлем.

Хотя насчет бронзового шлема у меня имеются сомнения. В прошлом году побывал в музее Олимпии. Видел там бронзовые древнегреческие шлемы.

В запасниках их там залежи.

"Греческие шлемы, классического периода, музей в Олимпии кладовая.

На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся.

Или древние греки были хоббитами. Или отлить бронзовый шлем сложной формы для взрослого человека, чтоб шлем был тонкостенный и соответственно имел не чрезмерный вес, технически было невозможно. Других версий у меня нет.

Ну да бог с ними, бронзовыми шлемами и доспехами. Критически важный вопрос о бронзовых мечах.

Давно меня занимала загадка бронзовых мечей, по утверждению официальной истории весьма распространённых до начала обработки железа. Из бронзы – сплава меди и олова – возможно отливать всякие поделки. Но изготавливать мечи затруднительно, поскольку обычно бронза твёрдый и хрупкий материал. Интересно, что по этому вопросу говорит официальная история.

И однажды мне встретилась серия статей об оружии бронзового века. Ссылку поместил в конце этой заметки.

Статьи суть компиляция исторических сведений и мнений официальной истории по предмету. Процитирую ту статью, где говорится о бронзовых мечах.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

«… выяснился интерес довольно значительной части пользователей этого сайта к… оружию бронзового века и, в частности, оружию и доспехам легендарной Троянской войны. Что ж – тема действительно очень интересная».

«… Для типологизации бронзовых мечей, найденных в Греции, используется классификация Сандарса, по которой мечи располагаются в восьми основных группах, под буквами от А до Н, плюс многочисленные подтипы, которые в данном случае из-за их обилия не приводятся».

«Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими! За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные «щечки».

Идея бронзового меча в виде рапиры понятна. Хорошее режущее лезвие из бронзы получить затруднительно, острый наконечник изготовить проще. Однако не ясен генезис бронзового меча рапиры. Эволюция железного оружия понятна: нож, кинжал, меч и так далее. А в чём смыл бронзовой рапиры? Разумнее использовать копьё или дротик с бронзовым наконечником.

В комментариях к статья поднялась буза. Многие сомневались в достаточной эффективности бронзовых мечей. И автор взял на себя труд углубить тему. Открылось немало интересного. Оказалось, что на Западе существует целая отрасль по изготовлению (реконструкции) бронзовых мечей.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

«После долгих поисков мне удалось найти трех специалистов в этой области. Двух в Англии и одного в США и получить от них разрешение на использование их текстовых и фотоматериалов. Зато теперь завсегдатаи ВО и просто его посетители получают уникальную возможность увидеть их работы, познакомиться с технологиями и их собственными комментариями по этой интересной теме.

Начну с того, что предоставлю слово Нилу Барриджа, британцу, который занимается бронзовым оружием 12 лет».

Выяснилось, что некоторые разновидности бронзы можно ковать.

«.. режущая кромка клинка у бронзовых мечей всегда проковывалась, чтобы увеличить ее прочность! Сам меч был литой, а вот режущие кромки всегда кованные!»

Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Смотрим видео испытания бронзового меча от упомянутого британского мастера Neil Burridge.

Neil Burridge, a highly skilled maker of Bronze Age swords, sent me an unpolished version of a Ewart Park type sword for hard, abusive testing to get an idea of the material's limits.




Ну и как вам?

Для практического применения, в общем-то, пригоден. Хотя и качественно уступает стальному мечу.

Проблема, однако, в том, что этот бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности? Древний меч существенно уступал бы изделию современного нам британского мастера. То есть не годился бы для практических нужд.

Так я окончательно разуверился в бронзовом веке.

+ + +

Ссылки на статьи:

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Щиты Троянской войны (часть четвертая)

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Оружие Троянской войны. Лук и стрелы (часть шестая)

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Троянская война: корабли и колесницы

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…» (часть девятая)

«Народы моря». Доспехи и оружие (часть десятая)

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Троянская война: «последняя песнь поэмы», историография вопроса и экзотическое оружие (часть 13)




2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]infernal_mickey@lj
2016-05-08 09:45 (ссылка)
Пионер, вот научная передача про то как делать нож из бронзового века, но опять же тут при изготовлении используется современный математический аппарат, думаю по технологиям бронзового века, получилась бы полная фигня.
https://www.youtube.com/watch?v=gbOgZRSa744

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-08 15:18 (ссылка)
Главный вопрос, каким образом древние мастера раздобыли чистые медь и олово, чтобы экспериментировать с бронзой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hughhoyland@lj
2016-05-08 23:21 (ссылка)
Получить железо древним человекам было проще чем бронзу, точнее не железо а крицу, смесь железа с гуано всяким. Но дальше обработка, бронзу отливаешь в любую форму, а крицу надо ковать. То есть там гемор уже на начальном этапе, где надо избавиться от шлаков в крице.
Само по железо материал так себе, его можно науглеродить, сварить чугуний с железием (дамасск), процессы не сложные, но трудоёмкие. В итоге там дорогое удовольствие выйдет, по сравнению с бронзой, учитывая что всё это товар штучный.

