У вас есть возражения по СУЩЕСТВУ?

1) Обвинение Сталина в троцкимзме весьма СУЩЕСТВЕННО.

2)При всем величии и трагизме той эпохи - русских от окончательного уничтожения - это, извините, перебор большой. Вы можете, конечно, в очередной раз уподобиться либералам, начав разбор масштабов репрессий последствий коллективизации - воля Ваша. Вот только как бы Вы по либеральному обычаю не накрутили цифры - они все равно не достигнут числа потерь в войне с Вашим "спасителем" Гитлером.

Наконец, если бы не Гитлер, в Германии могла произойти Революция и тогда ее ресурсы были бы направленны на поддержание хозяйства в бедных областях России. Никакой разрушительной войны и уничтоженного хозяйства западных областей, и ни о какой гегемонии США не было бы и речи. И ядреная бомба была бы у нас намного раньше.


3)Да, и еще вот что:Мы уже писали, что Германию от уничтожения спасла холодная война.

Экие мы важные! Вот так вот!
Холодная война не спасла Германию от уничтожения, а уничтожила ее.
Немцев больше нет.
Ибо американцы, как известно, могут говорить и по-английски, и по-немецки, и по-русски - но американцами они от этого быть не перестают.

1. Кем? Что вы называете "троцкизмом".

2. Если бы в Германии случилась революция, то последние ресурсы России были бы брошены на ее поддержку. Это совершенно очевидно.

3. Германию заселили американцами? Это новость. Не знал. Простите дурака.

1) В цитате говорится, что "русских бы уничтожил Сталин, реализуя программу Троцкого".

2)Нет, это неочевидно. Германии было, что взять у России, было, что и дать. Станки, трактора и специалисты для России очень бы пригодились.

3)Германцы сами стали американцами. Это не новость. Мне не за что Вас прощать - ибо зла не держу.

1. Разве ТАК говорится?
Впрочем, изначально "программа Троцкого" была общебольшевистской.

2. Ага, держите карман шире. В повестку дня встала бы война с мировой контрреволюцией, отмена Версальских ограничений... Русских преваритили бы в пушечное мясо под руководством прогрессивных немцев. Не забывайте, в Германии был настоящий ПРОЛЕТАРИАТ, а руссские - дикое реакционное крестьянство.

3. О-о!..
А немцы и американцы об этом знают?

1) А как еще следует понимать этот пассаж?

2) Почему кого-то должны были превратить в пушечное мясо?
И пролетариат у нас был, хоть и меньше, не надо клеветать на русский народ

3)Они и не могут ничего знать, им это и не надо. Такова их сущность.

1. Понимать можно как вам угодно, но не брать собственные измышления в кавычки, как цитату из оппонента.

2. Ознакомтесь с большевистской доктриной 20-30-х годов. Еще Ленин уповал на помощь цивилизованных стран в строительстве социализма. Большевики сами себя до Второй мировой войны рассматривали как младшего партнера европейского пролетариата. Русские для большевиков - реакционное море, подлежащее осушению (уничтожению).

3. Извините, это бред.

1) ...русских от окончательного уничтожения (в ходе реализации "партией победителей" программы "настоящего социализма", напр. по формату Троцкого)

Вы уж определите, в чем разница между сталинизмом и троцкизмом,почитайте, что они оба писали, а потом пиписывайте одному "формат" другого.

2)Если русские у Вас ассоциируются лишь с кулаками и буржуями (которых Вы готовы видеть даже во главе страны, и тогда непонятно, какие у Вас претензии к гайдарочубайсу), то у нас с Вами разные представления о русских и русскости.

Объясните также, в чем должно было заключаться это "окончательное уничтожение" и как оно должно было выглядеть.

3) Конечно, конечно, не бред лишь велицее изречение "Германию спасла холодная война".

"...в Германии могла произойти Революция и тогда ее ресурсы были бы направленны на поддержание хозяйства в бедных областях России."

Это, как я понимаю, так виделось желаемое будущее в 1918 году из Москвы. Но не факт, что оно так же виделось из Берлина. Совершенно непонятно, чего бы ради (подчеркну - в условиях победившей в Германии революции) немецкие "товарищи" стали бы тратить ресурсы Германии на "поддержание хозяйства в бедных областях России", когда значительно большее одобрение местного пролетариата и крестьянства вызвало бы, наоборот, использование ресурсов России для поддержания хозяйства в Германии (как оно кратковременно и случилось впоследствии, в случае с "остарбайтерами" - к полному удовольствию местного трудового населения).

Штаб мировой революции был в Москве, что там виделось из Берлина - не так важно.

