Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2004-09-23 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И Ленин, такой молодой!..
Случился у меня примечательный диалог:
[info]Pioneer_lj @lj: «Российская империя не была в полном смысле русским национальным государством, но интересы русского народа для "царизма" были приоритетны»

[info]Pessimistzavtra@lj: «категорически не согласен. Это миф. Да что там говорить. Даже медицину и образование не смогли обеспечить без ильича на броневичке».

[info]Pioneer_lj @lj(несколько ошарашено): «Это Ильич обеспечил образование и медицину?.. А чего ж это современники Ильича жаловались на разруху и голод? Миллионы русских людей в могилах... А, понимаю, "контрреволюционные разговоры"».

[info]Pessimistzavtra@lj: «Ильич не обеспечил, а после него - обеспечили и очень быстро. Несмотря кстати на разруху и голод. Что мешало дворянам сделать то же самое, а не относиться к людям как к быдлу?
Разруху кстати не ильич организовал, от вас такое страшно слышать. не он залез в войнушку и не он устроил революцию (февральскую)».

Ну, рассуждения, как дворяне вредительски народ в темноте держали и водкой спаивали, а возмущенный народ поднялся на революцию, опустим. Нас другое сейчас интересует. Какое отношение имеет Ленин к советским достижениям «образование и медицина».
Какое?!..

Положение в тылу Российской империи не было плохим. Поводом к спровоцированному возмущению петроградских обывателей в феврале 1917 года послужила нехватка изюма в булках. Ленина, Троцкого и прочих революционеров в Россию пригласили сами февралисты. Пользу в эмигрантах-революционерах видели такую, чтоб собрать все силы революции, дабы противостоять главной контрреволюционной опасности – «черносотенцам». Русские интеллигенты в полумифических черносотенцах видели главного врага демократии и свободы, примерно как теперь в «скинхедах».

После свержения ненавистного самодержавия государство либералы довольно быстро развалили, но при Ленине началась уже натуральная полпотовщина. Большевистская «национализация» это ещё пол беды (хотя никакого аппарата управления народным хозяйством у большевиков не было, и всё свелось к реквизициям, отсюда «разруха»). Ленин ввел спасительный «военный коммунизм» - борьбу с товарным производством и торговлей. Запрет торговли хлебом означал, что крестьяне должны были сдавать все «излишки» бесплатно советской власти для победы «мировой революции». Фактически это означало продовольственную блокаду городов, поскольку, разумеется, добровольно за бесплатно батрачить на Ленина никто не хотел. Попытка граждан наладить самоснабжение пресекались – велась принципиальная борьба с мешочниками. Рецепт от всех болезней один – беспощадный террор. Жуткое это время в истории России – ленинизм.

Сталин укрепил культ Ленина, но «ленинскую гвардию» и ленинизм уничтожил. Без уничтожения ленинизма дееспособное советское государство не состоялось бы. Вообще, всю свою послеленинскую историю советская власть, на словах поклоняясь Ленину – Родному Ильичу, реально боролась с ленинизмом. Не случайно диссиденты свою подрывную деятельность начали с исповедования ленинизма.

Краткая формула ленинизма: государственная измена плюс полпотовщина. Как мы знаем, СССР погубила государственная измена вполне в ленинском духе.

О каких счастливых временах грезит современный верный ленинец. Отнюдь не Гражданской войны, не НЭПа, не ГУЛАГов. Отечество советского патриота 60-70 гг. Советские достижения «образование и медицина» начали наблюдаться в реальной жизни примерно тогда, когда СССР таки сумел догнать Российскую империю 1913 года – в 50-е годы. Но причем тут Ильич? Это случилось вопреки ленинизму. Кстати заметить, если учесть «инфляцию» 1913 года, т.е. что Российская империя, сохранись она, тоже не стоял бы на месте, то советская экономика несоветскую русскую, пожалуй, так и не догнала.

Тем не менее, я против уничтожения мумии Ленина. На мой взгляд, это бесценная историческая реликвия, ни у кого такой нет.


(Добавить комментарий)


[info]tichy@lj
2004-09-23 02:42 (ссылка)
Таких не убедишь никаким разумным словом. Крепко сидит совок в наших людях, крепко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2004-09-23 02:54 (ссылка)
О да! "Совок" - это безусловно агрумент. Убийственный. Продолжайте и дальше жечь души глаголом.

Самое смешное в этом обсужденнии - как тема перескочила на тов. Ленина. Я вообще-то никогда Ленина не обсуждаю и настоящим националистам - не советую. Потому что никакой пользы это не принесет, кроме раздоров. Но это уж польза сами знаете для кого.

Так, вот, отвлекаясь от Ленина: безразлично как вы относитесь к данному товарищу. Важно понять что Российская империя мало того что не текла молоком и медом - она была вполне себе антирусской.

Сия тема раскрыта мало, но кое какие наметки дать можно. Евреи вроде бы как были лишены многих прав, но вместо них были свои любимые царизмом и вполне себе враждебные нации.
Поляки например и финны.

На их примере можно наблюдать к чему приводит задобривание маленьких но подлых народцев. И все это было да-а-алеко ДО нелюбимых коммуняк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tichy@lj
2004-09-23 03:00 (ссылка)
Хорошо, давайте начнём от печки. Что есть, по-Вашему, "русский"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2004-09-23 03:03 (ссылка)
---Что есть, по-Вашему, "русский"?

Гы! Вы напрмер - не русский. У русских такого вопроса не возникает. :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tichy@lj
2004-09-23 03:07 (ссылка)
Спасибо. Вы свободны. Тест на невменяемость благополучно пройден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2004-09-23 03:12 (ссылка)
О, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:23 (ссылка)
> Важно понять что Российская империя мало того что не текла молоком и медом

Серьезная претензия.


> но вместо них были свои любимые царизмом и вполне себе враждебные нации. Поляки например и финны.

Мне даже недобно вам напоминать вклад в это дело Ленина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2004-09-23 03:29 (ссылка)
Честно? Да наплевать мне на ленина. Тем более как ни крути - а враждебные народцы сперва завоевывали а потом подкармливали именно цари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:36 (ссылка)
Цари именно что подкармливали. А вы посмотрите, как Ленин дело поставил. (вдруг усомнившись) Да вы Ленина хоть раз в жизни сами читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2004-09-23 03:39 (ссылка)
Я? упаси господь. Зачем?

к тому же повторяюсь:
>>>Да наплевать мне на ленина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:56 (ссылка)
Это правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-09-23 07:21 (ссылка)
> Евреи вроде бы как были лишены многих прав, но вместо них были свои любимые царизмом и вполне себе враждебные нации. Поляки например и финны.

В каком смысле "любимые"? Чем это "задабривание"?
У поляков, скажем, целая мифология создана, как их царь душил-душил, а они сопротивлялись-сопротивлялись. Типа, раз в концлагеря поляков не сажал, то это "задобрял"?

И маленьким народцем поляков назвать трудно.

---

Единственным примером "задабривания" можно назвать налоговые льготы для некоторых нерусских областей.

В целом же, у Вас довольно вздорные требования к Царю -- дескать, почему не смог мгновенно ассимилировать все народы? Почему не достал миллионы учителей? Почему не обеспечил урожай зерна и добычу нефти? Где концлагеря, газовые камеры и крематории для евреев?

(Ответить) (Уровень выше)

Я несколько сомневаюсь в Вашей
[info]reincarnat@lj
2004-09-23 02:50 (ссылка)
оценке советской экономики.
Российкую дореволюционную экономику и советскую экономику нельзя сравнивать в лоб, "вообще", в том числе и по Вашей методе (инфляция от 1913 г.).
Потому, что результаты могут оказаться весьма неоднозначными. Во всяком случае, известно, что СССР производил вооружения в годы войны в 4 раза больше, чем Германия на единицу промышленного оборудования.
Это говорит о том, что мы пытаемся умозрительно решить задачу об исходе борьбы слона и кита.
Советская экономика эффективна в условиях ядерной зимы, срочной эвакуации на Марс и при прочих интересных обстоятельствах. А когда таких обстоятельств нет, картина становится весьма плачевной.
Ну про изюм в булках Вы тоже перехлестваете, перебои были конкретные.
Правда, продольственные проблемы были по всей Европе, в Англии в то время даже карточки ввели.
Источник:
http://www.ostu.ru/hronos/1917_.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я несколько сомневаюсь в Вашей
[info]trurle@lj
2004-09-23 02:56 (ссылка)
Правда, продольственные проблемы были по всей Европе, в Англии в то время даже карточки ввели
Подвоз продовольствия в Англию по морю был парализован немецким подводным флотом. Английская же морская блокада подорвала с/х производство Германии. В России же положение с продовольствием было вполне приемлемым.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я несколько сомневаюсь в Вашей
[info]bft@lj
2004-09-23 03:19 (ссылка)
Так в том то все и дело что по сравнению с везде ,выходит что "изюму не хватало" - да если задумаца, "февраль" и не ради "изюму" получился, господа обыватели "схавали" а потом кровавыми слезами хлебушек оросили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я несколько сомневаюсь в Вашей
[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:21 (ссылка)
> Ну про изюм в булках Вы тоже перехлестваете, перебои были конкретные.

