Армянские археологи,хм, не так давно армянские медики придумали "лекарство" от СПИДа "арменикум", которое только усугубляет болезнь...

Армянская история - это тоже вещь, она уникальна, некоторые исторические события произошли только в ней. Интересно - Фоменко имеет в себе армянскую кровь?

- Моя ладья? При чем тут моя ладья? (с) Гарри Гаррисон.

Океаны викинги не на драккарах бороздили, для этой цели у них были совсем другие корабли (http://www.cdli.ca/CITE/v_knarr.htm).

Ну и чем ж они "совсем другие"?! Те же беспалубные рыбацкие лодки.

Океанский корабль 16 м. в длину и 5 в ширину?
Исслючать что кто-то таки добрался до Исландии и даже Америки нельзя - течением принесло и даже к этому еще не все померли с голоду. Но осмысленная колонизация, это извините.

В прошлом-позапрошлом веке, под документацию, люди на гораздо меньшего размера судах - единственное, что с косым парусным вооружением - кругосветки ходили. А там перегоны поболее, чем от Фарер до Исландии, от Исландии до Гренландии а от Гренландии до Ньюфаунленда/Винланда.

Заметьте, на ПАЛУБНЫХ судах. Вон и Федька Конюхов на стальной яхте бороздит вокруг света. Что доказывает его путешествие? Что Феде Конюхову нечем заняться.

>Заметьте, на ПАЛУБНЫХ судах

А что такого специфического дает палуба для океанского плавания? Прочность корпуса - так для маленьких судов (уже размером с кнорр), тем более с прямыми парусами, это не так критично. Комфорт для пассажиров - так, знаете, и путешествие санным зимником из Перми в Тобольск/Томск/Братск/Якутстк - удовольствие ниже среднего, так и ничего, ездили.

Достаточный запас еды и пресной воды в такое судно влезает, с прямым парусом большая команда не нужна. Какие еще вопросы?

> А что такого специфического дает палуба для океанского плавания?

...а когда на море качка.
Даже при малом волнении вы будете ходить по колено в воде и заниматься вычерпыванием воды. При значительном шторме посудина утонет СРАЗУ.
Палуба превращает кораблик в своего рода поплавок.

>При значительном шторме посудина утонет СРАЗУ.

Вы, случайно, не забыли, из какого материала корабль сделан? :)

На самом деле я подозреваю, что вы забыли немного другое. Hint: подумайте, почему тонули деревянные корабли более поздних периодов.

Деревянные корабли всех периодов тонули по одной причине - балласт.
Впрочем, наполненную в шторм водой лодку можно считать утонувшей - ее экипаж не жильцы.

>Деревянные корабли всех периодов тонули по одной причине - балласт.

Ну да. Так вот, вы, наверное, таки не в курсе: корабли с прямым парусным вооружением (в том числе драккары и кнорры) балласта не имели.

А воду они вычерпывали, да, куда деваться. От брызг и дождя тент ставили.

> Ну да. Так вот, вы, наверное, таки не в курсе: корабли с прямым парусным вооружением (в том числе драккары и кнорры) балласта не имели.

Что же по вашему дракары это плоскодонки? Не клевещите.
Крупный дракарр должен был иметь балласт.
(ну какое отношение парусное вооружение имеет к балласту?!)


> А воду они вычерпывали, да, куда деваться. От брызг и дождя тент ставили.

Ага, а от шторма чего делали?

>Крупный дракарр должен был иметь балласт.

Зачем?

>(ну какое отношение парусное вооружение имеет к балласту?!)

Самое прямое.

Чтоб увеличить остойчивость.

> Самое прямое

Никакого. На суденышко можно ставить любой парусное вооружение. Прямой эффективнее. Латинский (косой) парус использовали больше по традиции.

>На суденышко можно ставить любой парусное вооружение.

Вот нифига подобного.

Корабль с латинским, косым и смешанным вооружением, а также и джонка, может ходить под большими углами к ветру, больше 90 градусов, а галсами - даже прямо против ветра. Но при этом от паруса идет очень большой кренящий момент, поэтому такой корабль нуждается в очень большом запасе остойчивости, который может достигаться балластом или всякими хитростями вроде балансиров. Ну и еще нужна очень большая площадь подводной части - большая осадка (для чего при порожних рейсах тоже берут балласт), киль или что-нибудь вроде шверта, но это только на легких лодках. В общем, поставить косое или смешанное вооружение на любое судно нельзя, оно предъявляет очень специфические требования к корпусу.