Но если бы в Германии победила революция, в Берлине могли бы как раз решить: совершенно неважно, что там думают в Москве, в этом самозваном штабе.

Коммунистическое движение во всем мире так или иначе контролировалось из Москвы, в Германии - особенно. Ничего они такого подумать не могли, там и русские были в компартии.

Контролировалось, пока они зависели от поддержки Москвы. Окажись они сами у власти - еще неизвестно, кто бы от кого стал зависеть.

Разговор переходит в сослагательное наклонение и теряет почву. Вы скажите - эти от тех стали бы, я скажу - те от этих, в общем, надолго можно развести. Окажись, кстати, они у власти, они бы все равно зависели от поддержки Москвы. Потому что на них ополчилась бы цивилизованная Европа и они оказались бы на передовой ротивостояния.

В любом случае, много ли прецедентов, когда коммунистические страны имели колонии?

"Разговор переходит в сослагательное наклонение и теряет почву."

Да он находился на этой почве с самого начала.

"Вы скажите - эти от тех стали бы, я скажу - те от этих, в общем, надолго можно развести. Окажись, кстати, они у власти, они бы все равно зависели от поддержки Москвы. Потому что на них ополчилась бы цивилизованная Европа и они оказались бы на передовой ротивостояния."

Ну да. Россия поставляла бы пушечное мясо, а Германия, как родина марксизма, осуществляла бы идейное руководство. Вполне реальный сценарий, на мой вкус.

"В любом случае, много ли прецедентов, когда коммунистические страны имели колонии?"

Видите ли, коммунисты оказались у власти в тех странах, которые либо никогда не имели, либо потеряли колонии. Однако ж - война между двумя странами, где у власти коммуниста, тоже долгое время считалась немыслимой, однако ж и "небываемое бывает".

Вообще, конечно, коммунист и член брежневской партии - вовсе не одно и то же, об этом не стоит забывать.

Так или иначе, никаких колоний у социалистических стран не было и не могло быть. Помощь друг другу оказывали, а эксплуатировать не эксплуатировали.

Россия поставляла бы пушечное мясо, а Германия, как родина марксизма, осуществляла бы идейное руководство

Это абсолютно бездоказательно и я не могу согласиться.

Для нас важно решить вопрос, внесет ли мировая революция существенное изменение в те перспективы, которые, как сказано выше, рисуются перед Россией.

[...]

Социализм и коммунизм суть порождения романо-германской цивилизации. Они предполагают определенные условия социального, экономического, политического и технического свойства, которые существуют во всех романо-германских странах, но не существуют в странах “отсталых”, то есть не успевших вполне и во всем уподобиться романо-германским странам. Если коммунистический переворот произойдет во всем мире, то несомненно наиболее совершенными, образцовыми коммунистическими государствами окажутся те романо-германские страны, которые и сейчас стоят на “вершинах прогресса”. Они будут продолжать “задавать тон” и занимать господствующее положение. “Отсталая” Россия, растратившая последние силы на попытки осуществления социализма при самых неблагоприятных условиях и при отсутствии необходимых для этого социально-экономических и технических предпосылок, окажется в полном подчинении у этих “передовых” коммунистических государств и подвергнется со стороны их самой беззастенчивой эксплуатации. Если и сейчас население России страдает и бедствует в значительной мере потому, что громадная часть русских национальных богатств тратится на коммунистическую пропаганду за границей и на поддержку иностранного рабочего движения, то что же будет тогда, когда потом и кровью русского рабочего и крестьянина будет укрепляться и поддерживаться благополучие образцовых коммунистических государств Европы и когда “спецы”, руководящие эксплуатацией “отсталых” и “малосознательных” “туземцев”, будут представителями этих самых образцовых коммунистических государств?

Таким образом, всемирная революция по существу ничем не изменит мрачных перспектив, стоящих перед Россией. Без этой революции Россия будет колонией буржуазных романо-германских стран, а после этой революции – колонией коммунистической Европы.

Н.С. Трубецкой (http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstru.htm)
1922

Трубецкой, конечно, был умный человек, но почему Вы считаете, что он был прав, а тот же, Сталин, например, который о колониях ничего не писал и при этом при котором страна не стала колонией, был не прав?

Когда в половине той

Когда в половине той же самой европы установилась народная демократия и возникли ОВД и СЭВ, никаких колоний в сфере советского влияния не наблюдалось.

колонией буржуазных романо-германских стран, а после этой революции – колонией коммунистической Европы.

