Этих троих все-таки нельзя валить в одну кучу. Бродский - атеист и русофоб почти польского накала. Евреем себя явно считал, но все-таки больше "гражданином мира". Мандельштам с Пастернаком были крещены, причем в разные веры. У Мандельштама (слишком большого индивидуалиста, чтобы вообще принадлежать к какому-либо народу) проскальзывает "внешнее" отношение к русским ("о русской женщине и русской красоте"), но оно все-таки очень далеко от того упоения еврейского конквистадора, которое нам демонстрирует Багрицкий или Бабель. Пастернак - образец "меневского" прихожанина до Меня. Искренне стремился обрусеть, я полагаю.

Разумеется, ни одного из них нельзя назвать русским человеком. Но назвать кого-либо из них "еврейским писателем" я тоже не могу. Ну как с ними быть, а?

"Cоветский писатель".

И тут, опять же, позиции этих троих различны. Бродский и Пастернак, безусловно, были советскими писателями, причем никак не в меньшей степени, чем Семен Бабаевский. И получили Нобелевскую премию, взобравшись на плечи советского гиганта. Мандельштам же, напротив, стал более-менее известен еще до революции и до некоторой степени состоялся бы, если бы революции не было. Как раз при Советской-то власти он был совершенно забыт (даже и эмигрантской публикой) и выплыл из небытия уже в годы оттепели.

И выплыл, именно, как писатель "советский", в диссидентской их ипостатси, этакая Цветаева в штанах.

"Cоветский писатель" - самое емкое определение. Степень симпатии к советской власти в данном случае не имеет особого значения, тем более что она у подобного рода публики менялась синхронно с размерами дачи в Переделкино.

И всё-таки. Понятно, что без Советской власти какие-нибудь маршаки и эренбурги никогда не приобрели бы такого эпохального значения. Наверное, и масштаб Мандельштама и Пастернаком был бы поменьше. Но так же понятно, что еврейская кровь все равно хлынула бы в литературу, тем более что издательское дело во многом контролировалось евреями и до революции. Как бы мы назвали такого писателя, который не чувствует и не признает себя евреем, но сохраняет в своем творчестве черты, которые можно было бы объяснить еврейским происхождением? И как быть с теперешней ситуацией, когда Сов. власти уже нет?

Как бы мы назвали такого писателя, который не чувствует и не признает себя евреем, но сохраняет в своем творчестве черты, которые можно было бы объяснить еврейским происхождением?
Полагаю, назвали бы его русским писателем. Если человек не чувствует себя евреем, то какие еврейские черты могут быть в его творчестве? Автопортрет с характерными чертами лица?

Но так же понятно, что еврейская кровь все равно хлынула бы в литературу,
Не факт. Не хлынула же она, b.e. в польскую.
Я исхожу из того, что царская власть, равно как и либеральная "февральская" были так и так обречены, с большевиками или без, и альтернативой советской власти мог быть правонационалистический режим, как и в большинстве стран тогдашней Европы. Так что хлынула бы тогда еврейская кровь в несколько другое место.

И как быть с теперешней ситуацией, когда Сов. власти уже нет?
Еще как есть. Нынешняя власть - это реинкарнация Совдепии 20-х годов, просто потомки еврейских комиссаров и чекистов поменяли кожанки на смокинг члена правления банка. Веяние времени, мода.

(1) Говорить так - значит не вполне понимать евреев. Можно ведь быть и антисемитом в еврейском стиле.

(2) В России никогда не было бы правонационалистического режима, который бы стал серьезно ущемлять евреев, тем более действовать в гитлеровском духе. Понятно же, что такого режима не было бы и в Германии, если бы не сам факт захвата власти в более-менее европейской стране "жидами-большевиками".

(3) Ну, это уже вопрос терминологического вкуса.

1)Антисемитом можно, но Вы-то говорите о таких, кто не чувствует себя евреем. Евреи-антисемиты еще как это чувствуют, оттого часто и запредельная, по сравнению с обычными антисемитами, злоба.