Бросьте, в России жаловались, что во время войны хлеб вдвое подорожал. Это НАГЛОСТЬ.

> Советская экономика эффективна в условиях ядерной зимы, срочной эвакуации на Марс и при прочих интересных обстоятельствах. А когда таких обстоятельств нет, картина становится весьма плачевной.

Не спорю. Однако мы говорили о Ление и его вкладе в освоение космоса.

(Ответить) (Уровень выше)

Честно говоря, не понимаю Пионера.
[info]ex_palmira@lj
2004-09-23 05:10 (ссылка)
Тут он недавно сказал: "у меня к С. Г. Кара-Мурзе особенных претензий нет".
Тогда прошу ознакомиться:

http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/koj_len.htm
http://skaramurza.chat.ru/pravo3.html
http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a43.htm#hdr_61

и т. д.

Неужели не читали? %-)))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здесь и про ...
[info]ex_palmira@lj
2004-09-23 05:11 (ссылка)
... управление, и про военный коммунизм...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Честно говоря, не понимаю Пионера.
[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 05:26 (ссылка)
> Тут он недавно сказал: "у меня к С. Г. Кара-Мурзе особенных претензий нет".

Да какие ж тут могут быть претензии... Человек говорит несусветные глупости, но вполне стандартные и для людей его образа мысли естественные. Нельзя сказать, что от этого совсем вреда нет, вред есть, но он не на первом месте.

Особенно мне понравилась у вас последняя ссылка. Бывыший директор полицейского депртамента Лопухин помогает большевикам проводить национализацию банков. А через пять лет с согласия советского правительства убывает на Запад. О-о-о! это нечто.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопросец...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-23 06:11 (ссылка)
Во всяком случае, известно, что СССР производил вооружения в годы войны в 4 раза больше, чем Германия на единицу промышленного оборудования.

А Вам не кажется это несколько странным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросец...
[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 06:19 (ссылка)
А чего тут странного. Сказано же ВООРУЖЕНИЙ. Грузовиков и иного подсобного инвентаря не производили, получали от союзников. Даже тротила своего не хватало, американским воевали. Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросец...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-23 17:17 (ссылка)
То есть Вы полагаете, что производство всего вооружения поделили на весь станочный парк? Хааррошая статистика. : - )
На самом деле не все так просто. Есть основания полагать, что данные о производстве сложного вооружения (танков и самолетов) во время войны самым наглым образом завышены. Раза, этак, в два. На www.genstab.ru есть интересная статья Соколова «Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне» на эту тему. Вообще, вопрос настолько мистифицирован, что можно уверенно сказать – о реальной истории советской военной промышленности в настоящий момент мы не знаем НИЧЕГО. Лично для меня даже данные о довоенном выпуске весьма сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросец...
(Анонимно)
2004-09-23 21:01 (ссылка)
Данные о производстве танков во время войны не противоречат немецким данным об их уничтожении. Кстати, один летчик - Г.Рудель, уничтожил 512 танков.

Прохожий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросец...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 01:19 (ссылка)
Откуда у немцев могут быть такие данные о втором периоде войны? Поле боя оставалось за нами. Не говоря уж о том, что в пропагандистских целях потери противника ВСЕГДА завышаются. Т.е. аргумент в мою пользу.

Г.Рудель, уничтожил 512 танков.

Ага. А я утопил три подлодки. Электроудочкой.

Как «уничтожил»? Аннигилировал? Если серьезно - Рудель летал на Штуке. В танк даже из пушки попасть трудно (а 20 мм против танков малоэффективна), а про бомбы и говорить нечего. Малоразмерная цель. И откуда пилот может знать «уничтожил» он или нет? Даже с уничтожением самолета это не так просто, хотя вроде вот – горит и падает. Реально заявления таких «РуделЕй» означают: «бомбил-обстрелял 512 танков, вроде попал».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросец...
(Анонимно)
2004-09-24 22:03 (ссылка)
Участвуя в дискуссии без знания предмета Вы производите плохое впечатление.
Конкретно по вопросу. На "Штуке" Руделя была установлена 37-мм пушка, которая подкалиберным снарядом с вольфрамовым сердечником пробивала относительно тонкие верхние листы брони моторного отсека любого танка, даже ИС-2. После этого танк загорался, что в большинстве случаев, сопровождалось взрывом боекомплекта. Даже если боекомплекта не было, горелый танк - это уничтоженный танк и годится только на переплавку. Кроме того, на "Штуке" Руделя, как и у других известных ассов, стояла кинокамера, которая все это фиксировала. С учетом и контролем побед у немцев было очень строго. Одно - для пропаганды, а другое - для командывания.
В эскадрилье Руделя служили еще летчики (не помню точно, трое или пятеро), каждый из которых уничтожил более ста танков.

Прохожий

(Ответить) (Уровень выше)

Странно.
[info]levsha@lj
2004-09-23 20:36 (ссылка)
А мой прадед, дурак эдакий, четыре года шоферил на ГАЗ-АА. Нет чтобы "Студебеккер" попросить.

(Ответить) (Уровень выше)

Если станков мало,..
[info]levsha@lj
2004-09-23 23:51 (ссылка)
а рабочих -- много (или, скажем так, много человекочасов), то станок работает круглосуточно, а люди перед ним сменяются. Ничего удивительного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если станков мало,..
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 01:18 (ссылка)
То есть в Германии станки работали по 6 часов в сутки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет, наверно.
[info]levsha@lj
2004-09-24 01:28 (ссылка)
В одну смену работали, скорее всего -- двенадцать часов или четырнадцать. Плюс они могли стоять из-за нехватки сырья или энергии, к примеру (Урал никто не бомбил, а у немцев практически все заводы были в зоне досягаемости союзнической авиации).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, наверно.
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 03:01 (ссылка)
А не надо гадать. Почитайте Шпеера хотя бы, что ли. Посмотрите сколько военной продукции производили немцы в каком году, какого именно сырья не зватало и т.п. Что реально бомбили союзники, в каком году, и какой ущерб наносили эти бомбежки. Подумайте о том сколько источников сырья и энергии потеряли мы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]levsha@lj
2004-09-24 03:43 (ссылка)
на оккупированных территориях, нес па? Это было бы не совсем честно.

Шпеера я не читал, но знаю, что проблемы с сырьем и логистикой у немцев на последнем этапе войны таки были неслабые. Так например из-за нехватки марганца стали строить "Пантеры" с перекаленной никелевой броней, в связи с чем советские танки принялись их лихо проламывать своими снарядами с любого ракурса, чего до сорок четвертого года не наблюдалось. Авиастроение также сильно пострадало -- двести шестдесят вторые мессершмидты собирались по десять штук в сутки, не более. Плюс под конец у них была тотальная мобилизация, как известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 05:17 (ссылка)
Спа, не спа, а ОБОРУДОВАНИЯ потеряли очень мало, практически все вывезли. Я имел в виду другое. Вот была, скажем шахта, а ее чи наши, чи немцы перед отступлением того… бух и нетути. Или вот был, скажем, такой Днепрогэс – маслица в подшипнички «забыли налить» и усе. НИ ОДНО предприятие (ни перерабатывающее ни добывающее) «побывавшее» на оккупированной территории до конца войны восстановлено не было.

Шпеера я не читал,
А вот это, батенька, зря…

принялись их лихо проламывать
Все верно, только к СТАНКАМ не имеет никакого отношения.

двести шестдесят вторые мессершмидты собирались по десять штук в сутки
Какая неприятность. А по сколько штук у НАС собирались реактивные ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ самолеты? :- )

Короче, я бы мог долго издеваться в таком тоне. Реально: ВСЕ успехи советской военной промышленности – немецкие станки, поставленные до войны + американские во время. ТОЧКА.

Дальнейший разговор возможен только после Вашего дополнительного самообразования. Увы. : - (

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]levsha@lj
2004-09-24 05:31 (ссылка)
Вот была, скажем шахта, а ее чи наши, чи немцы перед отступлением того… бух и нетути. Или вот был, скажем, такой Днепрогэс - маслица в подшипнички "забыли налить" и усе.

Да, но все это было потеряно еще в начале войны, Урал от этих источников энергии и сырья не зависел никак.