Корабль с прямым парусом может ходить только по ветру или под небольшими углами к нему, зато может иметь очень мелкую осадку и вовсе не иметь никакого балласта. Такой

У того же Гаррисона был рассказик, как чувак (судя по фамилии - скандинавского происхождения) с американской базы в Исландии попал в прошлое и стал викингов учить, как ходить против ветра - и куда они его в итоге послали. :)

Не будем углубляться в тонкости мореплавания. Факт, что на дракарах-кноррах заплывать далеко в океан крайне рисковано, никакие викинги колонизировать Исландию не могли.

Понял, отстал.

Это факт - зальет. Те же ирландские кожаные лодки (современные драккарам) были герметичны - примерно как современные спасплоты.

И много веков позже совершенно палубные корабли тонули, получая недопустимый крен. Может слышали о трагическом курьёзе, случившимся со шведским линкором "Ваза"? Затонул через полчаса после спуска на воду, так и не выйдя на рейд! Просто по приказу короля корабелы перетяжелили верх, наставив пушек, корабль, поймав парусами первый же порыв ветерка (весьма умеренного) накренился - и всё!.. Гаплык. Палубные корабли отнюдь не герметичны по всему корпусу, там, знаете ли, дырки всякие в корпусе были, типа орудийных портов. И проблема воды внутри корпуса у палубных кораблей никуда не девалось - почитайте описания.
Какой отсюда можно сделать? Такой, что у любого корабля, что у палубного, что у беспалубного в шторм была одна проблема - не допустить критического крена. А эта задача что тому, что другому монопенисуальна. Могу ещё сказать (эта тема уже затрагивалась, что "лёгкий" корабль (с малой осадкой) в сильный шторм имет преимущества перед "тяжёлым" со значительной осадкой по одной простой причине - в силу имеющегося запаса плавучести он просто "взбирается" на крупную волну, тогда как глубоко посаженый её "режет", со всеми вытекающими последствиями, включая зачёрпывание.

Это вы о серфинге нам расскзываете? Точно, викинги на скрфингах до Америки плавали.

Это Вы признаёте, что понимать и вдаваться в детали не хотите, а суждения с умным видом выдавать - так запожалуйста? Логических аргументов не хватит - возьмём типа сарказмом (юродством)?
Так, уже больше для очистки совести, сообщаю: не знаю точно как сейчас, но ещё в начале 20-го века при расчете чертежей корабля учитывалась соотношение длины корабля и его осадки с высотой и протяженностью океанских волн различной интенсивности штормов. Решался в том числе и такой вопрос: не слишком ли будет корабль черпать носом волну - от этого, как минимум, упадёт скорость, а, как максимум, - ухудшиться остойчивость, и тогда и с броненосцем конца 19-го века типа "Ослябя" приключится то же самое, что с линкором "Ваза" семнадцатого века...
Впрочем, я уже понял - Вы в тонкости не углубляетесь.

Простите великодушно. Вы нам анекдот о скользящиз по волнам лодочках и мы вам анекдот. Нельзя было?
К чему нам тонкости. Нам важно установить, что плавать в отрытом море беспалубные дракарры НЕ МОГЛИ. Вот факт, а прочее - лирика.

:)))))

Вы забываете, что в прошлом и позапрошлом веке люди ходили в "кругосветку" на подобных судах (на самом деле не таких уж и подобных), будучи оснащенными современными картами, навигационным оборудованием, затарившись калорийной качественной пищей (позднее консервами) и пр. В прошлом, то есть XX веке к этому прибавились такие игрушки как GPS, антибиотики в аптечке и прочие радости. И заметьте - без боевых лошадей и прочих овец с хрюшками на борту, а значит без навоза, паразитов и дезинтерии. Да и сами при этом мылом мылись. И кстати интересно, что у викингов лошади на кораблях жрали? Сена с собой стог на дракар грузили чтоль?
И суда эти, будучи сравнимы по размеру, строились уже по-другому, с другим запасом прочности, с инженерным расчетом и пр, потому как промышленная революция уже произошла.
Помнится, приходилось видеть фильм о путешетсвии Хейердала на тростниковой лодке, или чем-то подобном, щас уж не помню, из Африки в Америку. Даже в этом фильме пришлось вскользь упомянуть о "некоторых изменнеиях", которые пришлось внести в "уатентичную" конструкцию.
Едва ли стоит полностью отрицать норманские морские похождения, слишком много говорит за. Но плавание вдоль берега и пиратские набеги это одно, а планомерная колонизация крупных отдаленных островов, да еще с жутким климатом, это совсем другое.

