Доверяете шарлатанам больше, чем «профисторикам»? Напрасно.

Никоему не доверяю. Логика и факты.

А про колёса на русских ладьях не читал?

Я и про крылья читал.

в летописях ничего нет

А в былинах есть.

былины это про "давно", а вот как Царьград раком ставили, то это уже не доисторические времена

Ссылки на источники. Есть такая необходимая в науке штука.

Разве я отрицаю источники? Однако источники следует воспринимать критически.

Самое смешное, что прекрасно известен источник, откуда все идейки последнего времени поперты. Сайт новохроногологов. Благо, у них архив хороший. Буквально все. И про пороги тоже...

Подумал, именно потому Россия и не Америка. Приложи талант Г. тем ребятам, так давно же озолотилсь бы. Ведь Фоменко и компания пишут на уровне школьных сочинений. Бушкова поднарядили раз, так и то....

"профисторики" такие же шарлатаны, как Д.Е., только Д.Е. по большому счету это не скрывает.

истории как науки пока что не существует.

пробавляемся разной алхимией и астрологией.

У меня аж голова закружилась.
Не было пути "из варяг в греки"? Значит, врут все, собаки?
А может, еще чего-нибудь не было? Крещения, например - а была агрессия христиан-иудеев, которые устроили геноцид русичей и упекли их в концлагеря, где заставляли молиться, не давали размножаться и есть мясо - потом эти концлагеря назвали монастырями.

Регулярного торгового пути быть не могло.

углубимся в дискуссию о значении слова "регулярный"?

А чего тут дискутировать. Регулярный торговы путь (речной) это когда туда сюда регулярно плавают кораблики с товарами.

Плавают-это еще громко сказано. Могут и не плавать. С этим делом целый фольклер связан. Фольклера о тех бурлаках что корабли посуху тянули не сохранилось или объемы торговли были мизерными.



И.Репин "Бурлаки на Волге"

...мизерными.

Фольклор сохраняется среди тех, кто лодки тащит. Если лодки таскали на себе рабы, которые продавались "у греков", какой тут фольклор?

это утверждение из серии "металлические аппараты летать не могут, ибо они тяжелее воздуха". именно наличие огромного количества монет со всего света в киевских кладах и по днепру как раз доказывает наличие того самого якобы невозможного пути.

галковский писатель-фантаст, просто его творческий взгляд направлен не в будущее, а в прошлое. ему бы романы писать.

http://books.swarog.ru/books/0source/1inos/const/kb1.shtml#09

Ну да, понятно, что кое-как спустится вниз по Днепру на малых лодках было можно, к примеру, пригнать партию рабов для продажи в Византию. Однако регулярной торговли - особенно, из греки в варяги - по Днепру организовать было невозможно.

А "из грек в варяги" почти ничего и не везли. Варяги грабили славян, продавали добычу в Константинополе и там же тратили деньги. Хотя это надо уточнить.

То есть торгового пути не было.

Да, торговым путём это назвать сложно :)
Хотя повторяю - не уверен.

Не заставляйте меня плакать. Тем Днепровских порогов, способа их преодоления и трудности, возникавшие в этом месте из-за печенежских засад, обсосана в летописях и других источниках того времени со всех абсолютно сторон.

Константин Багрянородный. Об управлении империей.
http://recult.by.ru/lib/byzant/kb.htm
9. О росах[1], отправляющихся с моноксилами[2] из Росии[3] в Константинополь
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14].

Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27].

Прежде всего они приходят к первому порогу[28], нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки.

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35].

Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43].

Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов.

А Вы уверены, что сведению Галковского полностью достоверны?

Кое-кто утверждает, что русские=этруски лишь по похожему звучанию.

Что на Днепре были пороги? Это ФАКТ.

Нет, меня смущает этот вывод:

"никакого "пути из варяг в греки" быть не могло"

Такая категоричность очень уж Фоменко с его фантазиями напоминает. Значит по Глаковскому, никакого сообщения между Скандинавией и Византией быть не могло.

Круто, конечно, но крайне сомнительно.

Вот Л.Н.Гумилев Географию активно использовал и у него все убедительно и никакого шарлатанства.

> никакого "пути из варяг в греки" быть не могло"

Да нет, путь был, конечно. Только он не был торговым. Военный отряд мог пройти, а значительную торговлю вести не было никакой физической возможности.

Галковский пишет, что "проблема была решена только в 20 веке".

Дык, значит в 19 она еще существовала, почему никто кроме Галковского не поставил это под сомнение?

Или Галковский увидел то, что никто до него не видел?

> Дык, значит в 19 она еще существовала, почему никто кроме Галковского не поставил это под сомнение?

А может кто и ставил, но имена их не сохоанила история>/i>.

Да, англичанка все украла, все подстроила, сожгла рукописи, зарезала несколько светлых умов. Один Дмитрий Евгеньевич героически остался в живых и донес людям правду.

Я все-таки думаю, что это несерьезно, так можно любой исторический факт оспорить.

А может Галковский того, клон из черепа фюрера - тайный советник Путина? Вот и людей баламутит - выполняет задание Вождя.