> двести шестдесят вторые мессершмидты собирались по десять штук в сутки
Какая неприятность. А по сколько штук у НАС собирались реактивные ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ самолеты? :- )


Какая разница? Я говорю о том, что немцы могли собирать больше на два порядка. Это не мои выводы, а их. Не верите -- что ж, я могу лишь вернуть вам ваш совет о пользе самообразования.

Реально: ВСЕ успехи советской военной промышленности - немецкие станки, поставленные до войны + американские во время. ТОЧКА.

Какое отношение это имеет к эффективности использования станков -- кем и когда они были поставлены? И из чего вы сделали такой сногсшибательный вывод? Советская оборонка обладала уникальными технологиями, которые никаким иностранным оборудованием воспроизвести нельзя было в принципе. Да и неуникальные (радиолокаторы, например) приходилось делать на отечественном, ни союзники, ни немцы технологиями особенно не делились.

PS У меня такое подозрение, что вы говорите о чем-то своем. Типа "эти дикие русские вообще ничего не..." и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 06:15 (ссылка)
Урал от этих источников энергии и сырья не зависел никак.
А от каких зависел? Где электроэнергию брали? Знаете? А сырье?

Какая разница? Я говорю о том, что немцы могли собирать больше на два порядка. Это не мои выводы, а их. Не верите -- что ж, я могу лишь вернуть вам ваш совет о пользе самообразования.
Немцы вообще много чего понаписали после войны. Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, что НАСТОЯЩАЯ проблема у них была с ТОПЛИВОМ. И сколько бы они не выпускали чего бы то ни было – заправлять было нечем. А как так получилось? В курсе? Я Ваши знания проверяю. Вы просто не подозреваете о реальных проблемах.

Какое отношение это имеет к эффективности использования станков -- кем и когда они были поставлены?
К «эффективности использования» - никакого. Такого просто не было. А вот реальные успехи – прямое. Кем и когда? Ищите, да и обрящите… Одну ссылку я уже давал.

обладала уникальными технологиями
Было бы небезъинтересно ознакомиться. : - )

(радиолокаторы)
Советской промышленностью было изготовлено 2 (два) радиолокатора. ВСЕ остальные были лендлизовские(США).

У меня такое подозрение, что вы говорите о чем-то своем. Типа "эти дикие русские вообще ничего не..." и так далее.
У Вас совершенно неправильное представление. «Эти дикие русские»: Джугашвили, Скрябин, Микоян (оба два), Каганович(оба два), Берия, Деканозошвили и т.д. Вы с биографией жизни РУССКИХ Поликарпова и Туполева знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]levsha@lj
2004-09-24 07:00 (ссылка)
Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, что НАСТОЯЩАЯ проблема у них была с ТОПЛИВОМ.

Знаю. С топливом была проблема, с марганцем была проблема, с резиной была проблема...

А как так получилось? В курсе? Я Ваши знания проверяю.

А кто вас уполномочил?

К "эффективности использования" - никакого. Такого просто не было. А вот реальные успехи - прямое.

Изначально речь шла о том, что в СССР промышленное оборудование использовалось с бОльшей загрузкой. Вы выразили сомнение в том, что это могло быть; я пытался объяснить как это могло быть. При чем тут реальные успех/неуспехи? Вам надоело говорить о станках?

Советской промышленностью было изготовлено 2 (два) радиолокатора.

Это вы в Галактической Академии Утят расскажите. Еще до войны выпускались (и использовались в Финскую) "Редуты" (это передвижные установки для нужд ПВО). Кроме того, были корабельные локаторы (этих было мало, да -- может, как раз две штуки), еще был целый полк ночных истребителей с радиолокаторами "Гнейс". Были и другие установки кроме "Гнейсов", в серию не пошли.

> обладала уникальными технологиями
Было бы небезъинтересно ознакомиться. : - )


Бронелисты двойной кривизны. Аргонная сварка. Еще надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 07:38 (ссылка)
Знаю. С топливом была проблема, с марганцем была проблема, с резиной была проблема...

Вы, простите, пинг-понгист? ГЛАВНАЯ КАКАЯ?

А кто вас уполномочил?
Я сам себя и уполномочил. Я вижу что Вы ОТДЕЛЬНЫЕ факты знаете. Картины целиком не видите.

Изначально речь шла о том, что в СССР промышленное оборудование использовалось с бОльшей загрузкой.
Да просто не могло такого быть: в ЧЕТЫРЕ раза. Физически. Проблем с энергией (кроме одного раза, знаете какого?) и таким сырьем чтобы резать, сверлить, строгать у немцев НЕ БЫЛО. Проблемы с легирующими присадками – да, были. Это очень сильно влияло на качество, но чтобы на КОЛИЧЕСТВО – нет.
… Были и другие установки кроме "Гнейсов", в серию не пошли.
Честно говоря, радарами никогда не занимался. Зато я знаю, что на советских танках стояли копии английских RS Mk19(18?, не помню). Вот так. А то - радары. Да, с десяток собрать может и могли (из каких комлектующих?), а вот чтобы в серию – не было такого.

Бронелисты двойной кривизны
Двойной кривизны это как? Литые или штампованные? И чего тут особо навороченного? Они что, цементированные были?

Аргонная сварка. Еще надо?
По большому счету, надо бы. Т.к. список технологий, которыми мы не владели, на порядок больше. Но я пока возьму тайм-аут по этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]levsha@lj
2004-09-24 07:52 (ссылка)
Вы, простите, пинг-понгист? ГЛАВНАЯ КАКАЯ?

А с чего вы взяли, что есть какая-то главная проблема?

Я вижу что Вы ОТДЕЛЬНЫЕ факты знаете. Картины целиком не видите.

Это болтология. Картину целиком видит разве что Господь Бог, да и то не наверняка.

Да, с десяток собрать может и могли (из каких комлектующих?)

Сотнями число мерялось, однако. На отечественных лампах, представьте себе. В смысле теории и мелкосерийного производства советская радиотехника была весьма недурна -- вспомнить теже радиоуправляемые мины (советский эксклюзив, да). Крупносерийно же радиотехники -- на танки, в полевые части -- не хватало. Дополняли ленд-лизом, да.

Двойной кривизны это как? Литые или штампованные?

Литые/катанные, потому и листы. Навороченность тут, в частности, в том, что это позволяет создать хорошо забронированный самолет с двигателем водяного охлаждения. В нашем случае этот самолет называется Ил-2.

...список технологий, которыми мы не владели, на порядок больше.

И что тут удивительного? Или там позорного? На Западе вообще всего больше -- людей, машин. И технологий, соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]ivanov_bz@lj
2004-09-24 08:55 (ссылка)
А с чего вы взяли, что есть какая-то главная проблема?
Я взял? Немцев на этом и свалили. Тепленьких.

Это болтология. Картину целиком видит разве что Господь Бог, да и то не наверняка.
Да какая болтология. Это – системный подход. Заявление о том что ГБ видит не наверняка записываем на Ваш счет.

Крупносерийно же радиотехники -- на танки, в полевые части -- не хватало. Дополняли ленд-лизом, да.
Вы поймите, такого разрыва между опытными экземплярами и серией не было нигде. Это очень нездоровый СИМПТОМ.

Литые/катанные, потому и листы.
Вы не понимаете. ЛИБО литые ЛИБО катаные. Невозможно изготовить то, о чем вы говорите.

В нашем случае этот самолет называется Ил-2.
Да СВАРИВАЛИ бронекоробку. СВАРИВАЛИ. Квадратная она, как кирпич. Да, по сварке ТВЧ было какое-то ноу-хау (может быть, не знаю как у кого дела обстояли). Правда, опять же никто не пишет как сварка влияла на стойкость брони. А ведь всегда влияет отрицательно.

И что тут удивительного? Или там позорного? На Западе вообще всего больше -- людей, машин. И технологий, соответственно.
Да нельзя ТАК мерить. США отдельно, Франция отдельно, ЮК отдельно, Германия отдельно. Вы так сравните. Да, Россия «1913 года» была зависима от западных технологий (а кто не был? ЮК с США ими обменивались), но не более чем СССР. А по поводу вала – так ЦАРСКИМИ 3” снарядами в войну стреляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы же не считаем потерянное оборудование...
[info]levsha@lj
2004-09-24 09:11 (ссылка)
Я взял? Немцев на этом и свалили. Тепленьких.

Немцев свалили (они сами себя свалили) двадцать второго июня сорок первого года. Потому что ситуация из неустойчивого равновесия перешла в устойчивый звиздец. Даже стопроцентная военная реализация "Барбароссы" им не давала возможности свалить Объединенные Нации -- минусы же очевидны. Технология тут дело десятое.

ЛИБО литые ЛИБО катаные.