Что это доказывает? То, что современные люди знают, что путешествовать можно с комфортом, без скотины, паразитов, инфекций и прочей сопутствующей мути, и даже если кто и берётся повторить путь предков на посудине, похожей на их - он просто не в силах отказаться от ВСЕХ благ цивилизации и жертвует чистотой эксперимента, чтобы не мучиться дизентирией. А у людей того времени и понятия не было, что можно ТАК путешествовать, а не то что возможности. Вот они и путешествовали, и мучились дизентирией и цингой, заматывались вычерпывать воду и убирать за скотиной, лазили на раскачивающиеся в шторм мачты и висели на реях (иногда - и подвешенными за шею)... В этой связи меня особенно порадовал Ваш пассаж о современных картах - а несовременные карты кто рисовал до изобретения космической радиолокации и компьютеров? По Вашему мореходы вообще не могут плавать без карт? А как же ж они плавали туда, где раньше картографы не могли побывать, именно потому, что туда никто не плавал? Может им карты достались от инопланетян? Или их, хм, Гарри Поттер нарисовал?

Вы верите, что цивилизованный человек "изнежен" а наши предки "богатыри-не мы"? А по-моему человек как биологический вид всегда более менее-одинков, если не брать расовые различия, конечно. Так что современные люди со всеми их цивилизаторскими подпорками и костылями в крргосветку ходить могут, и то с переменным успехом, а древние - нет. Просто передохнут от цынги по дороге и все, поскольку чудес не бывает. А то у Вас получается как в горбигеровской космогонии - до человека на земле жили умные и сильные трехметровые гиганты, у них были деревянные космические корабли и чума их не брала.
"Несовременные" карты - это преимущественно рисунки береговой линии, люди плыли вдоль бережка, что было чего покушать в случае чего и рисовали. А иногда кстати просто писали, без всяких рисунков, типа по приметам. А вот когда корабли стали позволять с грехом пополам доплывать до самых до окраин тогда и появились карты более-менее приближенные к современным, в прочем, к тому времени уже и были приборы для ориентировки в пространстве.
Насчет скотины в беспалубных кораблях тут уже обсуждалось, каким, интересно, образом на них можно перевозить лошадей. Поинтересуйтесь. Или можно попробовать - загоните на килевую лодку 16 м. в длину не боевого коня, а хотя бы пони, и попробуте проплыть пару часов при волнении, допустим, 1 балл.

Горбиггеровские трехметровые гиганты получаются у Вас. Ну, или что ещё у Вас может получиться?.. Ещё у Вас может получиться Всемирный Масонский (Жидомасонский, Скалигеристский, Коммуняцкий, Колдовской - нужное подчеркнуть или вписать своё) Заговор, исполнители которого завезли полинезийцев на Таити и Пасхи в 17-м веке, а потом втёрли все европейцам, что они туда попали в 6-м, а самим полинезийцам - что они там обитали задолго до того, как увидели белых людей и атомоходы, на которых их на самом деле туда и доставили. Или по-Вашему Таити и особенно Пасхи располагаются в прибрежной зоне?
Плавали, уважаемый, древние, плавали. Всяко плавали, у кого насколько смелости и крепости хватало (и - умения строить корабли). И от цинги загибались, и от дизентирии, но плавали. Да, не все добирались до дальних берегов, но ведь они иначе себе и не представляли. Точно так же, как вы не можете себе представить, что можно куда-то поплыть без гарантии возвращения, без связи с домом, без лекарств, размахивая во время шторма черпаком до потери пульса и поминутно ожидая девятого вала, ночуя возле задницы пони, чтобы утром первым делом отмыться от навоза... Не можете себе представить - и рассказываете мне, что "историки всё врут" :((((

-- Горбиггеровские трехметровые гиганты получаются у Вас.

С чего бы это? Это ведь Вы думаете, что в древности трава была зеленее, а люди смелее и здоровее. И почему-то совершенно не дорожили собственной жизнью. Видимо были Одухотворенные очень. Их гнала Тяга к Приключениям и прочие "Дети капитана Гранта".
---- Ну, или что ещё у Вас может получиться?.. Ещё у Вас может получиться Всемирный Масонский (Жидомасонский, Скалигеристский, Коммуняцкий, Колдовской - нужное подчеркнуть или вписать своё) Заговор

Ну тут все понятно. Напильник, напильник не забудьте.