2) Почему? Тогдашняя Россия - среднеаразвитая полуаграрная страна, как Италия, Испания или Польша. Гитлер - это конечно перебор, едва ли русский народ способен производить таких лидеров, но для "маршаков-эренбургов" вполне бы и Маннергейма хватило.
Понятно же, что такого режима не было бы и в Германии,
Непонятно. Такой режим возник из-за Версаля, а не из-за того, что в какой-то там России еврей Свердлов провел расказачивание.

Ну прежде всего заметим, что ничего плохого в определении "советский писатель" нет. Многонациональная советская литература дала миру и т.д и т.п. Применяется оно прежде всего для отличия от писателей литературы русской, с которыми они пишут на одном языке и описывает определнный менталитет, который ингутитивно понятен тому кто жил в это время и/или читал литературные произведения того периода.
Заметим также, что с исчезновнием советской власти, "советская литература" вовсе не исчезла, и даже приобрела новую направаленность в массы (которую, впрочем, всегда имела) - сценарии сериалов и т.п. Так же как и комиссары, "советская литература" будет с нами теперь едва ли не всегда.

Мне кажется, роль Пастернака в русской культуре исчерпывающе определил Иван Поликаров:
А я тоже Немзера по телеку видел
Сидел такой, щурился, щерился, зыркал, и эти две дурынды тоже ему - луп-луп, хлоп-хлоп, хи-хи...
"Живаго" - лучший русский роман ХХ века", охуеть бля...
Я, конечно, как все образованные люди, Пастернака не читал и, конечно, как все образованные люди, осуждаю.
Так положно, это его место в мировой культуре.
Ну вот, допустим, Гомер был слепой, Ван Гог без уха, Бодлер сифилитик, а Пастернака никто не читал, но все осуждают.
Нормальное дело.
Трагический путь художника.
Я вот тоже, например, Поэт, а стихов почти не пишу, что трагизма и величия моей судьбы вовсе не умаляет.

Ох уж этот Поликаров! Семичастный был круче Поликарова. Он определил Пастернака как существо, которое, в отличие от свиньи, гадит там, где ест. Вполне себе вошло в быт, полезное определение.

Поликаров хороший.
Семичастному насчет Пастернака виднее, мне кажется.

Нет, я не валю в одну кучу.

Бродский да.

Пастернак был человек советский, он не столько русифицировался, сколько старательно советизировался. У него и "антисоветизм" сугубо советский.

Мандельштам был более культурен, все-таки был принят в кругах русской культурной элиты "до 17 года". А так в целом, за малым исключением русских влияний, он вполне чекистский поэт.


> Разумеется, ни одного из них нельзя назвать русским человеком. Но назвать кого-либо из них "еврейским писателем" я тоже не могу. Ну как с ними быть, а?

Надо думать. Это тема для размышлений и исследований. Но в любом случае, мутный статус этих товарищей еще не повод, чтобы безоговорочно отнести их к собственно русской культуре.

Пастернак и Мандельштам - оба были аполитичны. Пастернак очень совпал с Сов. властью в бытовом плане: дачная романтика, пригородные поезда, почти эльдар-рязановский сентиментализм... даже сталинский ампир - это Пастернак. "Утро красит нежным светом" (хоть и не он написал). Но он идейно бродил - не сам по себе, а вместе с советской интеллигенцией, начал бродить раньше многих и уже с середины 30-х годов разошелся с людьми типа Тихонова и стал, так сказать, протодиссидентом. В великом романе Шевцова "Тля" совершенно не случайно с самого начала, среди вымышленных имен, упоминается реальный Пастернак. Те люди еще не были диссидентами, они были всего лишь советскими оппортунистами, каковым остался, например, Вознесенский, навещавший позднего Пастернака. Надо подождать книжку Быкова - она должна быть очень аутентична: Быков в каком-то смысле последний советский писатель, последний, кто понимает писательство по-советски.

А Мандельштам никогда бы не бродил с этой толпой. Он, может, и сталинистом бы стал на какое-то время (этаким прото-Прохановым). Он - гуманистом не был, и в этом он совершенно не еврей.

> Быков в каком-то смысле последний советский писатель, последний, кто понимает писательство по-советски.