Я имел ввиду, что сляб отливают в перед прокаткой (откуда ж его еще взять-то?). Не надо мне, пожалуйста, объяснять, что возможно и что невозможно в прокатке. Это у меня типа второй профессии, хе-хе.

Да СВАРИВАЛИ бронекоробку. СВАРИВАЛИ. Квадратная она, как кирпич.

Важно что внутри.

Да нельзя ТАК мерить. США отдельно, Франция отдельно, ЮК отдельно, Германия отдельно. Вы так сравните.

Ну хорошо, давайте так сравним, это вполне справедливо и логично. В чем конкретно отставал СССР?

А по поводу вала - так ЦАРСКИМИ 3" снарядами в войну стреляли.

Ага. И пользовались устаревшей метрической системой еще, детищем кровавого Робеспьера. Кроме "общечеловеческого" калибра в три дюйма ничего "царского" в тех снарядах не было -- вполне современные на тот момент орудия, уже советской разработки. Танковые, противотанковые, зенитные и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-09-23 03:02 (ссылка)
"Советские достижения «образование и медицина» начали наблюдаться в реальной жизни примерно тогда, когда СССР таки сумел догнать Российскую империю 1913 года – в 50-е годы."
с образованием вообще- всё гораздо сложнее.Высшее образование и обучение высшему мастерству в специальных областях было на высоком уровне как раз до 50-60 годов. когда были ещё живы старые, дореволюционной выделки профессора.

А в 60-70 годы им на смену в ВУЗы пришли бывшие рабфаковцы, те, что в 20-30 годы учились, те что "из-под сохи,да из-под станка".
То есть уровень на порядок ниже.
И наконец,- те, кто учил в институтах в90-е годы да и сейчас ещё учит-это питомцы предыдущих советских "красных" профессоров",то есть ещё на порядок ниже.

И только возможность сейчас сравнивать наш уровень с общемировым(поездки, гранты)-как-то заставляет нашу высшую школу подтягиваться и выправлять ситуацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:55 (ссылка)
> А в 60-70 годы им на смену в ВУЗы пришли бывшие рабфаковцы, те, что в 20-30 годы учились, те что "из-под сохи,да из-под станка".
> То есть уровень на порядок ниже.
> И наконец,- те, кто учил в институтах в90-е годы да и сейчас ещё учит-это питомцы предыдущих советских "красных" профессоров",то есть ещё на порядок ниже.

У вас примитивная схема. Элитное советское образование и наука были вполне на мировом уровне. В технических областях, конечно. Вообще советская научно-техническая культура превзошла российскую до 1917 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-09-23 12:59 (ссылка)
По-моему №образование в технических областях"-это вообще какой-то нонсенс.

Нельзя быть "образованным в технической области".

Можно быть образованным.
Или необразованным.

А "образование в технических областях"-это вроде как "кура второй свежести" у Булгакова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-25 02:07 (ссылка)
Нельзя быть "образованным в технической области".

Можно даже иметь ученую степень "доктор технических наук". За вполне достойную научную работу в рамках вполне достойной научной дисциплины и сопутствующей традиции. У некоторых из этих дисциплин даже академии есть -- ракетно-артиллерийских наук, например.

Можно быть образованным.

"Вопрос: какое образование надлежит иметь высшим классам? Ответ: классическое, ибо только у них есть время для чтения Поль де Кока". Так, да?

А "образование в технических областях"-это вроде как "кура второй свежести" у Булгакова.

Неточная цитата из посредственного советского фельетониста двадцатых-тридцатых это бронебойный аргумент, хе-хе. В стиле матерых полемистов горбачевской эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-09-26 02:13 (ссылка)
насчет значения Булгакова в русской литературе-пока спорный вопрос.В принципе ни у одного литератора советского периода по-моему сейчас нет бесспорного авторитета, типа Толстого или Достоевского. А ещё если эмигрантов взять-вообще голова крУгом.
Однако в две разные эпохи(30-е и 60-80 е)он звучал, а это уже много, другие (Платонов например)лишь в одну сумели.

По-моему мы с вами несколько спутали понятие образования как действия заканчивающегося получением синей книжечки,и образованности как свойства человека.
От этого и спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оставим Булгакова.
[info]levsha@lj
2004-09-26 02:42 (ссылка)
Мне он кажется просто более "раскрученным", чем Платонов или Тынянов. Но это все субъективное.

Я говорил о том, что есть технические науки, есть соответствующая традиция и есть техническое образование. Помимо синих/красных книжечек.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-09-23 20:52 (ссылка)
Вы, уважаемый Пионер, не совсем правы. Единственная крепость, которую не удалось взять большевикам, это физико-математические факультеты университетов. Во всех других специальностях в 30-х доминировали студенты самой пролетарской национальности, доля которых в отдельные годы достигала 42%. Остальные места замещались выпускниками рабфаков. Если бы не пленные немцы, развитие техники в СССР в 50-е было бы невозможно. Возникшие после войны физико-технические и радиофизические факультеты и институты создавались на базе университетских физматов. Главные их усилия были направлены на развитие ядерной энергетики, ракетостроения, СВЧ-электроники и т.п. Именно в этих новых наукоемких областях наука и техника СССР были на мировом уровне до середины 70-х, после чего начали деградировать в связи со всеобщем развалом. Классические технические науки и соответствующие отрасли производства (строительство, машиностроение, транспорт и т.п.) никогда не приближались к мировому уровню. То же относится и к медицине (an mass), биологии, наукам о Земле.

Прохожий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljudmila@lj
2004-09-23 07:11 (ссылка)

atrey, неправда ваша. Уровень советской высшей школы, равно как и средней, ВСЕГДА был высок.

Если бы вам пришлось \\\сравнивать наш уровень с общемировым\\\,поверьте, вы были бы разочарованы. Мой сын окончил Принстонский университет, где учатся сливки американской молодёжи. Он так и не смог привыкнуть к непроходимой тупости и дремучести большинства из отпрысков элиты. На заданную тему, что-нибудь вроде "делать людям добро", выпускники престижнейших частных high schools думаете пишут с эпиграфом, прямыми цитатами из классики, обобщениями и заключением? Как бы не так! Пишут про то, как мячик, укатившийся под стол, девочке доставали! Я не утрирую. Средняя школа на западе по сравнению с советской (не знаю, как сейчас в российских школах) это место, где дети проводят свободное от телевизора время.
Долбила нас указкой полуслепая красная профессорша в вечном костюме мышиного цвета и правильно делала: образованными людьми выросли.

Если же вы имеете в виду материальную базу наших университетов, то согласна: нищета нищетой. В том же Принстоне практические занятия профессор проводит на промышленном оборудовании при помощи 2-3 ассистентов. Однако, вот странно, всемирные компьютерные олимпиады Ленинградские, а гарвардские студенты из года в год выигрывают. НЕПЛОХО, ВИДАТЬ, ПИТОМЦЫ КРАСНЫХ ПРОФЕССОРОВ их научили.

Однако, я часто себе вот какой вопрос задаю: как же так получается, что мы, гораздо лучше западных людей образованные, за счастье считаем уехать работать на необразованных и тупых? Или, лучше сказать, почему плохо образованный запад живёт лучше прекрасно образованной России?
Может, всё-таки напрасно красная профессорша деревянной указкой Ваню по спине била когда он таблицу Менделеева наизусть не выучил. Вон Ганс и таблицы умножения-то не знает, а на рыбной фабрике у него ВАНЯ кишки тресковые в чане полощет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ljudmila@lj
2004-09-23 07:15 (ссылка)
поправка, извиняюсь:

\\\всемирные компьютерные олимпиады Ленинградские, а НЕ гарвардские студенты из года в год выигрывают\\\

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-09-23 13:06 (ссылка)
Конечно опыт у всех разный,и он влияет на оценку ситуации.
В художественных ВУЗах(то есть там, где передаются не объективные знания, а умения и навыки передаются непосредственно от учителя к ученику)-всё же думаю так, как я представил.Самые лучшие профессора архитектуры были те, кто родились до 1917 года

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morky@lj
2004-09-23 13:50 (ссылка)
У вас куда-то исчезли ученики тех самых старых профессоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-09-23 14:33 (ссылка)
к сожалению "ученики тех старых профессоров"учились не только у них. А и у преподавателей марксизма-ленинизма,партийных,комсомольскоих и профсоюзных активистов,и.т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2004-09-23 03:16 (ссылка)
Уважаемый Пионер, не стоит спорить со сторонниками Советского Союза об эффективности советской экономики и об уровне жизни до 17 года. На этих темах всех просто клинит. Дискуссия становится бесполезной, сам такое недавно пережил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:30 (ссылка)
Мне нет большого дела до уровня жизни до 17 года и эффективности советской экономики (мы ее знаем), нас интересует роль Ленина. Мне именно Ильич кажется важным, а прочее - подробности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2004-09-23 03:35 (ссылка)
Ленин не более чем фигурант в рамках большевизма и советской системы, не было бы Ленина был какой нибудь Троцкий или еще кто нибудь. Типичная логика любой революции - вначале приходит Лафайет (Львов, Милюков и пр.), потом Робеспьер (Ленин, Троцкий) а потом Наполеон (Сталин). Вот и все, роль личности в этом процессе минимальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:39 (ссылка)
Но у нас до сих пор пишут: ...Ленин военным коммунизмом спас Росссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2004-09-23 03:41 (ссылка)
У нас много всякого бреда пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:52 (ссылка)
Будем лечить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-09-23 09:41 (ссылка)
> Но у нас до сих пор пишут: ...Ленин военным коммунизмом спас Росссию.

