Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2003-10-03 16:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цена есть цена
(продолжаем разговор)

Пионерчик, объясните, пожалуйста, каким образом депортация "классово чуждых элементов" и расстрелы польских и прибалтийских офицеров увеличили вероятность жизни Илюши. Илюше интересно.

Пионерчик сегодня добрый, он сейчас объяснит Илюше пару азбучных истин.

Милый, добрый и ласковый Илюша! В 1941-1945 гг. русский народ за спасение бесценных жизней ваших еврейских дедушек и бабушек заплатил Большую Цену. Руководил делом жуткий Советский Монстр, у него были свои Страшные методы, и эти методы неотъемлемая составляющая Цены жизни ваших еврейских дедушек и бабушек (и соответственно Вашей и ваших детей). Как-то так получилось, что гуманные цивилизованные европейцы отказались сопротивляться Фюреру и охотно служили ему – сдавали своих еврейских соседей на живодерню и в ус не дули. Напомню Вам, что у русских было куда больше оснований не воевать с Фюрером, чем у любезных вам прибалтов (по состоянию на 22.06.1941 г. Фюрер был вполне респектабельный европейский политик, что твой Наполеон).

Охотно допускаю, что вам не нравятся те чудовищные советские методы, однако какова альтернатива? Ежели для вашего Нравственного чувства действительно непереносимы советские антифашистские зверства, то будьте последовательны: убейте себя и свои детей – докажите делом верность Высоким Идеалам Гуманизма.

Но если вы всё еще живы, то избавьте нас от Ваших разглагольствований о «преступлениях коммунизма». Осуждать Россию и русских за соучастие в них не вам, евреям, и не вашим милым прибалтам, но нам, русским (хотя бы и потому, что русские их главная жертва). У вас нет моральных прав судить и осуждать совдепию, а у нас есть. И мы этим своим правом будем пользоваться по нашему усмотрению.

* * *


Евреи не любят быть благодарными кому-либо, кроме себя, любимых. Неблагодарность ярчайшая еврейская черта. Особенно наши евреи любят быть неблагодарными по отношению к русским (исторически которым они обязаны жизнью). Отсюда измышление веских оснований, избавляющих наших евреев от морального бремени исторической благодарности русским.
Вот что нам пишут:
1. С точки зрения действий и результатов.
В результате действий Красной Армии европейское еврейство было спасено (вернее, не окончательно уничтожено), это наверняка так.

Ага, наверняка. Но при том русский ванька не думал о евреях почтительно, не сострадал им в первую очередь, а поэтому и не заслуживает никакой благодарности с их стороны. Да и вообще, свинья свиньей – по дури Берлин взял, за что его благодарить?! То ли дело восхищаться благородным чистеньким гуманным героическим рядовым Райаном…
2. С точки зрения намерений и мотивов.
Спасение евреев было побочным продуктом. Верховный главнокомандующий, насколько я знаю, особой юдофилией не страдал, так что было бы очень мило с вашей стороны, если бы вы могли как-нибудь подтвердить ваше утверждение.

Глупую басню (даже на миф не тянет) о сталинском антисемитизме обсуждать неинтересно. За советским фронтом спаслось не менее 3 млн. евреев, их эвакуировали в первую очередь как самую большую советскую ценность. Вообще о феномене «советского государственного антисемитизма» мы уже писали, и возвращаться к теме нет желания.
3. С точки зрения участников.
Да, евреи должны быть благодарны Красной Армии за п.1. Однако почему евреи должны лизать именно русские сапоги, а не сапоги всех других национальностей, составляющих многонациональную Красную Армию? Евреи так же воевали с Гитлером, вы не хотите поцеловать их сапоги тоже? Вы можете привести достоверную статистику, подтверждающую, что с учетом всех релевантных характеристик, участие евреев в войне было диспропорционально низким?

Начинается торговля…. Сколько евреев воевало на фронте. Бескорыстно помогали русским. А что, могли и не идти в армию? Казалось бы, воевать с нацистами кровное еврейское дело, не следовало бы им по этому поводу считаться с русскими.
Насчет многонациональности. Либеральные еврейские публицисты в свое время придумали, что пока чеченцы героически Брестскую крепость обороняли, русские их семьи депортировали. Отчего еврейская интеллигенция полюбила ичкерийских моджахедов пуще прежнего.
Впрочем, я не против, что евреи благодарили бы всякие иные народы. Вон недавно сербов отблагодарили «гуманитарными бомбардировками» (правда, израильские правые не соучаствовали).