(Ответить)


(Анонимно)
2016-05-09 07:35 (ссылка)
Выходит, бронзовое оружие - реально детское, использовалось для обучения. А для реальной войны уже железное, но оно успело всё погнить, вот и сохранилось только учебное. Так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-09 08:01 (ссылка)
Для обучения можно и деревянное использовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопросы конечно есть ...
[info]gurianoff@lj
2016-05-09 14:26 (ссылка)
Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

Ну это мягко - натягивание.

Те же железные насошники и наральники встречаются ещё в Древней Руси.
С другой стороны они практически неотличимы вплоть до Петра 1-го, когда тот уже ввёл массовое производство железа в оборот и сельским кузнецам только оставалось перековывать железные заготовки на топоры. опять же он внедрял новые виды плугов (немецкие и английские)
такой вот застой в 700 лет )))

Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет.

Был в Нижегородском военном музее - там был комплект драгуна Нижегородского драгунского полка (того самого, что отличился на Кавказе).
Поразился размерами - кираса и шлем явно были подростковыми - т.е. на меня бы не налезли, хотя я не толстый. гиды - обьясняли сей феномен малым ростом и недоеданием наших предков.
Кстати обратите внимание на размеры "мужичков" - 20-х, 30-х, 40-х годов рождения - на них бы "латы" налезли бы )))))))

Или отлить бронзовый шлем сложной формы для взрослого человека, чтоб шлем был тонкостенный и соответственно имел не чрезмерный вес, технически было невозможно.

Большинство шлемов и кирас вплоть до Крымской войны отливалось из бронзы - ибо ковать круглую цельную форму из железа ТОГДА было технологически сложнее. А так - отливали и дорабатывали напильником.

Посему проблем в Древнем Мире для отливки шлемов для низкорослого населения - не вижу.

Давно меня занимала загадка бронзовых мечей, по утверждению официальной истории весьма распространённых до начала обработки железа.
Это были по-большому счёту - большие ножи или тесаки, основным оружием были - копья и пики + топоры и дубины.
Даже в рыцарскую железную эпоху мечи не имели большого распространения - дорогие, большие, ненадёжные, неконвертируемость в мирном труде - то ли дело - топор!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы конечно есть ...
[info]pioneer_lj@lj
2016-05-09 15:31 (ссылка)
> железные насошники и наральники встречаются ещё в Древней Руси

Хм.

> уже ввёл массовое производство железа в оборот

Железо появилось, конечно. Но не столь уж массово.

> малым ростом и недоеданием наших предков.

Рост, может быть. Но не размер черепа.

> Большинство шлемов и кирас вплоть до Крымской войны отливалось из бронзы

Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы конечно есть ...
[info]gurianoff@lj
2016-05-09 23:48 (ссылка)
Как-то чересчур коротко :)
Когда славяне стали заселять Восточную Европу - они пришли с железом и пашенным земледелием, что естественно отличало их от местных мотыжных бронзовых финнов и литовцев.
Так что железные насошники и наральники находятся в достаточном количестве.
ПОТОМ правда прогресс в с/х практически незаметен (официально лет так 1.000, фоменковцы - сокращают этот срок).
Изменения происходят при Петре 1-м, который понастроил железоделательных заводов и железо в виде полос и болванок появилось в продаже.
Т.е. если раньше кузнец всё лето копал и плавил железо в крицы, а зимой ковал изделия. То после Петра - покупал готовые болванки - и КОВАЛ ВСЁ ВРЕМЯ. Оказалось, что бригад в 5 человек обслуживающая одну тогдашнюю несовершенную домну гораздо эффективней, чем 1.000 кузнецов по производству железа.

Насчёт шлемов и кирас - выбор был:
либо клёпанное/сварное железо либо бронзовые (иногда называющиеся медными) круглые шлемы. При Наполеоне - скакали в бронзовых кирасах ОБЕ СТОРОНЫ. До появления нарезного оружия - прокатывало. Потом тот же Обухов стал делать стальные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnaroek@lj
2016-05-11 00:27 (ссылка)
Натурный опыт у этого Нила несколько наивен. Ему бы математику немножечко подучить.
Какой смысл испытывать один экземпляр, тем более, выполненный не по исходной технологии...
Надо было выпустить серию мечей, выполненных по античным допускам, сравнить их с современным бронзовым клинком. И для надежности -- контрольную группу стальных.
Все их скопом испытать и установить, какая доля из "античной" партии (в сравнении с современными мечами и контролем) могла бы использоваться по назначению.
И получить вывод типа "из 1000 мечей 9 были бы высокого качества". На этом выводе уже можно устанавливать доли элитных воинов и рядовых в греческом войске, на основе общей численности -- масштабы боестолкновений и т. д.
А это, что на видео -- детский сад.

(Ответить)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>