(с сомнением) Точно последний? Обнадеживаете.


> А Мандельштам никогда бы не бродил с этой толпой. Он, может, и сталинистом бы стал на какое-то время (этаким прото-Прохановым). Он - гуманистом не был, и в этом он совершенно не еврей.

Думаю вы ошибаетесь. Просто на какой-то исторческий миг еврейство совпало с большевизмом, и революционные евреи как бы отреклись от своего еврейства. Но именно что "как бы". Не то что бы не искренне. Просто они думали, что перестав быть евреями традиционными, они перестали быть и евреями, а стали некими красными "интернационалистами". А на самом деле они оказались советскими евреями.

Мандельштам тоже оттуда. Он лишь выглядит чуждым среде в силу известной культурности.

и революционные евреи как бы отреклись от своего еврейства
Совершенно согласен.
Надо к тому же учесть, что далеко не все евреи СССР были "революционными", то есть искренне верили в марксизм-ленинизм. Кто-то , даже и напрямую служа соввласти (а это 30% взрослого еврейского населения), оставался вполне себе "мелкой буржуазией" с соответствующей ментальностью, и успешно спекулировал, мародерствовал, позже -отсиживался в Ташкенте.

Когда однажды Клычков ему сказал: "А все-таки мозги у тебя еврейские, Осип Эмильевич", то он парировал так: "Зато стихи русские".

Еврейскими писателями означенных персонажей тоже не назовешь, ибо собственно еврейской жизни они, как Шолом-Алейхем, не описывают, или описывают мало. Мандельштам по крайней мере был талантлив, и к русской культуре (в лице хотя бы Клюева) относился лояльно, тогда как большинство их - это именно что местечковая самодеятельность, "буба касторский".

Не только еврейская, впрочем, вполне своими в этой среде считаются и Окуджава с Искандером.

Есть еще один момент. Евреи вообще-то никому на Западе не интересны. Слишком глаза намозолили, да и вообще - ну что в них интересного? Чего западники тут не видели?
А вот русские вызывают громадный интерес. Русских не понимают и не знают (потому и боятся). Любой русский писатель или поэт, который талантливо рассказывает о русском характере, русской душе, будет на расхват. С руками оторвут и зачитают до дыр. Внимательно изучат.
Поэтому назвать себя русским для талантливого русскоязычного литератора очень выгодно. Подлог-то не сразу вскроется, да и на полном серьезе кто-то может принять это за русскую литературу.

Если руские терпели Джугашвили, Орджоникидзе и Берия во главе своей страны, то почему тогда вас удивляют Пастернак, Мандельштам и Бродский в русских писателях?

Так они не называли себя русскими царями.

а Вам не кажется, что Сталин был в сто раз большим русским, чем Ельцин-Коржаков-и-компания?

Сталин о себе говорил, что он "человек русской культуры".

а при этом культура - это больше, чем кровь. :)

обогатить, тык скыть. Вон, Калугину никто не мешает заниматься делом.

Какому Калугину?

Который "Оргия праведников", типа православно-традиционный рок.
Довольно талантлив, хотя техники и культуры исполнения не хватает (но коли у нас на это сильно смотреть, то беда).

Ну, по крайней мере, от П. так не веет мессионерством, как от Калугина. Хотя провокационность творчества у обоих явно зашкаливает, хе-хе :)

А ОП не совсем православные традиционалисты, скорее новохристианские. Да и прозападные к тому же.

от названия у них... за версту, кхм, христианством бьет ;))

Может, он и прозападный (я мало его знаю), но зато русский.

Калугин хороший.

То, что титры любого голливудского фильма выглядят как телефонная книга тель-авива, не мешает всему миру называть фильмы "американскими". Назвать литературу "советской" не позволяет тот факт, что советским обычно называли что-то связанное с официозом. Термин "русский" просто попал под раздачу, оказался крайним.

А может, действовать по географическому принципу: "российская" литература? Хотя в переводе на английский, как ни крути, всё равно будет Russian.

Российское как и советское пахнет (нет, не шампанским) государственностью. А русское - культурой, языком и духом. Почему никого не коробит, что словарь составил Даль, а лучший учебник - Розенталь.