(Добавить комментарий)


[info]holmogor@lj
2003-10-03 03:15 (ссылка)
Если верить Мухину, который довольно интересные документы приводит, Фюрер, по сговору с сионистами, собирал евреев в гетто, чтобы отправить их в Израиль, насильно. А наши дедушки этому плану помешали и он начал их уничтожать. Так что, если допустить такую версию, то неблагодарность вполне объяснима - благодарить, оказывается, не за что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]goering@lj
2003-10-03 03:26 (ссылка)
а учитывая то что сионисты реально осуществляли теракты против английской администрацыи в то время как Роммель двигался к Египту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-10-03 09:02 (ссылка)
Вам не трудно будет привести пример реального теракта, осуществленного сионистами против против английской администрацыи в то время как Роммель двигался к Египту?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-03 16:10 (ссылка)
Попробую по старой дружбе помочь Геноссе.

Речь тут, надо полагать, идёт о деятельности "Лехи" (т.н. группа или банда Штерна).
На отчетный период с февраля 1941 по октябрь 43-го приходится, как минимум, взрыв бомбы с попыткой убить офицера британской разведки (январь 42). Видимо,
сюда же, частично или полностью, возможно отнести этой же группы многочисленные ограбления банков, похищение оружия с военных складов, нападения на английских полицейских.

О том же, какова в это время была политика и деятельность неких организаций "Хагана" и "Эцель", думаю, здесь достойнее будет умолчать. "В этой сфере факты нужны только для иллюстрации информационно выигрышной картины событий."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-10-04 10:37 (ссылка)
Отлично. Второй вопрос: что можете сказать о поддержке сионистами военных усилий англичан против немцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-04 11:13 (ссылка)
Во-первых, наверное, всё же не "Отлично", а "Спасибо". Или же Вы задавали свой вопрос, рассчитывая на опирающийся на факты положительный ответ? Мне так что-то не показалось. Во-вторых, еще раз повторю более четко, что опровергать прозвучавшее о сионистах, в контексте ряда постов данного конкретного топика (кстати, к сионизму явного отношения не имеющего, заметили такое дело?), не вижу особой необходимости. Достаточно и намёток. Вы их заметили, или... ? Если всё же хотите что-то сообщить присутствующим, что-то доказать/опровергнуть, то тут воля Ваша, но Вам и трудиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-10-04 22:21 (ссылка)
Извините, но мне показалось - Вы сами предложили свои услуги, а теперь вдруг обиделись, что я как-то не так вопросы задаю. Моя игра - мои правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukarskii@lj
2004-04-26 02:57 (ссылка)
А как сионистам следовало действовть, находясь под колониальной властью, запрещающей еврейскую алию в Эрец-Исраэль и открыто поддерживающей арабов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-26 03:46 (ссылка)
Я не большой спец по стратегии и тактике.
Поясню свою позицию:
1. Есть мнение, что именно эта деятельность, вернее, подобная деятельность, включая сюда и послевоенную деятельность Лехи, и вытеснила англичан из Палестины - и я не уверен, что это мнение так уж ложно.
2. Перечисленные акции относительно легитимны (нападения на военных уж по крайней мере). Другое дело, что общий контекст - борьба с фашизмом - совсем не располагал.
3. Я не говорил про сионистов вообще. Подавляющее большинство сионистов действовали иначе - опять же, хорошо это было или плохо, судить не берусь. В какой-то степени сотрудничество с англичанами обернулось для евреев катастрофой. Массовая борьба с ними во время второй мировой могла бы обернуться катастрофой не меньшего масштаба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-10-03 03:35 (ссылка)
Ох, я бы Мухиным не увлекался. Он мужик неглупый и способный, но слишком самоуверенный. Однажды помню прочитал у него: "...жена меня спросила: ты уже четыре года в Москве, а революцию не сделал".

Что же касается сионистов, то они тогда были в отвратительных отношениях с Британией и Гитлер вполне мог это обстоятельство использовать. Ставил ли Гитлер целью уничтожить евреев в планетарном масштабе или лишь на территории Рейха, сказать затрудняюсь. Но в любом случае евреям от нацистов ничего хорошего ожидать не приходилось - немцы в них основательно видели носителей коммунистической заразы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2003-10-03 03:38 (ссылка)
Я не увлекаюсь. Это ведь и без Мухина многие утверждают.
Просто я попытался найти объяснение ходу мысли этих людей. Иначе придется допустить, что чувства благодарности у них нет и на полгроша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот и славно.
(Анонимно)
2003-10-03 03:47 (ссылка)
Вы подумайте что вы написали - "сионист" то Ильюща который к Израилю ни слухом ни духом. Все эти выкаблучивающиеся "сионисты" все больше по германиям-америкам сидят. Зачем какие то глупые отмазки за них лепить...Самому не смешно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-10-03 04:07 (ссылка)
> ... Иначе придется допустить, что чувства благодарности у них нет и на полгроша.