Про полинезийцев. См. выше относительно возможности достижения викингами Исландии и даже Америки. И разницу между "добраться" и КОЛОНИЗАЦИЙЕЙ. И потом сравните климат Французской Полинезии и Исландии.
Насчет перевозки пони вижу, что так и не поинтересовались. Вы никогда не задумывались почему в состве экпедиций Кортеса, Писарро и прочих количество конников составляло 20-30 человек при общей численности отрядов 150-300? В Европе был такой дефицит лошадей? Или все же был ряд труднопреодолимых проблем с транспортировкой? Когда поинтересуетесь, сравните галеон и рыбацкую килевую лодку без палубы, на которых объевшиеся мухоморов берсерки покоряли моря и океаны.

То ли я не умею объяснять, то ли Вы - понимать... Боюсь, что напильник потребуется Вам - для обработки своих убеждений (заблуждений).
Последний раз: я нигде не писал, что люди были крепче или трава зеленее, это Вы бредите, я писал о том, что наши предки и болели, и неудобства терпели, и напрягались поболее нашего, однако они каким-то - по-Вашему мнению - совершенно невозможным образом - умудрились заселить весь земной шарик.
Безусловно, в тех широтах, где живут полинезийцы климат получше, но и Тихий океан побуйнее Атлантического, а рассотяние между сушей там в разы поболе, тем не менее полинезийцы до своих островов не только добрались, но и колонизовали их. Я Вам больше того скажу, они ещё и умудрялись регулярно плавать между этими самыми островами, расположенными в сотнях километров друг от друга, на своих катамаранах, лишённых атомного двигателя, джи-пи-ар-эс и даже без компаса и карт!.. Вот Вы мне говорите, что это невозможно - значит, мне всё это наврали некие таинственные враги, которые сочинили всю эту историю, а для правдоподобия в некие не столь отдалённые времена завезли на искомые острова невесть откуда полинезийцев.
Относительно климата - это вообще маленький шедевр! Надо полагать, что викинги в таком разе не могли жить и в своей родной Норвегии, а на самом деле плавали откуда-нибудь... ну, допустим из Марокко, а в Норвегию они перебрались только изобретя центральное отопление, сочинив легенду о том, что они давно там живут, чтобы обосновать незаконный захват земли. (Между делом: а ещё таинственные вороги придумали враньё, что климат на Земле периодически меняется, и викинги смогли добраться до Гренландии, потому что он тогда был мягче, а бежали они оттуда именно потому что климат испортиля).
Кстати! Это же совершенно очевидно, что русские не могли без консервов, антибиотиков и противокомаринных сеток никак не могли заселить в Сибирь, а следовательно они её и не заселили, а следовательно мне мои родители про предков всё наврали! Их туда Сталин заселили и заставил врать детям про то, что их предки там уже лет двести-триста жили! Спасибо, что помогли мне открыть глаза на сию страшную тайну!

Дмитрий Евгеньевич, здраствуйте...

Вы загляните в источники, даже в 18 веке: переплыл фрегат Тихий океан, треть экипажа погибла - нормально.

Именно что - нормально! Я понимаю, что Вы лично можете себе и не представить, как можно идти в такой экипаж... Но они вот плавали.

Да нет, я хотел сказать, что даже при развитом мореплавании и навигации плаванье через океаны было ОЧЕНЬ трудным делом. А для скандинавских лодок так и просто НЕВОЗМОЖНЫМ.

Просто повышался процент потерь. Нормальное с их точки зрения дело.

Напоминает анекдот: При раскопках в Германии археологи обнаружили медный провод, датируемый 15-м веком, что означает, что уже в те времена у немцев был телефон. При раскопках же российских ученых в пластах 10-го века ничего не было обнаружено, что доказывает, что у русичей уже в те времена была сотовая связь.

Только у вас куцая версия. На археологической конференции выступает грузинский археолог: Нами в слоях кахетино-генацвальской культуры 5 века был обнаружен медный провод, что говорит о том что уже в те времена в Грузии существовал телеграф. Следующим идет доклад его армянского коллеги: нами производились раскопки урарто-шушинской культуры 5 века до р.Х. и не было найдена никаких следов медных проводов что однозначно свидетельствует о наличии беспроволочного телеграфа в Армении в те далекие времена.

Наивно думать, что анекдоты по России ходят в одном и том же виде, да еще и с копирайтом.