"как минимум должен испытывать солидарность с русским народом"

И потом, я нигде не утверждал, что русское значит лучшее, а лучшее - русское.

Советское - это советское, государственность здесь не причём. Тогда была идея - построение нового советского народа. Советская идентичность реально была и до сих пор есть у некоторых.

Ни Даль, ни Розенталь не стали от своих трудов русскими. К тому же не случись большевицкой революции, Розенталь мог бы и не написать своего учебника - за него это могли бы сделать русские (которых в реальной истории уничтожили, выгнали или поразили в правах большевики).

Ну, не знаю я советских людей, в хорошем смысле слова. Совков знаю. А идея немного обанкротилась, когда нефтяные котировки упали. Насчет судьбы автора учебников, строить гипотезы не возьмусь, а Даль жил в 1801 - 1872, и вроде бы выкарабкался без помощи большевиков.

Советскость была навязана всем людям русской культуры в СССР, и многие из них были в той или иной степени советскими. Да и сама культура делалась как советская, а не русская.

По крайней в себе я различаю советскую идентичность и чисто русскую - для меня отличия заметны - как минимум в культурных ориентирах.

Соцреализм, пролетарский интернационализм, "три источника и три составных части", конечно, въедались, но на понятие "культура" не тянут - не было в это все в комплексе веры.

Не то. Названное вами было лишь как идеал - к которому стремились, который ненавидели или на который плевали. Идентичность не в лозунгах, а в отношении к ним и в жизни с ними.

"левитан - великий русский художник, выросший в бедной еврейской семье". :) Опять же, чем левитан, например, не-русский?

г-жа Политковская, например, совсем не еврейка по крови, тем не менее... ну, Вы поняли ;)

я где-то уже писал, что из двух физиков, получивших в прошлом году совместную нобелевку (абрикосов и гинзбург) первый, хотя и русский по крови, стопроцентный русофоб, а второй, будучи самым что ни на есть евреем, совершенно русский. Парадоксы жизни куда глубже, чем сухая теория.

Не вижу парадокса, мне кажется вы слишком прямолинейно поняли мой тезис.

возможно. :)

Абрикосов - еврей
да и в Гинзбурге ничего русского нету - совок типичный, хотя человек безусловно хороший

а Гейне, по-Вашему, - это немецкий поэт?

не стоит сваливать в одну кучу Бродского, Пастернака и Мандельштама. Они - все трое - совершенно разные. В 20-м веке (имхо) вообще мало найдется поэтов, которые бы так чувствовали РУССКИЙ язык, как Мандельштам. И таких беспомощных перед русским языком, как Пастернак.

Ну не может жид, ненавидевший немецкий народ и его обычаи, быть немецким поэтом.
"как минимум должен испытывать солидарность с ... народом"!
Гейне - немецкоязычный поэт в той же мере, как и вышеозначенные Жиды -
р у с с к о я з ы ч н ы е деятели с о в е т с к о й культуры.

ну а я, с Вашего позволения, буду считать Гейне немецким поэтом. Потому как ненавидеть он кого-то там и мог, но стихи его остаются немецкими. "Когда бы вы знали, из какого сора...", понимаешь ли.

Андерсен вон тоже детей, говорят, ненавидел. А сказки детские писал, и превосходные.

Андерсен детских сказок НЕ ПИСАЛ.

Поскольку Гейне переведен на русский, то по вашей логике он русский поэт.

андерсен писал сказки, которые дети с удовольствием воспринимают. Которые они принимают. Так что что он там думал, что он пишет - это его дело, а вышел все равно пулемет :)

насчет же переводов - если бы Гейне сам себя переводил на русский и его стихи русскими бы воспринимались, в основном, с восторгом, то был бы русским поэтом, да. Sprache ist mehr als Blut. Но поскольку переводили его Маршак и ко, то русские поэты все-таки они (хоть и евреи), а не Гейне (хоть и еврей).

следуя Вашей логике, Гоголь это украинский писатель, обманом проникший в русскую культуру. А Пушкин - вообще эфиопский национальный поэт, выкинуть его нахуй из наших библиотек.