Именно. Неблагодарность их принципиальная позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odinn@lj
2003-10-03 04:17 (ссылка)
В этой сфере факты нужны только для иллюстрации информационно выигрышной картины событий.

Вот Вам еще в разнобой два момента:

1. Все 30-е годы Гитлер пытался договориться с Англией о депортации немецких евреев на Мадагаскар с созданием там еврейского государства - это был первый вариант "окончательного решения". Англия не согласилась. Евреи могли покидать Германию с имуществом. После объявления мировым еврейским конгрессом войны Гитлеру он стал считать евреев военным противником и интернировать.

2. Основные (в абсолютных цифрах) потери мирового еврейства - от голода в Восточной Европе в конце войны, когда союзники разбомбили подъездные пути, и продовольствие просто перестало поступать в лагеря.

Итак, в сотнях тысяч погибших евреев, строго говоря, виновны - прямо или косвенно - именно англосаксы.

Эта версия вполне могла бы стать основной. Если бы это было кому-нибудь нужно.

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения за оффтоп
[info]utochka_lj@lj
2003-10-03 05:34 (ссылка)
>Ох, я бы Мухиным не увлекался...
Я бы тоже не советовала никому особо им увлекаться, но вот эпилог книги про сталина и берия, неплохо было бы издать отдельной брошюрой, милионным тиражом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за оффтоп
[info]pioneer_lj@lj
2003-10-05 21:48 (ссылка)
Мухина ("Дуэль") уже давно не читал (устал от него).
А что, есть в Рунете ссылка на его книгу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть
(Анонимно)
2003-10-06 04:23 (ссылка)
http://www.1953.ru/

Эпилог здесь:
http://www.1953.ru/murder/muhin_st_15.htm

(yandex - это наше все)

Valery.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-10-05 14:40 (ссылка)
идиоты все - пионэр, Мухин, и вы тож

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goering@lj
2003-10-03 03:21 (ссылка)
отмечены стихийные погоромы когда немногие поезда на эвакуацыю (немцы уже были близко) были заполнены _сами знаете кем_

(Ответить)


[info]shulga@lj
2003-10-03 05:07 (ссылка)
Почему Израиль Против Дня Победы? (http://zhurnal.lib.ru/g/gunin_l_m/victorytxt.shtml) (С 2000 года таки празднуют.)

КАК СИОНИСТЫ СПАСАЛИ ЕВРЕЕВ В ГОДЫ ВОЙНЫ (http://www.left.ru/2002/15/shamir65.html)

(Ответить)


[info]rms1@lj
2003-10-04 04:52 (ссылка)
Можно с определенной вероятностью допустить, что растреляные чухонские офицеры были как раз теми эсэсовцами, которых немцам не хватило под Москвой. А то бы они-таки заняли белокаменую, пустив в дым "род Винарских". Впрочем, тут хороший анекдот цитирвали про трехрублевую шапочку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-04 07:31 (ссылка)
А и то правда. Да.

Однако же, выяснение того, за что надо быть благодарным, что можно, а что нельзя осуждать может завести к вполне неоднозначным ситуациям.

К примеру.

Именно через страшный голод на Украине, как я понимаю, проходил путь к индустриализации страны. На деньги, вырученные за продажу зерна за рубеж она и осуществлялась, спешная индустриализация эта, которая, опять таки, в немалой степени определила боевую мощь СССР. Не так ли?

Ну и каким в таком случае должна быть нынешняя э... еврейская реакция на факт сознательной организации этого самого голода? Можно осудить? Или же права не имеют, так как и через это были спасены?

Ну, допустим, как уже выше Пионер отметил, евреям вообще по сему вопросу высказываться воспрещено. Допустим, хотя мне этот подход не близок.

А какое тогда лично Ваше отношению к факту организации этого голода в свете вышеизложенной связи? Вы ведь в противостоянии Германия-СССР, при всей ненависти к большевикам, вряд ли бы желали победы Германии, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2003-10-04 07:58 (ссылка)
Ну, я за евреев рещать не могу. То есть серьезно. По мне, однако, есть прямая разница между расстрелом вражеских офичеров в форме. обученых профессионалов, и организованым в каких-то целях голодом. Может, нам как раз тех погибщих украинцев не хватило ещё на 10 дивизий устоять в Киевском котле? Да и связи особой с индустриализацией в общем-то не наблюдается. По моему, организовали больше с целью проредить коренное население. а индустриализацию так, для вида приплели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-04 08:44 (ссылка)
Ну, раз аналогия для Вас не катит, то ничего не поделаешь. Опять же, и обирание села можно было организовать без тотального голода, что, видимо, подкрепляет вашу точку зрения.

