pioneer_lj: Национализм и демократия

(Добавить комментарий)

	zt@lj 2004-01-12 03:23 (ссылка)
	>>>гражданские чувства произрастают лишь на национальной почве>>> Красиво. А из чего это следует? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pioneer_lj@lj
2004-01-12 04:39 (ссылка)

Видите ли, Гражданин это не тот, кто имеет соответствующие права, но готов идти на жертвы ради Государства (рассматривает государственные интересы как свои собственные). А на существенные жертва во имя "общества" свободный человек готов идти лишь ради своего Народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj
2004-01-12 04:45 (ссылка)

Немножко не понял: жертвы ради государства или ради народа? "Гражданин - это не тот" - тут нет опечатки? Если верно - то кто тогда гражданин?
Правильно ли я понял, что гражданин - это не тот, кто идет на жертвы ради государства, а тот, кто идет на жертвы ради народа?
Жертвы - это уже неплохо. Жертва, как известно, штука добровольная: "Богу Перуну подарил тельца, Боже Перуне, полюби меня". Впрочем, Вы, вероятно, не согласитесь с тем, что жертва - дар, а не плата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pioneer_lj@lj
2004-01-12 05:03 (ссылка)

Государство рассматривается как народное достояние.
Гражданин, разумеется, имеет соответствующие права. Однако это формальность. Главное, что Гражданин не отделяет своих частных интересов от государственных. При античных демократиях государство прямо обожествлялось. Иначе настоящая демократия невозможна.

Жертва, конечно, добровольная. Ничто не может заставить гражданина идти на жертвы ради демократчиеского государства, кроме внутреннего убеждения.

Вообще говоря, Гражданин тождественен Патриот.
Замечу, что Американскую и Французские революции совершили именно патриоты (и по существу дела, и они так себя прямо называли).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj
2004-01-12 05:06 (ссылка)

>>>Главное, что Гражданин не отделяет своих частных интересов от государственных>>>
Тут вот куча вариантов, а так - ну да, можно и так сказать. На деле не отделять можно десятком способов. В том числе и постулируя, что у государства нет никаких иных интересов, кроме интересов граждан, кои ими высказываются и декларируются по определенной процедуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2004-01-12 05:19 (ссылка)
	Нет, сумма частных интересов граждан не даст вам Демократического Государства. При таком понимании дела граждане элементрано передерутся за государственные преференции. (Ответить) (Уровень выше)

p_kudasov@lj
2004-01-12 03:57 (ссылка)

Извините за длинную цитату из классиков.
Демос и его кратия
Владимир Махнач
"Демократия - это власть полноправных граждан".
Посол: "Ну, нет, Владимир Леонидович, демократия - это власть народа. Так написано в любой энциклопедии".
Автор: "Не стану спорить. Весь вопрос в том, кого относили к народу, а кого - нет".

Ну вот же всё сказано древними. Классические демократии тоже строились на националистической основе. См. продолжение. И СПС и «Яблоко» тоже строят демократию по классическим образцам. Только вот широкие массы интеллигентных трудящихся с красными бантами и мускулистыми лицами почему-то думают что они и есть Народ. Тогда как прорабы перестройкии, славные демократизаторы и прочие либералы рассматривают их только как субстрат, быдло. А Народом издревле является другая сравнительно малочисленная группа населения. Вот в этом-то разном понимании и кроется кажущееся противоречие между Демократией, Ымперией и Фашисткой диктатурой. Грубо говоря, важна не позиция из каталога Кама-Сутры, а кто кого. И вот тут-то пощады не ждите.
продолжение:

"Демос" по-гречески, разумеется, означает народ. Но и этнос (нация) - тоже народ. И лаос (население) тоже. Однако мы нигде не прочитаем об этнократии или лаократии в Древней Элладе. Небезынтересно поспрашивать учащихся, кто, с их точки зрения, не имел гражданских прав в античных демократиях. Иными словами, кто не принадлежал к демосу. Даже самый серенький школьник, не задумываясь, назовет рабов. Ученик покрепче вспомнит о женщинах и юношах-эфебах, перепутав гражданские права с политическими: владеть имуществом, наследовать его, обращаться в суд свободные женщины, конечно, могли. Наиболее старательный не забудет о вольноотпущенниках, о варварах-инородцах. И почти никто из наших "рыцарей печального образования" не скажет о том, что был еще один, весьма значительный слой свободнорожденных совершеннолетних эллинов, не имевших ни малейшего отношения к демосу и, следовательно, к демократии. Это были метеки - коринфяне, живущие вне стен Коринфа, фиванцы, вынужденные поселиться вдалеке от Фив. Чаще всего изгнанники. То есть в нашей терминологии лимитчики или беженцы. Причем, мы в разговоре не называем собеседника "лимитчиком", а эллин обязательно добавил бы к его имени "метек".
Почему в античном мире изгнание часто было наказанием за весьма серьезные преступления? Да потому, что оно сопровождалось лишением гражданских прав. Так же как изгнание из средневековой городской коммуны Западной Европы или изгнание в Домонгольской Руси IХ-ХIII веков с ее множеством богатейших городов и вечевой демократией.
Мог ли метек приобрести права гражданства? В разных греческих полисах по-разному, но всегда только в форме дарования ему этих прав гражданами. Например, за то, что в тяжелый час метек добровольно становился в строй фаланги и вместе с гражданами защищал город. Еще не свой, чужой! В Риме союзники служили во вспомогательных войсках, где служба была продолжительней и тяжелей, чем в легионах. Но служили вполне добровольно, ибо в отставку выходили гражданами. Признание "своим" у всех разумных народов требовало службы обществу и благонадежности. Можно видеть, как при избрании двух представителей от рязанских дворян в Земский Собор 1638 года ото всех станов выдвигают по два выборщика, а от новокрещенов - недавних христиан - по одному. И даже в Соединенных Штатах наших дней счастливчики, сподобившиеся гражданства, приносят торжественную присягу на верность не только законам, но и идеалам страны и нации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2004-01-12 04:45 (ссылка)
	Согласен. Нечто в этом роде имел в виду. (Ответить) (Уровень выше)

	ljequentin@lj 2004-01-12 22:09 (ссылка)
	Известно, что французские революционеры 1789 года себя называли патриотами. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Написал до того, как прочел Ваш комментарий ljequentin@lj 2004-01-12 22:11 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

	pioneer_lj@lj 2004-01-12 23:55 (ссылка)
	И американские повстанцы тоже. Там шла борьба "патриотов" (против Британии) с "тори" (выступали против отдления от Британии). (Ответить) (Уровень выше)

off
(Анонимно)
2004-01-12 23:00 (ссылка)

Интересный обзор итогов 2003-го и прогноз на 2004 год, где помимо экономического анализа затрагивается и политическая составляющая. ..экономическая модель «олигархического капитализма», построенная в 90-е годы достигла своего предела (экономика стала практически моноотраслевой и снижение мировых цен на нефть может обрушить как бюджет, так и банковскую систему), а эмигрировать без потери социального статуса может только малая часть «ельциновской элиты». Этот конфликт наложился на конфликт республиканцев и демократов в США (напомним, что именно последние полностью контролировали и контролируют группу «монетарных реформаторов», до сих пор определяющую экономическую стратегию нашей страны все 90-е), в том числе и по вопросу о долгосрочной стратегии США, и привел, в частности, к первому в нашей стране долгосрочному аресту олигарха. (http://worldcrisis.ru/crisis/68156)

Там еще комменты внизу интересно почитать.

(Ответить)