Вы так и не объяснили, почему переводы иностранцев нельзя считать "русской кульутрой". Следуя вашей логике можно и нужно.


> следуя Вашей логике, Гоголь это украинский писатель, обманом проникший в русскую культуру. А Пушкин - вообще эфиопский национальный поэт, выкинуть его нахуй из наших библиотек.

Нет, никак это не вытекает из моей логики.
Гоголь "украинцем" не был и быть не мог, поскольку самого украинстнва еще не было. Он был малоросс, т.е. принадлежал к русскому народу, и сам ощущуал себя вполне русским, с некоторой южнорусской спецификой.
Пушкин А.С. же потомственный русский дворянин.

***Вы так и не объяснили, почему переводы иностранцев нельзя считать "русской кульутрой". Следуя вашей логике можно и нужно.

Никак не нужно и не можно. Вы либо не врубаетесь, либо перевираете. Можно было бы их считать при соблюдении одного-единственного условия: если бы они переводились авторами. Ну, например, как Набоков писал свои вещи по-английски, а потом переводил самолично на русский. И это - русская литература. Особенная, редко встречающаяся, но все-таки русская.

Во всех остальных случаях перевод - это работа укорененного в языке и культуре (лучше или хуже - в зависимости от этого и качество перевода) третьего человека. И это - лишь адаптированный для ознакомления образец чужой культуры.


***Нет, никак это не вытекает из моей логики.
Гоголь "украинцем" не был и быть не мог, поскольку самого украинстнва еще не было. Он был малоросс, т.е. принадлежал к русскому народу, и сам ощущуал себя вполне русским, с некоторой южнорусской спецификой.
Пушкин А.С. же потомственный русский дворянин.

ну что же Вы сами себе-то противоречите? "Украинство" было вполне себе, даже сам Гоголь слово "Украйна" употреблял - в том же "тарасе бульбе". Не замечать ярких отличий тех же запорожских казаков от представителей московского региона опять же не может только слепой. Так что "украинство" было. Украины не было, да. Ну так и Израиля не было, когда Пастернак творить начинал. А Мандельштам до Израиля вообще не дожил.

теперь насчет Пушкина. Может, он, конечно, и был потомственным дворянином, но африканского предка это не отменяет. В любом случае, потомственными дворянами в России были и грузины, и поляки, и молдаване, и все прочие. Этнически русскими они от этого не становились.

> Во всех остальных случаях перевод - это работа укорененного в языке и культуре (лучше или хуже - в зависимости от этого и качество перевода) третьего человека. И это - лишь адаптированный для ознакомления образец чужой культуры.

Позвольте, как же так?!.. Прежде вы всякий текст на русском языке признавали русской литературой, невзирая на национальность автора. И вдруг - "адаптированный для ознакомления образец чужой культуры". Так может и Бродский по сути "адаптированный для ознакомления образец чужой культуры", а? Подумайте.


> "Украинство" было вполне себе, даже сам Гоголь слово "Украйна" употреблял - в том же "тарасе бульбе". Не замечать ярких отличий тех же запорожских казаков от представителей московского региона опять же не может только слепой. Так что "украинство" было. Украины не было, да. Ну так и Израиля не было, когда Пастернак творить начинал. А Мандельштам до Израиля вообще не дожил.

Израиль тут совсем не при чем. Нынешнее "украинство" суть "Украина не Россия", Гоголь к этому отношения не имел, и та прежняя малоросская Украина это вам не советска "Украина". Мы же вам объяснили, что малороссы считали себя вполне частью русского народа, с некоторыми региональными (южнорусскими) отличиями. Чего не понятно?!


> теперь насчет Пушкина. Может, он, конечно, и был потомственным дворянином, но африканского предка это не отменяет. В любом случае, потомственными дворянами в России были и грузины, и поляки, и молдаване, и все прочие. Этнически русскими они от этого не становились.

Пушкин был потомственным русским дворянином, это просто ФАКТ.
Если "грузины, и поляки, и молдаване, и все прочие" становились РУССКИМИ дворнянами, то нередко в следующем поколении они становились этнически русскими.
Вы путаете этничность с "кровью", этничность это этническое самсознание.