Вы выделили слово "коммунистической", не выделив слово "буржуазной", что, вообще, показательно. То есть Вам, вероятно, предпочтительней, чтобы Россия была колонией цивилизованной буржуазной европы - цивилизация "русских людей не обижает", героическим же русским националистам предоставляет возможность ездить на автомобилях "русбалт".

Напомню, коммунисты боролись против любых форм колониализма и тезис, выдвинутый Трубецким в 1922 году лишен исторических оснований.

Если Вы можнте дать пример, когда коммунистические страны владели колониями, то дайте.

----------
"Если и сейчас население России страдает и бедствует в значительной мере потому, что громадная часть русских национальных богатств тратится на коммунистическую пропаганду за границей и на поддержку иностранного рабочего движения,"
----------

Мне вот сдается, что в 22 году население тысячекратно более страдало от бардака, безазкония, вызванного жесточайшей гражданской войной, а не от трат на комм.пропаганду. А можно оценить насколько "громадной " была эта часть? И какова было , например, военная отдача от "агитации и пропаганды"? К примеру, чтобы французская эскадра убралась из Одессы, имхо, нужна равноценная эскадра. Смею предположить . что вся агитация и пропаганда на французских моряков обошлась в бесконечно малую сумму в сравнении со стоимостью таковой эскадры.
Сергей, а как Вам история с отрядом Примакова? Это когда в Афгане власть захватил пролетарий из пролетариев - в_о_д_о_н_о_с!!!, а борцы за всемирную революцию отправили Примакова , чтоб его свергнуть и вернуть на престол эмира. Вы как-то написали в том смысле, что цари проводили типа правильную имперскую политику, а в советское время - нет. Можете обосновать?

И что все в этот дурацкий ЖЖ полезли? Вы в релком вернуться не желаете? Там и сейчас либералы Вашим именем детей пугают. :-)

Вал.

> А можно оценить насколько "громадной " была эта часть?

Конфискованное по всей России золото и иные ценности в целях якобы "борьбы с голодом" преимущественно уходили на содержание революционеров по всему миру.


> К примеру, чтобы французская эскадра убралась из Одессы, имхо, нужна равноценная эскадра. Смею предположить . что вся агитация и пропаганда на французских моряков обошлась в бесконечно малую сумму в сравнении со стоимостью таковой эскадры.

Ха-ха. Большевистская пропаганда на солдат Антанты не действовала. Для них большевики были немецкие агенты, из-за которых мировая война затянулась на год и погбли сотни тысяч их товарищей (что правда).
Эскадры ушли из России потому, что Запад решил отдать Россию на растерзание большевикам.

------------
"Таким образом, всемирная революция по существу ничем не изменит мрачных перспектив, стоящих перед Россией. Без этой революции Россия будет колонией буржуазных романо-германских стран, а после этой революции – колонией коммунистической Европы.
------------

Так ведь не стала Россия колонией буржуазных романо-германских стран! Сергей, можно сказать, что большевики спасли Россию от колониального порабощения романо-германством?

;-P :-)

Вал.

Ну, во-первых, в известной мере стала. СССР считал своим долгом субсидировать Восточную Европу за счет советского народа.
А, во-вторых, после 1941-45 гг. концепция сторительства социализма в России поменялась, о чем собственно и речь.

Неясно, откуда здесь взялся Троцкий, но внутренняя политика Сталина представляла реализацию программы Троцкого.

Э-э, нет! Это что же, получается, что программой Троцкого был предусмотрен 37-й год? Или вы хотите сказать, что показательные процессы и 37-й - это просто неизбежное следствие борьбы за личную власть? Никакой идеологии? Просто business?

"Nothing personal, дорогой Лейба Давидович...".

С.С.

Предусмотрен, разумеется.

Поищите высказывания Троцкого о терроре.

А что его самого с приятелями захватили -- с кем не бывает.
Во Франции получилось то же самое.

Заманчиво, конечно, искать аналогии во Французской Революции, но упрощать не стоит. Троцкий не был Дантоном, а Сталин не был Наполеоном. Если мы пойдём по предложенной вами цепочке ассоциаций, то можно сказать, что Троцкий просто творчески развил программу Столыпина, а наследовавшая Ленину кучка тонокошеих вождей воплотила её в жизнь. Но это будет совсем просто. Троцкий ведь писал свою "программу" под Троцкого, она не предусматривала полной смены курса и переворота в идеологии, что потребовало чисток в партии, НКВД и армии. То-есть изображать дело так, что просто один политик сменил другого, а дело партии жило и побеждало, было бы чрезмерным упрощением. Между прочим, примерно так и пытались представить дело Хрущёв и далее по списку, вплоть до Горбачёва, который даже и реабилитировал почти всех врагов, кроме, правда, иудушки. Этого не смог даже он.