Урочище Месхет-Тау распологается в предгорьях знаменитой горы Акрат близ Еревана вновь стало источником небывалой сенсации. Высокогорная спелеологическая экспедиция под руководством доктора наук, действительного члена королевского общества Великобритании, почетного ректора МГу, профессора Миграника Артяна наткнулась на сенсационную находку, которая переворачивает все прежние представления об армянской цивилизации и ее предках древних ариев-армагеддонян. Исследуя одну из многочисленных карстовых пещер экспедиция столкнулась с необьяснимым феноменом, получившим название мета-полевого завихрения мозга. Участники экспедиции описывают явление как внезапное озарение, психотактическую вспышку гиперцеребральной активности, во время которой человек способен в считанные секунды сделать несколько открытий или сотни изобретений и рационализаторских предложений на субтактовом уровне.
Так, во время пребывания в пещере с кодовым номером три-омега-пи, техник экспедиции Акопян, открыл законы Ома, Кирхгофа, и изобрел радиопередатчик, при помощи которого произвел связь с цивилизацией планеты Козерог-Шеварнадзе и даже обучил местных аборигенов некоторым правилам игры в домино и шашки. Повар экспедиции Сюлико Гвецетели, изобрела неизвестный доселе способ производства виноградного напитка - чачи из картофельных чипсов, поступающих в Армению по линии обмена ученых на продовольствие. Президентская гвардия взяла необычное место под круглосуточную охрану, Урочище Месхет-Тау обьявлено зоной стратегических интересов большой девятки, куда отныне и навеки на правах руководителя вошла Армения.
Наши член-корреспонденты в ААН- Пабицкий и Политровская получили эксклюзивное право выпукло и правдиво освещать таинственные события из урочища Месхет-Тау.
Пабицкий - уважаемый господин Мурадян, не смогли бы вы для зрителей НТВ рассказать что происходит сейчас, там, в таинственных пещерах Месхет-Тау?
Мигранян - По последним данным, полученным из достоверных источников, оказалось, что практически все великие открытия, включая полеты в космос, были осуществлены древней цивилизацией армян, их активность запечатлелась в виде мощных полей метасинклинарного типа, трансциклические вспышки которых нам и удалось расшифровать. Это дает нам право требовать многотриллионную компенсацию за нарушение патентных прав, отныне Армения вновь станет центром мироздания, как это и было в далекие времена.
Пабицкий-да, да очень, очень выпукло, бесконечно выпукло признателен, спасибо, я пойду.

в каком веке было крещение Руси, не напомните, любезные ? а когда армяне и грузины приняли христианство ?

[размышляя]
может ещё про письменность сказать ? ладно уж, не буду сыпать соль на раны ;)

Вы намекаете на то, что в будущем (лет через 600-700) в России будет такая же обстановка
как сейчас в Армении и Грузии ?

виртуал ? игнор ...

- Я вас, б*дей, насквозь вижу! ... Кстати, запишите на наш счёт ещё и изобретение рентгеновского аппарата.

:-)

А как Вы относитесь к теориям Заговора?

К каким?

Если действительность есть результат заговора, то правильно
подозревать, что история является плодом фальсификации,
но верно и обратное: если история есть плод фальсификации, то очень вероятно, что действительность есть результат заговора*.

Все-таки академической истории 200 лет, и трудно списать все
на слабоумие гуманитарное.

----
потому что такова "онтология предлагаемого мира".

Неужели никто не слышал о том, как в 20-м в. были созданы точные реплики судов викингов и на них была экспериментальным путем доказана возможность океанских путешествий?

"Своего рода сенсацией стало первое экспериментальное плавание через Атлантический океан на судне "Викинг", представлявшем копию драккара из Гокстада (IX в., Норвегия). Корабль за 40 дней благополучно достиг берегов "Винланда". Таким образом уже в 1883 г. была сделана попытка экспериментально доказать возможность открытия Америки задолго до плавания Христофора Колумба." http://ladoga.by.ru/kudryavchev.htm

См. также:
http://viking-nevo.narod.ru/eng/expeditions/rus-project/2000-volga.html
http://my.elvisti.com/way/vikingships.html

Спасибо, Пионер, ознакомилась

Не подозревала, что дискуссия продолжается.

Ещё у ДЕГ я чётко поняла, что серьёзных аргументов у Пионерского Отряда нет и охладела.

orkodie и parqentum, я там уже была. С теми же доводами, которые и вы приводите. Один к одному. В ответ - пустая дробь барабанных палочек. Чем сильнее аргумент, тем громче дробь.

Эх, Пионер-первопроходец, да выбрось свою карту рационализма и компас прагматизма, хряпни кулаком по компу, надень тельняшечку, выпей водочки для храбрости, расправь паруса души своей и ...

Да что тут говорить!