"А потом этот подвиг повторил Гайдар."

(Ответить) (Уровень выше)

Ленин херня...
(Анонимно)
2004-09-23 03:39 (ссылка)
Вот попробуйте сказать, что все имеем не благодяря а вопреки Сталину. Вот где у совка то рога сносит.. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ленин херня...
[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:42 (ссылка)
Зачем говорить неправду. Реальный основатель советского государства именно Сталин И.В., сумевший отчасти преодолеть жуткое ленинское наследство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ленин херня...
[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 03:55 (ссылка)
// Реальный основатель советского государства именно Сталин И.В., сумевший отчасти преодолеть жуткое ленинское наследство. //

Но вот до прихода Гитлера к власти Джугашвили и не стремился преодолевать "ленинское наследство"; напротив, шёл дорогой Ленина, дорогой Ильича

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ленин херня...
[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 05:02 (ссылка)
Ну, трудно понять, к чему он стремился. Думаю, это больше коньюнктура, положение обязывает. Победи Троцкий, то. вполне вероятно, он после побды нацистов обнаружил бы в себе русский патриотизм, а Сталин из эмиграции призывал к мровой революции.

(Ответить) (Уровень выше)

Добавление по ходу дела
[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 05:25 (ссылка)
//Реальный основатель советского государства именно Сталин И.В. //

Когда говорят об основателях советского государства, никак нельзя недооценивать роль В.М.Скрябина (Молотова), на первый взгляд малозаметную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавление по ходу дела
[info]atrey@lj
2004-09-23 13:13 (ссылка)
Да,он же в 1917 году был важной персоной.
а в70-е позабыт-позаброшен.
ВЛитературке писали-как-то тетка приезжая в москву его узнала в булочнойвозле правительственного дома. и набросилась-ах ты такой-сякой, культ личности поддерживал, из-за тебя мы до сих пор демокраию не познали... и т.д. из ночных передач РС Свободы.
А Молотов съёжил свою "тонкую шею"и боком-боком вышел.

(Ответить) (Уровень выше)

Не понял...
(Анонимно)
2004-09-23 23:29 (ссылка)
1) Где я сказал неправду?
2)где я сказал, что Сталин не являетсясоветского гос-ва? Хотя конечно не он один. При нем хрящики окончалельно закостинели.
3) Какое наследсво он преодалел? Убрал противников(своих, Каганович, Мехлис и т.д. при нем также процветали). Из за войны вынужден не много повернуться к русским лицом?
-------
Я хотел было отправить к Елисееву, но вы от него, увы, в этом мало отличаетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 03:41 (ссылка)
//Советские достижения «образование и медицина» начали наблюдаться в реальной жизни примерно тогда, когда СССР таки сумел догнать Российскую империю 1913 года – в 50-е годы. Но причем тут Ильич? Это случилось вопреки ленинизму. //

Резкое изменение политики советского правительства произошло после прихода Гитлера к власти, когда возникла необходимость использовать СССР в войне против Германии. Но к такой войне СССР надо было подготовить, проводить индустриализацию всерьёз и ускоренными темпами, кормить народ получше, заботиться о его здоровье, воспитывать в патриотическом духе, а не увлекаться раскулачиванием.

А политика 20-х мало чем отличается от политики 90-х, это ещё Кожинов заметил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:47 (ссылка)
Ну, в 90-х внуки комиссаров в пыльных шлемах действоали помягче. Силенок у "либералов" было поменьше, на строительство втрого ГУЛАГА не хватило. А уж как хотели!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 04:09 (ссылка)
//внуки комиссаров в пыльных шлемах действоали помягче. //

Думаете? В 90-е тюрьмы были переполнены заключёнными, сколько жизней один только туберкулёз унёс. Просто 90-е годы ещё не дождались своего Солженицына. Ведь в 1920-е- начале 30-х смертность была в основном от голода и снижения жизненного уровня; цифры о смертности в ГУЛаге можно найти у Пыхалова, вроде бы никто их аргументированно не оспаривал... И с данными Солженицына они вполне согласуются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 05:10 (ссылка)
Все-таки открытй террор они не смогли начать, чтоб расстреливать "русских фашистов" в подвалах Демократической ЧК.

(Ответить) (Уровень выше)

Разве?
[info]kazak1971@lj
2004-09-23 09:35 (ссылка)
Начало индустриализации - 1928 год. Гитлером еще не пахнет. Или Вы что имели ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве?
[info]atrey@lj
2004-09-23 13:21 (ссылка)
Да.А профсоюзное движение,организация приехавших из деревни бывших крестьян по специальностям-и того раньше-в 1926-27 годах.Именно тогда Константин мельников строит свои 7 рабочих клубов-клубы коммунальщиков, резинщиков, моталлургов, электротехников...
Это всё ложная установка конспирологов на приписывание каким-то индивидуумам или организациям способности направлять ход исторического процесса.

Странно, как будто кроме рассуждений Галковского об обусловленности исторического процесса чьей-то тайной волей нет рассуждений вменяемых людей, например Л.Толстого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2004-09-23 03:46 (ссылка)
Мне случалось читать несколько вузовских медицинских учебников. Там во вводном разделе всегда описывается "история предмета" - в т.ч. и то, когда именно была заложена и как именно развивалась система той или иной медпомощи населению в той или иной специфической области.

Приду домой - уточню. П.ч. мне смутно помнится, что базовые структуры "бесплатной и обязательной медицины для всех" создавались именно при жизни Ленина. Возможно, я ошибаюсь, надо проверить. Но, кажется, так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 03:51 (ссылка)
Наверняка ошибаетесь. Чего можно было создавать при Ленине, когда врачи разбежались, лекарств нет, население от голода и эпидемий вообще города покидало. Конечно, для целей агитпропа можно было отломать комедию. "Ленин в гостях у детей, разадет бесплатно подарки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 03:58 (ссылка)
А какова была реальная роль Ленина в управлении страной в 1922-24? У нас как-то забывают, что тов. Троцкий был главнокомандующим вооружёнными силами (Председателем РВС) с сентября 1918 по январь 1925..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Главком РККА...
[info]levsha@lj
2004-09-23 04:34 (ссылка)
и Председатель РВС это разные должности и де-юре и де-факто. Главкомом был Крыленко, потом, кажется, Каменев, потом Егоров... Всех не помню, в общем, но их довольно часто меняли, причем решение принимали в ЦК и Совнаркоме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Главком РККА...
[info]roman_rogalyov@lj
2004-09-23 05:07 (ссылка)
А ещё был СТО, созданный Лениным в ноябре 1918 для противодействия РВС (Троцкому), там тоже принимались какие-то решения. РВС же был создан Троцким через несколько дней после покушения на Ленина --- надо понимать, для захвата власти.