Вовсе не по похожему названию. Почитайте соответствующий раздел "Империи". Если вы действительно хотите узнать, а не просто так.
Махать руками после этого будет трудно.

Читал я измышления подобных историков, такой идиотизм находится за гранью моего понимания.

А волоком не пробовали??

Байдарку можно волоком... А торговы корабль с тоннами груза затруднительно.

А почему с тоннами? Какой был тогда грузооборот? Что возили? Зерно? Руду? Или шубы туда - украшения обратно?

Да похоже, что ничего не возили. Варяги гнали в Византию рабов (они могли мимо поргов посуху дойти), выручку пропивали на месте, или покупали украшения и шли назад.

Скорее всего возили по мелочи, но сам путь имел значение более политическое (военные союзы), чем экономическое

Основные товары тогда на сухопутных трассах -- шелк, меха, специи, драгоценные и полудрагоценные камни. Была и большая торговля (слонов морем гоняли в Юго-Восточной Азии, зерно и всякие припасы по Средиземноморью), но только там, где есть "большая вода" и удобные гавани.

Допускаю, что "шелк, меха, специи, драгоценные и полудрагоценные камни" по Днепру вверх перетащить можно было. Их мало, караваны запускали эпизодически, скорее всего с возращающимися с юга армиями. Но что везли "из варяг"?.. Кроме рабов вроде больше нечго. такой получается весьма условный "торговый" путь.

Награбленное в вояжах по европам. Может, мухоморы еще. И рабов, да -- их как раз можно использовать для перетаскивания ладьи :-) А путь -- да, в некотором смысле условный: Днепр это не нефтепровод, а

1) ориентир
2) инфраструктура (постоялые дворы, рынки, охрана прикормленными князьями)
2) возможность частично сэкономить за счет перевозки по воде (не на всей протяженности маршрута, да).

Есть такой городок в Тверской губернии, Вышний Волочёк называется.

Рабы и были основным товаром (это я как бывший профисторик говорю). Святослав, когда хотел столицу из Киева на Дунай, так объяснял, что на Дунае все основыне богаства Русской земли сходятся - "челяд, воск и скора". Челяд - рабы, скора - шкуры, меха то бишь.
Ничего удивительного - такая в те времена была торговля. Рабов, кстати, добывали из местных жителей-славян.

из славян, если тут был сильный родоплеменной строй, а ссориться с местными варягам было себе дороже? На ум приходит только одно: старейшины выдавали "отщепенцев" чужакам. Так?

<ссориться с местными варягам было себе дороже>
Кто вам это сказал?
Нет, я не прошу, чтобы вы мне его выдали, но вы поосторожнее с этим человеком: он вас обманывает, и, возможно, с тайным умыслом.
Что же до "ссориться с местными", то тут нельзя установить такого уж общего правила. Бывало, что действительно себе дороже, а бывало и наоборот. Но не забывайте, что с IX века варяги на Руси правили и собирали дань.

Вроде бы нечто подобное писал академик Рыбаков. Писал он, что варягов по сравнению со славянами было довольно мало и они де-факто предлагали свои военно-посреднические услуги за необременительную плату.Не как мафия предлагает, а вполне скромно. И что славяне сами были не дураки подраться (вплоть до самостоятельных дальних походов в шестом (?) веке) и при случае вломили бы чужакам. Потому варяги и не шалили особо. Но может я чего-то путаю?

Как бы вам поделикатнее объяснить, чем академик Рыбаков отличается от академика Фоменко?
Ограниченностью фантазии.

сферой ее приложения. А походы он реально упоминал, да. Собственно, если Киев могли основать в пятом веке, почему не могли и прогуляться за зипунами?

Не от слова "варить"? Соль например

при каких обстоятельствах печенеги подловили князя Святослава Игоревича (который "на вы" ходить любил). И картина была еще такая, "Бурлаки на Волге". Но ее, знамо дело, анонимный коллектив масонов рисовал. В целях дискредитации Романовых.

То есть и тем более не до торговли, раз еще и дикие печенеги скачут.

Печенеги были не сильно дичее варягов и славян. Точно также крышевали торговлю и имели с нее свою долю.

Кажется у Рыбакова читал - путь из варяг в греки ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО по Днепру. А корабли волоком - это не проблема, всегда и везде так делали, разгружаешь, дно салом мажешь и прешь. Главное с горки его удержать.

Отсюда пошла любовь малороссов к салу. ВСЕ СХОДИТСЯ.

Все кругом или идиоты, или лжецы. Но мы-то с вами, уважаемый читатель, знаем как оно было на самом деле.

Мало того, что меня историки по обращованию третируют, так и вы еще язвите.

Формула-то одна. Что у альтернативщиков от истории, что у пропагандистов уринотерапии.

Формула вообще у ВСЕХ одна. Истинно, истинно говорю вам...

Гони их в сад. Нехай ознакомятся с историей взятия Вечного Города османами. Там тоже "на колесьях" переезжали. Обезьяны, что с них взять.