Практика расстрела офицеров оккупированной страны, хоть и профессионалов, хоть и в форме, вроде бы, не столь общепринята. Как мне кажется. Ну да в любой аналогии можно провести разницу, которая для кого-то существенна. Для меня - нет, но я не настаиваю.

Суть, в общем, тут не столько в действительной исторической правде и в выяснении существенности различий организованного голода и расстрела офицеров. Суть скорее в отношении. Субъективном вполне.

К примеру, разделяй кто-то мои исходные постулаты, так что же, после этого он должен требовать от евреев сей голод благословить? И воспрещать реагировать на него с осуждением? Тут ведь не казуистика, когда я Вам навязываю тезисы, что Вы не разделяете. Вполне такая ситуация может и реализоваться, не находите?

Проще можно поступить:

Ежели бы не революция, то вот лично Вас как конкретной и уникальной личности, попросту бы не было. И меня бы не было. И если бы Гитлер на СССР не напал, то меня бы наверняка не было. Я, конешно, не этнос, но лично и персонально мне что прикажете делать? Благодарить? Осуждать? За персонально своё существование.

По моему мнению, нет тут какой-то однозначности.
А что есть? Есть связи, которые показал Пионер. Верно ли показал, или нет, я не знаю. Я, в меру собственной некомпетентности, склонен полагать, что верно. И об этих связях следовало бы знать. Следует ли, при осознании этих связей, помалкивать о конкретных расстрелах, или их одобрять ПО ФАКТУ собственного выживания? Да вот нету такой вот однозначности. По крайней мере, если речь о правде, а не о перетягивании каната на информационном поле.

Конечно, ежели рассуждать вообще. Если же разговор конкретно о евреях, то выше опять же было сказано, что только русским об этом разрешено говорить, но это аспект отдельный. Его я не затрагивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-04 09:06 (ссылка)
Ну, и, кстати, ежели речь идет как раз о пропаганде, то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, лучше помолчать о тех или иных событиях. Это будет вернее. Потому как... см. выше у Пионера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2003-10-04 10:10 (ссылка)
Не могу я Вас, математиков, до конца понять. Хотя по жизни много общался. Но, в общем, мы как бы обсуждали каким образом расстрел чухонских ээсэовцев мог спасти этого, как его, забыл. Ну, с которого начали. Расстерл же военопленных - очень, очень плохо, да только на то война и победителей не судят. И если их расстрел мог спасти жизнь Вашего дедцшки, дедушки Аврома, и даже дедущку этого зелёного с ущами - то я за. Потому как не верти они мне культурно и всяко ближе чем чухонцы, и, главное, сражались под одним флагом с моими дедами.
Что не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-10-04 11:54 (ссылка)
Э... ну какой я математик? Так, неуч и демагог. По крайней мере, перечитав предысторию, проникся ощущением, что уход от темы явный имеется. С моей стороны.

Там, в общем, был не просто личный "осуждамс", против которого я бы не торопился яростно возаржать (что и иллюстрировалось в прошлых темах примерами сложности и неоднозначности того, к кому и за что следует испытывать благодарность. Ну претит мне мыслить исключительно по линейке "выгодно-не выгодно, благодарен-не благодарен").

Но там было не просто персональное "размышление" и субъективные выводы.

Там была и уверенность в необходимости суда. Реального суда. И вот тут уже да, кранты.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-10-05 14:39 (ссылка)
все равно говно
Что не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-10-16 11:43 (ссылка)
Во времена расстрелов польских и прибалтийских офицеров, с Вашими дедами на одной стороне (хотя и не под одним флагом) сражалась гитлеровская Германия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2003-10-16 12:56 (ссылка)
А Ваши деды где были? Неужели на другой стороне?
А вообше, идиотская это привычка вцепиться в незначущую деталь. Ещё раз: а что если именно этих чухонских эсэсовцев не хватило немцам что бы спалить таки Ваших родственников в специально изобртенной для этого евреями же машинке?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-10-05 10:59 (ссылка)
по памяти.
В начале девяностых Военно-Исторический (по-либеральному - Военно-ИстЕрический) журнал публиковал много немецких документов из т.наз. "Архива Шпандау".
Мне припоминается доклад по начальству некоего эсэсовского деятеля, работавшего в прибалтике. Он там пишет, что при создании в подведомственных ему нас. пунктах А и Б туземной администрации и вспомогательной полиции столкнулся с большими трудностями - большинство туземцев, которых можно было бы использовать (особенно на руководящей работе) - депортированы в Сибирь.
В то же время в нас. пункте В депортацию провести то ли забыли, то ли не успели - там все учреждения сформированы и активно работают по "окончательному решению еврейского вопроса".

(Ответить)