***Позвольте, как же так?!.. Прежде вы всякий текст на русском языке признавали русской литературой, невзирая на национальность автора.

не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Не берите пример с либералов. Это Вы почему-то стали приводить в качестве доказательства своего утверждения о нерусскости поэзии Мандельштама примеры с переведенными иностранными текстами.

***Так может и Бродский по сути "адаптированный для ознакомления образец чужой культуры", а? Подумайте.

я уже подумал. Не является. Просто потому, что иной культуры, кроме русской, у Бродского не было. Русский язык был для него родным (ну, если, конечно, он не был тайным марсианином).

***Израиль тут совсем не при чем. Нынешнее "украинство" суть "Украина не Россия"

какого х*ра Вы мне рассказываете про НЫНЕШНЕЕ украинство? Мы, кажется, говорили про Гоголя. Кроме того, тезис "украина не россия" вполне себе существовал и во времена Гоголя - иначе в титуловании его императорского величества не проименовывались отдельно великая, отдельно белая, и отдельно - малая Руси.

Так все-таки - почему Гоголь, этнический украинец, превосходно говорящий по-украински, описывающий вовсю украинских "повстанцев", есть русский писатель, а этнический еврей Мандельштам, не знающий ни идиша, ни иврита, пишущий про цветы и луга - нет?

***Мы же вам объяснили, что малороссы считали себя вполне частью русского народа, с некоторыми региональными (южнорусскими) отличиями. Чего не понятно?!

где объяснили? не видел. В любом случае, не употребляйте в отношении себя глагольные формы "множественного величия", "мы, николай второй, объяснили" - криво звучит.

кроме того, я Вам уже тоже объяснил, что Мандельштам - это русский поэт. Чего непонятно?!

***Пушкин был потомственным русским дворянином, это просто ФАКТ.

а дедушку-негра ему жЫды придумали?

***Если "грузины, и поляки, и молдаване, и все прочие" становились РУССКИМИ дворнянами, то нередко в следующем поколении они становились этнически русскими.

это как? Грузин получает русское дворянство, женат на грузинке, дети у него какие-нибудь Чхарташвили, но при этом этнически русские? Или молдаванин получает русское дворянство, женится на русской, дети у него какие-нибудь Кантемиры, а этнически все равно русские?

***Вы путаете этничность с "кровью", этничность это этническое самсознание.

Это Вы путаете этничность с кровью. Этничность - это именно что этническое самосознание. Мандельштам писал по-русски для русских, русский был для него родной язык и никакой другой родным ему не был. Поэтому Мандельштам русский поэт, как и потомок негров Пушкин, и как украинец Гоголь.

Наши с вами проблемы от неглубокого понимания Вами русской культуры.

> Это Вы путаете этничность с кровью. Этничность - это именно что этническое самосознание. Мандельштам писал по-русски для русских, русский был для него родной язык и никакой другой родным ему не был. Поэтому Мандельштам русский поэт, как и потомок негров Пушкин, и как украинец Гоголь.

А вы Мандельштама читали? Он совсем не ощущал себя русским. Например, чувствовал между собой и русской женщинами расовый барьер, называл их "европеянки".
В творчестве Мандельштама присутствуют небольшие русские влияния, но не более.


> где объяснили? не видел. В любом случае, не употребляйте в отношении себя глагольные формы "множественного величия", "мы, николай второй, объяснили" - криво звучит.

По-русски "мы" может служить средством отстранения от произносимого. Не знали?


> какого х*ра Вы мне рассказываете про НЫНЕШНЕЕ украинство? Мы, кажется, говорили про Гоголя. Кроме того, тезис "украина не россия" вполне себе существовал и во времена Гоголя - иначе в титуловании его императорского величества не проименовывались отдельно великая, отдельно белая, и отдельно - малая Руси.

Потому и объясняю, что вы не понимаете. Нынешняя "Украина" это анти-Россия, а до 17 года малороссы в массе вполне сознавали свое этническое единство с великороссами.