Крыленко, насколько я понимаю, был "техническим" командующим, главным (политически) был всё-таки Троцкий. Может ошибаюсь, я не спец, мне так запомнилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политическое руководство...
[info]levsha@lj
2004-09-23 05:18 (ссылка)
вообще-то вопрос мутный; в ряде случаев тут играли местные партийные/советские кадры, тем более что и войска могли быть не из центра присланные, а какой-нибудь ВОХР или партизаны. Плюс было двойное подчинение -- командный состав и политический (комиссары). А должность главкома -- да, была технической.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Главком РККА...
[info]atrey@lj
2004-09-23 13:28 (ссылка)
Да, интересная организация-РВС.Было время, когда книга Гайдара с таким названием была популярна, а из учебников истории сам РВС был вытравлен вместе с Троцким.Возникала интересная коллизия:книжку читать было обязательно, а знать что это такое-нельзя.Ксати, написана она была уже вроде бы после опалы Троцкого,вот откуда могут быть и идейные корни гайдаровского внучка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Их много было,..
[info]levsha@lj
2004-09-25 02:10 (ссылка)
реввоенсоветов-то. Это временный координационный орган при Совете со специальными полномочиями. В книжке Гайдара речь могла идти о каком-нибудь губернском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yursky@lj
2004-09-23 04:42 (ссылка)
в конце 22-го у Ленина резко ухудшилось здоровье и реально он принимал участие лишь во внутрипартийной возне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-09-23 07:08 (ссылка)
Проблема, однако, в то что "беспаллатная и обязательная медицина" не эффективна, особенно в условиях рыночного обшества. В прпочем, как мы знаем, она просто не может существовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibarit@lj
2004-09-23 09:50 (ссылка)
В Канаде, Франции прекрасно существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-09-23 10:13 (ссылка)
Не смешите меня. Канадская медицина - полная катастрофа, с ожиданием в нетоложки в несколько часов и многомесячным ожиданием операций по поводу рака (!).
Поймите, "бесплатной" медицины вообше не бывает. Вся разница в том кто делит бабки - частная страховая компания или государственный клерк. Первое, как правило, эффективнее.
Другой пример - до больного в Канаде доходит около 4000 долларов в год. В США на НЕ ИМЕЮШЕГО СТРАХОВКИ гражданина через систему гос. госпиталей тратится около 7 000 (не ручаюсь за скурпулёзность цифр, но примерный порядок).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibarit@lj
2004-09-23 13:13 (ссылка)
Все познается в сравнении. В СССР медобслуживание населения было лучше, чем в нынешней России. На Кубе медобслуживание образцовое для латиноамериканских стран. Да и на французскую медицину жалоб немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-09-23 13:25 (ссылка)
Да.И продолжительность жизни на Кубе-третья в мире.
В отличие от демократической России...

(Ответить) (Уровень выше)

Ленин сильно напоминает Путина
[info]xlebantiev@lj
2004-09-23 03:54 (ссылка)
Ни тот ни другой не очень понимали что нужно делать
но жажда деятельности невероятная была у обоих знатных юристов
зуд в ладонях -что б они отсохли
Впрочем и Сталин не то чтобы понимал что и зачем делает

(Ответить)


[info]levsha@lj
2004-09-23 04:31 (ссылка)
Положение в тылу Российской империи не было плохим.

Снарядный голод, потеря управления, нехватка буквально всего (с начала семнадцатого года -- в том числе и жратвы). Про это же масса литературы есть, в том числе и специально военной (вопросы мобилизационной экономики, снабжение фронта и проч.). Собственно, оно было не очень плохим, пока немцы были заняты на Западном фронте.

Поводом к спровоцированному возмущению петроградских обывателей в феврале 1917 года послужила нехватка изюма в булках.

Всё шутите, ага.

Пользу в эмигрантах-революционерах видели такую, чтоб собрать все силы революции, дабы противостоять главной контрреволюционной опасности - "черносотенцам".

И вполне реальным текинцам Корнилова, между прочим. Такие вот были хорошие, славные дикари -- спасали Белого Царя от Жыдофф, видимо.

Запрет торговли хлебом означал, что крестьяне должны были сдавать все "излишки" бесплатно советской власти для победы "мировой революции".

Это фантастика из серии "сто сорок миллионов репрессированных". Во-первых, подобное было просто технически невозможно, в силу отстутствия у Советов (а равно у любого другого активного игрока -- немцев, белых, союзников, украинских самостийников etc.) достаточных оргресурсов для реализации подобной политики хотя бы в ближней перспективе хотя бы на ограниченной территории; во-вторых, крестьяне, несмотря на ужасы развертки, всё же в массе своей поддерживали большевиков (ну хоть Деникина почитайте). Рассказать почему?

Сталин укрепил культ Ленина, но "ленинскую гвардию" и ленинизм уничтожил.

Это вам кто сказал, Волкогонов? А вы поверили, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

снарядный голод
(Анонимно)
2004-09-23 04:53 (ссылка)
Не надо смешивать ситуацию 15 и 16 г. Вы, мил человек, действительно заглянули бы в книжку. Из текинцев состоял конвой Корнилова во время гр.войны. Причём тут февраль 17 го. Была запрещена с в о б о д н а я торговля хлебом, а иначе зачем продотряды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: снарядный голод
[info]levsha@lj
2004-09-23 05:00 (ссылка)
Я привел пример проблем в тылу. К февралю семнадцатого нехватка снарядов была ликвидирована, да -- просто прикрывать уже орудия было некому. Тоже, знаете ли, неприятность. Объяснить ее исключительно большевистской пропагандой нельзя.

Была запрещена с в о б о д н а я торговля хлебом...

1) Из этого не следует, что крестьяне сдавали весь хлеб бесплатно.
2) Она и при царе-батюшке была запрещена, к вашему сведению.

иначе зачем продотряды

Для того, чтобы выбить положенное по мандату количество хлеба -- минимально необходимое для данной части, корабля, завода и т.п. Теперь посчитайте, сколько было тех отрядов, и сколько крестьян в России по состоянию на семнадцатый год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: снарядный голод
(Анонимно)
2004-09-23 05:10 (ссылка)
прикрывать уже орудия было некому.

да к лету 17 г и именно из-за большевистской пропаганды.
при царе хлеб был, а при ленине стало нужным выбивать его по мандату.
Вы, мил человек, хоть придерживайтесь логики. и вообще, уже пора прекратить кипение возмущённого разума и снять будёновку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-23 05:14 (ссылка)
При царе смертность в центральных губерниях была четыреста пятьдесят пять младенцев на тысячу. Бунты были регулярно, для борьбы с чем пришлось вводить телесные наказания и военно-полевые суды. А хлеб при царе был в городах по искусственно заниженным ценам да на экспорт. Учите матчасть, можете даже буденновку надеть -- авось поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-23 05:34 (ссылка)
При царе смертность в центральных губерниях была четыреста пятьдесят пять младенцев на тысячу.
т.е. умирал каждый второй? - прошу источник

Бунты были регулярно, для борьбы с чем пришлось вводить телесные наказания и военно-полевые суды.
Это вы события 05-07 гг приплели ?

А хлеб при царе был в городах по искусственно заниженным ценам да на экспорт.
А земледельцы пухли с голоду, мечтая о продотрядах

Учите матчасть, можете даже буденновку надеть -- авось поможет.
Неа, не буду надевать, судя по вам, результат будет плачевный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-23 05:56 (ссылка)
прошу источник

Четыреста двадцать пять на тысячу. У мусульман -- сто шестдесят шесть. Новосельский С.А. "Обзор главнейших данных по демографии и санитарной статистике России. Календарь для врачей на 1916 г." Цитируется по "Этническая дифференциация
смертности". - СОЦИС, 1992. Устраивает?

Это вы события 05-07 гг приплели ?

С чего вы взяли, что я что-то приплетаю? Это регулярно повторялось, девятьсот пятый -- это просто наиболее известный эпизод. Сечение жоп, пардон, ввели еще в конце девятнадцатого века, в девяносто седьмом, что ли году. Карательные отряды усмиряли локальные бунты вплоть до войны и вовремя ее тоже.

А земледельцы пухли с голоду, мечтая о продотрядах

Да, пухли с голоду. Крестьяне сдавали весь хлеб по установленной государством цене и вынуждены были покупать его (уже по рыночной цене) и для собственного потребления, и для сева. По сравнению с такой райской жизнью продотряды были меньшим злом (их было мало, появлялись они редко, и на них можно было найти окорот в местном Совете или с помощью прихваченной с фронта винтовки)

судя по вам, результат будет плачевный

Ну, вы тоже не пока не блеснули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-23 06:08 (ссылка)
Да, пухли с голоду. Крестьяне сдавали весь хлеб по установленной государством цене и вынуждены были покупать его (уже по рыночной цене) и для собственного потребления, и для сева

Вы меня извините, но это полная хренотень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-23 06:11 (ссылка)
Тогда объясните, откуда такое количество питающихся лебедой в стране, которая экспортирует чертову уйму пшеницы. Или хоть на цифры удельного потребления зерна на душу посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