Вот если бы женой Троцкого была Боннэр...

С.С.

Как для Вас высказывания о терроре могут быть аргуменом против кого-нибудь?

Разве Вы сами не мечтаете о расстреле гайдарочубайса а заодно и Ваших идейных противников, которых выобычно называете "советскими патриотами"?

Можно поподробнее?

>Наконец, если бы не Гитлер, в Германии могла произойти Революция и тогда ее ресурсы были бы направленны на поддержание хозяйства в бедных областях России.

Бедный Адольф... Всё на него валят...

А ведь немецкая социальная революция в Германии и произошла. В 1918. Но не победила. В условиях же Веймарской Германии мог произойти только национальный реванш, слово "Революция" здесь неуместно; он и произошёл. Для того, чтобы Гитлер пришёл к власти было сделано всё возможное и даже невозможное. Но и даже более невозможное делается сейчас в России, народ русский всё же покрепче будет, да и традиции имперские сидят глубоко. Тем не менее, думаю, что общий "дискурс" хозяином этого дневника угадан верно. Не думаю, правда, что национализм приживётся в России надолго, но, как реакция на предпринимаемые сверхусилия, совершенно неизбежен. Ну, да поживём - увидим.

> Холодная война не спасла Германию от уничтожения, а уничтожила ее.
Немцев больше нет.

Эк вы, сгоряча... Есть немцы, есть. И даже, припоминая свои старые немецкие обиды, вона как на Балканах больно кусаются. Злорадство и злопамятность - исконно тевтонские черты характера, о которых недальновидно забывают нынешние получатели репараций и пособий.

С.С.

А правда, чего это Пионер вздумал -- спорить с ним, ДИСКУТИРОВАТЬ.

Советский Ымперский Римлянин в позу зека стал, руки растопырил, пальцы угрожающе нацелил: "ересь" -- и плюнул в глаза позорному лоху.

Крутой!!! Вор.

Говорящая!

А если бы сейчас был 1941 год, то эти рассуждения назывались бы: власовские.
И за них полагался бы расстрел по суду военного трибунала.

Вот такие вот "мыслители" и работали полицаями. Исключительно из высоких идейных соображений.

Свои идеологическую геркулесовую кашу в голове и элементарную фактологию. А то красные тряпки Вам глаза застят. Ежели Вы совейский патриет, то хоть зайимитесь изучением любимого предмета, благо изучать-то всего - 70 лет.

---- А если бы сейчас был 1941 год, то эти рассуждения назывались бы: власовские.

"Если бы щас была дискуссия, я бы доказала профессору". Уважаемый, генерал Власов попал в плен с середине 42-ого года, формирование РОА в проходило течение в 43-го. Никого назвать "власовцем" в 41-ом году никто не мог по определению.
Вроде бы мелочь, а симптоматично.

Все люди ошибаются.

От этого власовцы не перестают быть власовцами, а бендеровцы бендеровцами.

И никакие крокодиловы слезы по "несчастному русскому народу" их вражескоую сущность скрыть не могут.

к кому? Не очень ясна Ваша логика как и логика товарища с красными флажками. Суть изначального тезиса была в том, что усиление гитлеровской Германии заставило большевиков слегка одуматься и перестать уничтожать тот народ, который потом войну и вел. Если тезис и спорен, то только в отношении хронологч. последовательности - сначала ли Сталин решил перемочить конкурентов и повернуть курс на создание советского государства в его понимании, а уж потом понял как это правильно в свете усиления Гитлера или наоборот.
По сути же возразить нечего. Автор тезиса вовсе не утверждал что Гитлер нес освобождение русскому народу, он говорил о том, как объективно отрезвляюще мог повлиять фактор Гилера на советское руководство. В связи с этим все крики про власовщину вобщем бесмысленны совершенно. Просто и сами крики, и незнание предмета, который люди вроде как бы пытаются защищать очень по-советски характерны. Вот все у них так и было, потому все и накрылось, причем накрылось глупо и пошло.

Пожалуйста, о уничтожении большевиками народа, который потом войну и вел - расскажите...
Наверное это что-то "известное всем приличным людям" - но для прочих опишите, вкратце...

Вкратце: с 1917 и до начала войны в СССР было убито советской властью много человек. Оценки (в зависимости от оценивающих и оцениваемого периода) колеблются от сотен тысяч до 10 миллионов. Ну еще и процессы, происходившие в национальной культуре, тоже относящиеся к "уничтожению народа", причем напрямую.
Вы хотели вкратце - пож-ста. Каков вопрос, как грится.