Дело совершенно ясное. Волок выкладывали шматами сала и тащили корабли. По окончании трудового дня им же и закусывали. Безотходное производство. Теперь секрет утерян.

А османы кирилицы неразумели, летописей не читали, вот и не сообразили к кораблям колеса привинтить. Пришлось из пушек стрелять.

Пионэр, ядрёна вошь, я не шучу. Согласно официальной истории турки поставили корабли на колеса ... далее Вы знаете. СЕРЬЕЗНО. Цари - пушка это уже потом.

ЗЫ: CONSTANT+POLIS = Вечный Город.

> Пионэр, ядрёна вошь, я не шучу. Согласно официальной истории турки поставили корабли на колеса ... далее Вы знаете. СЕРЬЕЗНО. Цари - пушка это уже потом.

Что-то не припомню такого эпизода во взятии Константинополя. Надо совежить в памяти.
А чья это официальная история?


> CONSTANT+POLIS = Вечный Город.

На Рим намекаете? Дескать, дубль.

А чья это официальная история?
Ну, типа, общечеловеческая.

На Рим намекаете?
Братэлло, какие уж тут намеки... Кто у кого? Не берусь. С такими вопросами - к Пахану.

Кстати, Пионер, а Галковский что-нибудь может сказать по этому поводу:

http://www.zisa.ru/

Какие тут днепровские пороги, когда такое на дворе

Доброго времени суток Милый Пионер!
>Заметил, что стало модно поругивать нашего любимого Д.Е.,
"Стало модно!" Ха-ха! Да люди из ЖЖ, просто никогда утиных конф не читали.
>дескать, и профан он...
Ну, тридцатый градус, ему всё же дали. Думаете разыграли для смеха?

А что у нас 30-й градус, в России в авторитете 40-й.

Да что там долго распространятся, Д.Е.- гений и мы с вами, уважаемые ЖЖ-юзеры, пользуемся редким счастьем не только жить с гением в одно время,но и общаться с ним, без посредников.
У меня,правда,будет ещё небольшой вопросик офф-топного характера.Сделал себе журнал, а как писать свои отмеченные нечеловеческой силой опусы в нём,не ведаю. Подскажите,пожалуйста,первые шаги!(Кстати,как писать с этой отметкой:Read more). Заранее благодарен.

Воспользуйтесь для редактирвоания и отправки сообщений Семажиком http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=rulj&itemid=282443


> Кстати,как писать с этой отметкой:Read more

Большое спасибо.

> Кстати,как писать с этой отметкой:Read more


lj-cut

Спасибо.Наслаждаюсь.

То-то я и смотрю, он все шарфиком хвастается. А кто дал-то? Не подскажете ... случайно.

Не знаю как и ответить вам. Понятие "кто", в данном случае не применимо.

Изячно. Очаровательно. Обольстительно. А если «Почему?» «Зачем?» «За что?» «Что?»

Правильнее было бы "ОНО".

"ОНО". То есть все-таки "КТО"?

У нас тут тонны макулатуры валяются с совершенно противоположными точками зрения на события двадцатого века.
Что уж про тыщу лет говорить? Ну даже если и раскапываются некие подлинные источники - их мало до смешного. Если еще лет этак через восемьсот раскопает какой-нибудь хер "Архипелаг ГУЛАГ", который окажется единственным письменным источником о нашей эпохе?
На летописях в самом деле каши много не сваришь.

Одни верят "источникам" на слово (Дельбрюк именовал таких "филологами"), другие стараются проверять.
Можно продположить, что историк двадцать седьмого века попробует, например, обследовать трассу Беломорканала, оценит обьем земляных и прочих работ и сделает вывод - труд г-на Солженицина есть не более как "опыт художественного исследования", то есть пропагандистское фуфло.

А если иметь мозг и догадаться заглянуть в словарь Даля, чтобы узнать кто такие варяги на самом деле, то всё станет гораздо интереснее.

Все таки прав БК - "потреотия" сносит крышу даже приличным людям.

Читайте внимательно "Об управлении империей" Константина Багрянородного о сборе русами полюдья и его экспорте в Константинополь. Думайте, чье мнение имеет в данном случае значение: басилевса Константина или Д.Е. Галковского. Задача, в общем, не сложная.

И еще: в мире не существует дискурса "профисторики - не профисторики". В мире существует дискурс "специалисты (в разных областях) - народные мыслители". Мнение последних никого не интересует: вспомните вашу и БК беседу с "девочкой во Фрейде".

Удачи, Л. (Colonеl Hunter; Лютовой).

http://historiae.fastbb.ru/?1-0

А как же быть с хрониками Багрянородного? Неужели и он -- подделка?!

"И не было никакой Византии".

Кстати, Порфирогенит действительно пишет, что через пороги лодки тащили.

Уважаемый Пионер!

Занимаясь стебом на темы истории, Вы отвлекаетесь от основной задачи - бития.

Прохожий

Возможно, кто-то раньше уже сказал - да лень все комменты перелистывать.
-------

Ходили в те времена не на супертанкерах, как это некоторым, возможно, кажется.

Пороги, очевидно, обходились "волоком".

Вот так просто. Всего-то навсего.