цены на хлеб
(Анонимно)
2004-09-23 06:20 (ссылка)
Твёрдые цены были установлены под давлением кадетов к концу войны. Никто естественно крестьян продавать хлеб не принуждал, они его и не продавали в нужном количестве, что и привело к напряжению в снабжении продовольствием.
куда Вы думаете могла Россия экспортировать хлеб во время войны??
насчёт лебеды это Вы у какого красного классика вычитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я про довоенное состояние.
[info]levsha@lj
2004-09-23 06:22 (ссылка)
Я знаю, что во время войны зерно не экспортировалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я про довоенное состояние.
(Анонимно)
2004-09-23 06:26 (ссылка)
А до войны не было твёрдых цен на хлеб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Закупочные -- были.
[info]levsha@lj
2004-09-23 06:56 (ссылка)
И "рынок" был -- для крупных землевладельцев и перекупщиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ronnie_james@lj
2004-09-23 08:01 (ссылка)
Послушайте, ну хватит про "ужасы царизма" писать, ладно, да? А то мы можем голод 1933 года припомнить. Это был в чистом виде организованный- когда зерно изымалось подчистую уже у голодающих. Об этом еще в советское время писали. Блин, да хоть письма Шолохова Сталину почитайте- он там ВСЕ описывает. Про коллективизацию, про голод... А ведь засухи-то или неурожая или войны не было. А померло народу под миллион.
И насчет "голода" при Царе: Хватит цитировать Кара-Мурзу. Он не очень добросовестен. Может перевирать факты, выбирать нужные ему, выбрасываю ненужные ЕМУ. Короче, как изменник Родины Резун (автор "Ледокола"). Недавно интересовался этим вопросом- читал Докучаева (основатель почвоведения). Писал он свои труды в конце 19 века. Так вот он прямо пишет, что "такой серии неурожаев, ранее невиданных..." и так далее. Не было неурожаев таких масштабов как на границе 19-20 веков. Докучаев выяснил, что к неурожаям на плодороднейших землях Черноземья привело истребление лесов в 19 веке. ОН жоказал это и составил план по исправлению положения, который начал выполняться "при Царе" и закончился при Сталине. Засух больше не было. То есть череда голодовок была не "типичным явлением Царизма", а экологической катастрофой. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну хорошо.
[info]levsha@lj
2004-09-23 20:48 (ссылка)
В России была "серия неурожаев, ранее невиданных", а зерно продолжало исправно вывозиться за границу? При потреблении того же зерна на душу населения в два-три раза меньшем, чем в Англии? В тридцать втором-тридцать третьем зерновой экспорт был сведен почти к нулю, между прочим. Большевики наверно из вредности хлебушек сгноили, чтобы Народ-Богоносец умучить (самостийники, кстати, орут, что это был запланированный великорусскими шовинистами геноцид украинского народа, ага).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 05:17 (ссылка)
>... Собственно, оно было не очень плохим, пока немцы были заняты на Западном фронте.

При Ление они освободились на Восточном.


>Всё шутите, ага.

Разве?



> И вполне реальным текинцам Корнилова, между прочим. Такие вот были хорошие, славные дикари -- спасали Белого Царя от Жыдофф, видимо.

Текинцы? Это еще что за такая страшная контреволюционная сила. Учитывая, что сам Корнилов был ярым февралистом, арестовывал царскую семью.



> Это фантастика из серии "сто сорок миллионов репрессированных". Во-первых, подобное было просто технически невозможно, в силу отстутствия у Советов (а равно у любого другого активного игрока -- немцев, белых, союзников, украинских самостийников etc.) достаточных оргресурсов для реализации подобной политики хотя бы в ближней перспективе хотя бы на ограниченной территории; во-вторых, крестьяне, несмотря на ужасы развертки, всё же в массе своей поддерживали большевиков (ну хоть Деникина почитайте). Рассказать почему?

Да не поддерживали крестьяне большевиков. Они вообще никого не поддерживали, впали в анархию. Только большевики действовали такими методами, которые себе белые не могли позволить, и взнуздали мужичка.


> Это вам кто сказал, Волкогонов? А вы поверили, да?

Дык могилки, могилки, могилки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-23 06:08 (ссылка)
При Ление они освободились на Восточном.

Это изящное рассуждение трудно подкрепить грубой прозой жизни. Ничего особо на восточном не освободилось, да и не было там столько войск, чтобы их освобождение что-либо решило бы на Западе. Наоборот, немцы крепко вляпались -- войска разлагались большевистской пропагандой и страдали от партизанской войны.

Они вообще никого не поддерживали, впали в анархию. Только большевики действовали такими методами, которые себе белые не могли позволить, и взнуздали мужичка.

В анархию им позволили (отчасти) впасть большевистские декреты. Фокус в том, что большевики скинули заведомо неуправляемые части системы. Вопрос: а почему белые не могли позволить себе действовать большевистскими методами? Они были очень добрые, да? Их хватало только на заказные убийства собственных генералов, сжигание большевиков в топках и вырезание звезд на спинах, а на мужичка-богоносца они с умилением и восторгом смотрели?

> Это вам кто сказал, Волкогонов? А вы поверили, да?

Дык могилки, могилки, могилки...


в могилках много кто лежит -- и православные священники, и белые офицеры, и дворянство... и даже уголовники-рецидивисты. Очень многих вычистили в тридцатых. Возрождение погончиков и ломберных столиков еще не делает Сталина стронником "просвещенной монархии". С царскими офицерами Ленин и Троцкий чувствовали себя едва ли менее свободно, чем бывший боевик и комиссар-партийный выдвиженец Коба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-09-23 06:29 (ссылка)
> Это изящное рассуждение трудно подкрепить грубой прозой жизни. Ничего особо на восточном не освободилось, да и не было там столько войск, чтобы их освобождение что-либо решило бы на Западе. Наоборот, немцы крепко вляпались -- войска разлагались большевистской пропагандой и страдали от партизанской войны.

Какая такая патризанская война?! Какая такая "большевистская пропаганда"?!.. Сами подумайте, прогерманское большевисткое правительство, сдавшее страну немцам и державшееся только из милости Кайзера. Кто полудурков будет слушать.
Голодающие немцы получили в России продовольствие и пребросили армии на запад. Немецкое наступление 1918 года едва не вызвало крах западного фронта союзников.


> В анархию им позволили (отчасти) впасть большевистские декреты. Фокус в том, что большевики скинули заведомо неуправляемые части системы. Вопрос: а почему белые не могли позволить себе действовать большевистскими методами? Они были очень добрые, да? Их хватало только на заказные убийства собственных генералов, сжигание большевиков в топках и вырезание звезд на спинах, а на мужичка-богоносца они с умилением и восторгом смотрели?

Вы мне решили исторические анекдоты рассказать?
У белых не было идеологии массового террора, они не брали заложников и т.п. Они действоали старыми русскими методами.


> в могилках много кто лежит -- и православные священники, и белые офицеры, и дворянство... и даже уголовники-рецидивисты. Очень многих вычистили в тридцатых. Возрождение погончиков и ломберных столиков еще не делает Сталина стронником "просвещенной монархии". С царскими офицерами Ленин и Троцкий чувствовали себя едва ли менее свободно, чем бывший боевик и комиссар-партийный выдвиженец Коба.

Ну и? К чему вы это сказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2004-09-23 06:51 (ссылка)
какая такая патризанская война?!

На Украине, в Прибалтике. На Украине немцы держали два корпуса общей численностью... Сейчас не вспомню, извините, могу соврать сильно. Источник бумажный.

Какая такая "большевистская пропаганда"?!

Про Кильское восстание слышали? Про группу "Спартак"? Про немецких пленных-коммунистов? Это же история, блин! Ну мне не верите, у Пикитана, там спросите, у кого-нибудь еще.

Сами подумайте, прогерманское большевисткое правительство, сдавшее страну немцам и державшееся только из милости Кайзера. Кто полудурков будет слушать.

НТВ немецкие солдаты не смотрели. Так что у них была несколько иная точка зрения.

Голодающие немцы получили в России продовольствие и пребросили армии на запад.

На Украине, и продовольствие им не само далось -- для реквизиций и поддержки марионеточного режима Скоропадского пришлось держать два вышеупомянутых корпуса (сейчас уточнил по БСЭ -- всего 84 дивизии немцы держали на Кавказе, в Прибалтике и на Украине).

Немецкое наступление 1918 года едва не вызвало крах западного фронта союзников.

Если вы про Мартовское наступление, то не могло оно вызвать крах в принципе -- силы были примерно равные, союзники планировали стратегическую оборону с нанесением решающего удара в девятнадцатом году. После вполне ожидаемого контрудара союзников и вступления в войну американцев стало возможным уделать немцев на год раньше, что и было сделано.

К чему вы это сказали?

К тому, что Сталин вполне мог быть верным ленинцем, продолжателем и бла-бла-бла. Тем более, что он сам так говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-09-23 07:31 (ссылка)
> патризанская война ... На Украине, в Прибалтике. На Украине немцы держали два корпуса... На Украине, и продовольствие им не само далось -- для реквизиций

Брестский мир им.Троцкого отдал половину Украины.
Два корпуса -- да, для обеспечения "первого украинского государства УНР". "Держать" -- довольно дешёвая цена по сравнению с "воевать".

Всё-таки переброска немецких армий после Брестского мира имела место. И обеспечил это Ленин, Декрет о мире.