Сколько людей было "уничтожено советской властью" в 1940 году?

Сколько погибло в войне в течение 1941 года?

Все исследования (особенно по репресиям) не без изъянов но в целом впечатление составить можно. Я напомню (2 дубль) о ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ТЕЗИСЕ. Вы все пытаетесь доказать что война с Гитлером для СССР была страшной неприятностью. В то время как это никто не отрицает. Но как это опровергает суть первой записи?

Расскажите, как жыдобольшевики уничтожали русскую нацию, пожалуйста. Если можно, также об уничтожении других наций поведайте, (как это любят делать либералы).

"Гитлер отрезвил Сталина"... А до этого он, стало быть, пьяный был?

Да, и пожалуйста, просветите неграмотных, в чем отличие Советского государства в понимании Сталина от Советского государства в других пониманиях?

Откуда это он так резко свернул курс?

---- Расскажите, как жыдобольшевики уничтожали русскую нацию, пожалуйста.

Нет, ни в коей мере. Они раздавали конфеты. Но русские не отвечали взаимностью. Как всегда, прочем.

--- Да, и пожалуйста, просветите неграмотных, в чем отличие Советского государства в понимании Сталина от Советского государства в других пониманиях?

Да, вероятноЮ, понимание этих вопросов у Сталина и Троцкого было одинаковым. Видимо в результате этого, один из них однажды проснулся после сиесты с ледорубом в черепе.

Вам задали вопрос.

Вы начали зубоскалить.

Понятно.
Хайль Власов.

Вы отлично знаете, что никакого другого ответа на так поставленный вопрос получить и не были должны. Если не знаете, то все еще хуже, чем предполагалось.
Насчет "Hail Wlassoff" я бы тоже предложил маненько расслабиться. Даже если на Малой Арнаутской принято что-то додумывать за собеседника а потом его же в этом обвинять, это не значит, что такой прием канает везде и со всеми.

Шо это Вы так разошлись, дадагой тевтонец? Хамить - это ведь тоже вполне по-советски.

Иде Вы увидели в этой записи хамство?

Свои идеологическую геркулесовую кашу в голове и элементарную фактологию. А то красные тряпки Вам глаза застят. Ежели Вы совейский патриет, то хоть зайимитесь изучением любимого предмета...

Шо за уничижительный тон, бля? Шо Вы тут себе в приличном опшчестве позволяити?

Есть своя правда в Ваших словах. А сила, брат, в правде.
Без геркулеса можно было обойтись, согласен. Нашот изучения предмета по сути я прав.
По тону в целом - товарищ ходит, размахивая красным флагом (см. красные тряпки), и называет окружающих власовцами, развивает борьбу с контрреволюционной гидрой. Вобщем, налицо намерение сделать из приличного обшчества красный уголок в советской средней школе. Чтоб все мухи сдохли.
Не позволим.

Вы прям либералъ.

Я знаю, когда попал в плен генерал Власов. Но и в 1941 году (и даже раньше) были "власовцы", которые, разумеется, в это время еще так не назывались.

Ну да. А в 1453-м были декабристы, которые тогда еще так не назывались.

Вы, простите, о каком событии 1453 года говорите?

А Вы о каком 1941-го?

О поддержке некоторой части русской эмиграции "похода" Гитлера на СССР.

Это не "событие". И еще я не понял - Власов был в эмиграции?

А что такое "событие"?

Власов после того как попал в плен в определенном смысле очутился в эмиграции, естественно. Хотя бы потому, что пытался налаживать тесные связи с обычными эмигрантами.

...?!
Из этих рассуждений никак не следует, что с Гитлером не следовало воевать.

Да, очень хорошо: "с Гитлером" вам бы и следовало воевать за "спасение русского народа".
Власов так и делал: воевал "с Гитлером", а не "против Гитлера".

Чего ради нам обсуждать вздор? Власов пропагндиская фигура нацистов, ни с кем не воевал и не мог.

Значит, "русский корпус" не воевал против СССР?

Не знаю кого вы именуете "русским копусом". Однако силы действительно воевавшие против СССР (из пленных и эмигрантов) были незначительны. Власов к ним прямого отношения не имеет. Он НИКТО, пропагандистский фантом.

Слава Богу, силы, которые сейчас восхваляют Гитлера в России также незначительны.
Но все вместе - и эти силы, и те - это называется "власовцы" по имени того самого идеологического фантома.

http://www.livejournal.com/community/mladopatrioty/39492.html

Пусть так. Однако замечании это ваше не по делу.

Почему, простите, не по делу?

Тут типа "советник бургомистра"... :)