То, что немцам это не сильно помогло -- да, шла координированная подрывная работа и у них. Но тут уже не сам Ленин старался. И глядя на то, КТО получил каштаны от сломанных России и Германии, становится ясно, зачем Ленин и т.д.

"За народ страдал", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2004-09-23 08:20 (ссылка)
>>У белых не было идеологии массового террора, они не брали заложников и т.п. Они действоали старыми русскими методами.

Брали, и т п. Слащев пишет что брал, и явно не он один такой был. Идеологии может и не было, но идеология это дело десятое -- бытие определяет потому что.

>>Какая такая патризанская война?! Какая такая "большевистская пропаганда"?!.. Сами подумайте, прогерманское большевисткое правительство, сдавшее страну немцам и державшееся только из милости Кайзера. Кто полудурков будет слушать.

Хихи. Умных-то мало, они все больше в Интернете про заговоры, старичков и все такое. А простые немцы тов.Троцкого из Бреста по радио слушали и разлагались.

:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Правда???
(Анонимно)
2004-09-23 19:45 (ссылка)
Я, конечно, слышал и читал о знаменитых приказах в стиле "два снаряда на орудие в сутки", но... НО! Ответьте тогда на такой вопрос: а сколько продолжалась гражданская война? И ЧЕМ тогда стреляли друг-в-друга белые и красные? По всей стране? Ну, допустим (допустим!) что белые были на полной дотации Антанты... Хотя в сжатые сроки организовать производство боеприпасов отличного от базового калибра и типоразмеров- сомневаюсь. Ну, а чем стреляли красные? Воооот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Красные стреляли военными запасами, да.
[info]levsha@lj
2004-09-23 20:29 (ссылка)
И боеприпасами, произведенными на технике, оставшейся от РИ. Штука в том, что в РИ под ружьем стояло десять миллионов человек, а в Красной Армии -- в десять раз меньше. Масштаб другой, понимаете? Да и насыщенность артиллерией на человека хуже была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шутить изволите?
(Анонимно)
2004-09-23 21:09 (ссылка)
Стреляла ВСЯ страна. Кто не был а армии (неважно, в какой), тот был или в отряде самообороны, или в банде, или просто хранил ружьё в чулане. Явно не без патронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-первых,..
[info]levsha@lj
2004-09-23 21:12 (ссылка)
всё-таки винтовку, а не пушку. Во-вторых, "вся страна" -- это что-то из фильма "Неуловимые мстители". Воевал примерно один из десяти способных, еще девять прятались по кустам от мобилизаций.

(Ответить) (Уровень выше)

респект пессимисту. наша школа.
[info]ankon@lj
2004-09-23 07:58 (ссылка)
Суть в том, что и "советское", и "царское" государства были одинаково антирусскими.

Собственно "русскими" были Емелька Пугачев и Стенька Разин. А также Антонов и батька Махно.

Они и есть "настоящая русская история".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: респект пессимисту. наша школа.
[info]ex_olshansk@lj
2004-09-23 13:14 (ссылка)
верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто-бы мог подумать...
[info]kazak1971@lj
2004-09-23 09:37 (ссылка)
Что я буду в чем-то согласен с пионеером...

(Ответить)


[info]sibarit@lj
2004-09-23 10:18 (ссылка)
Не стал бы противопоставлять Ленина и послеленинский СССР. Краткая формула ленинизма, да и вообще левых, отнюдь не в "измене с полпотовщиной", а в попытке построения бесклассового общества, в эгалитарном импреативе "жить своим трудом". Была безганичная вера в науку, в план ГОЭРЛО, в "нового человека". Не какой-то там отдельный Ленин, а ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ "передовая" российская интеллигенция того времени бредила подобными затеями. Лишь крошечная групка интеллектуалов из оркружения Суворина противилась этим идеям. Что-ж, кое что в этом направлении удалось. Так, в СССР не было буржуазии, а жизнь продолжалась. Западные страны также ввели у себя многие элементы социализма, чем значительно снизили напряжение в обществе. А в СССР напряжение в верхах возрастало, так как советская элита со временем полностью обновилась людьми частнособственнического склада, и им советская доктрина стала конкретно мешать. Они ее и слили в 91-м.

(Ответить)

при чем тут Ильич, при чем тут царь
(Анонимно)
2004-09-23 11:31 (ссылка)
«интересы русского народа для "царизма" были приоритетны»
Важно не то, что Вы сейчас о царе думаете, а то, что о нем думали тогдашние жж-исты. Скорее всего то же, что и нынешние о Путине: продал Кавказ англичанам, Дальний Восток японцам. Сегодня "Курск", а тогда "Стерегущий", все воруют, менты сволочи – какая стервозному интеллигенту разница, он всегда сумеет доказать, что все вокруг мерзко.
Впрочем нет, не всегда. Одной из сильных сторон большевиков было именно умение обуздать фантазию интеллигента. "ФСБ взрывает" – об этом люди узнавали постфактум (Зиновьев, Троцкий, дело врачей). Трудно поверить, что в 17-м не было людей типа "Россия продана", "Россия - криптоколония" или "армия разложена". Но с каждым годом их становилось все меньше и меньше. Вот в чем ключ к успеху.
Деятельность большевиков может и была деструктивной, но народ они настраивали на конструктивный лад. Конечно тут и с медициной все будет в порядке, и с образованием. "Ильич обеспечил, Ильич не обеспечил"... Да в гробу я видал этого вашего Ильича (это выражение такое, я его только на картинках видел). Люди обеспечивали, люди делали, а не Ильичи.
Сталин, что-ли, войну выиграл? Посмотрел бы я, при всём к нему уважении, как бы он с французами рейхстаг брал. Люди выиграли. Потому что, если народ не считать за быдло, а предоставить ему возможности и не капать на мозги постоянно, что "всё пропало", и не развращать показом по ТВ всяких шлюх и пидоров, то с любой задачей справится.
А эта тоска по царю... Царь же не абстракция какая-нибудь, царю надо еще и кланяться. А иначе, что это за царь такой? Умеете царю поклониться? Если нет, то зачем же тогда ностальгировать? Вон Путин, чем не царь, особенно после последних нововведений? Но он, видите ли, гэбист. А Николай что, диссидентом был? Просто все большевики вокруг, спят и видят как бы его расстрелять со всей семьей.
Помните предупреждение Иа, когда Вы собирались ему помочь выбраться из реки: "Подумайте, Винни-Пух, прежде, чем вы начнете веселиться".

(Ответить)

I have a question
[info]buhoy@lj
2004-09-23 13:37 (ссылка)
"Тем не менее, я против уничтожения мумии Ленина. На мой взгляд, это бесценная историческая реликвия, ни у кого такой нет."

А на хуя она съебалась?

(Ответить)

Уолл-стрит и большевицкая революция
[info]yavolod@lj
2004-09-23 13:44 (ссылка)
По теме замечательная книга Энтони Саттона «Уолл-стрит и большевицкая революция»

http://www.rodnoverije.com/geo/revolution.html

(Ответить)


[info]leo_zloy@lj
2004-09-23 18:32 (ссылка)
Красота! Комментариев куча, тьма...и никто ничего по теме "реального", "фактического" не сказал, а почему? Потому "так это и так всем понятно"-ответ демагога.
("Мне случалось читать несколько вузовских медицинских учебников. Там во вводном разделе всегда описывается "история предмета" - в т.ч. и то, когда именно была заложена и как именно развивалась система той или иной медпомощи населению в той или иной специфической области.

Приду домой - уточню. П.ч. мне смутно помнится, что базовые структуры "бесплатной и обязательной медицины для всех" создавались именно при жизни Ленина. Возможно, я ошибаюсь, надо проверить. Но, кажется, так. ") - единственно "прекрасный" отзыв - но и это не правильно, правильно будет сказать, что и Ленин и Сталин и т.д. и т.п. плевать хотели с высокой колокольни на народ, медицину, образование, но понимали...не будет народа - небудет власти. Только боязнь потерять власть заставляла этих "людей" "заботися" о народе.

(Ответить)


[info]leo_zloy@lj
2004-09-23 19:03 (ссылка)
И ЕЩЁ ЛЕНИН НЕ ИМЕЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К МЕДИЦИНЕ, за исключением того что он был сифилитиком...

(Ответить)


[info]rualev@lj
2004-09-23 23:05 (ссылка)
Это всё от незнания истории Отечества. О том, чего достигло земское самоуправление, никто уж не знает. Краткий курс ВКП(б) всё собой заслонил. Если бы не империалистическая война, не революция... В общем, как в сказке про царевну-лягушку: поторопилась Россия жабью шкурку сжечь. Если бы еще чуть времени подождать...

(Ответить)