> примеры с переведенными иностранными текстами.

Но вы же так и не ответили, лишь раздраженно ругаетесь.


> я уже подумал. Не является. Просто потому, что иной культуры, кроме русской, у Бродского не было. Русский язык был для него родным (ну, если, конечно, он не был тайным марсианином).

Например, у сербов и хорватов язык один. Вам не приходило в голову, что в поле одного языка могут существовать этнически РАЗНЫЕ культуры.


> Так все-таки - почему Гоголь, этнический украинец, превосходно говорящий по-украински, описывающий вовсю украинских "повстанцев", есть русский писатель, а этнический еврей Мандельштам, не знающий ни идиша, ни иврита, пишущий про цветы и луга - нет?

Потому что малоросс Гоголь этнически (по самосознанию) русский, а Мандельштам еврей, чекистский поэт.


> а дедушку-негра ему жЫды придумали?

Вообще-то дедушка Ганнибал был "арапом". Что это означало, никто точно не знает. Но во всяком случае сие не отменяет факта, что Пушкин был потомственным русским дворянином, этническим русским.


> это как? Грузин получает русское дворянство, женат на грузинке, дети у него какие-нибудь Чхарташвили, но при этом этнически русские? Или молдаванин получает русское дворянство, женится на русской, дети у него какие-нибудь Кантемиры, а этнически все равно русские?

Разумел инородцев, живущих в русской среде и стремящихся к русификации, конечно.

***Наши с вами проблемы от неглубокого понимания Вами русской культуры.

неееет, наши с вами проблемы от неглубокого понимания ВАМИ русской культуры. ;)))

***А вы Мандельштама читали? Он совсем не
ощущал себя русским. Например,
чувствовал между собой и русской
женщинами расовый барьер, называл их
"европеянки". В творчестве Мандельштама
присутствуют небольшие русские
влияния, но не более.

читал. Ощущает. БОлее того - М. - один из любимейших моих русских поэтов. Подчеркиваю - Мандельштам, а не Бродский или Пастернак.

в любом случае, полагаю спор о том, кто кого как ощущал, бессмысленным, ибо недоказуемо. Т.к. спросить предмет спора нет возможности.

***По-русски "мы" может служить средством
отстранения от произносимого. Не знали?

тогда уточните, кто такие "мы", и где это доказали.

***Потому и объясняю, что вы не понимаете.
Нынешняя "Украина" это анти-Россия, а до
17 года малороссы в массе вполне
сознавали свое этническое единство с
великороссами.

опять-таки не соглашусь. Далеко не вся украина - антироссия. Значительное количество украинцев ничего против России не имеют. А насчет "до 17 года" - опять же все не так уж однозначно. Сказки про мирных малороссийских поселян - это сказки. И конфликты были, и мир был. Всего было понемногу. Петлюра и националисты в 1918-м не на пустом месте появились.

***Но вы же так и не ответили, лишь
раздраженно ругаетесь.

я Вам ответил, и неоднократно. Перевод - это перевод. Он не имеет отношения к национальной культуре. Его выполняет третий человек, не автор. Если же автор пишет на языке, на котором текст читается и воспринимается, при этом считает язык родным, то это не перевод, а авторское произведение.

***Например, у сербов и хорватов язык один.
Вам не приходило в голову, что в поле
одного языка могут существовать
этнически РАЗНЫЕ культуры.

не могут. Иначе - язык не один. Что сербы с хорватами успешно и доказали, отвергнув существование сербско-хорватского языка и признав существование сербского и хорватского. У меня достаточное количество однокурсников учила именно сербский. И никакого сербско-хорватского.

если же Вы хотите подчеркнуть, что носители одного языка могут резать друг друга - да, могут. Ну и что? Гражданская война называется. И в Америке была, и в Англии, и в России, и еще во многих других странах.

***Потому что малоросс Гоголь этнически
(по самосознанию) русский, а Мандельштам
еврей, чекистский поэт.

Вы у них обоих это спрашивали?

***Вообще-то дедушка Ганнибал был "арапом".
Что это означало, никто точно не знает.
Но во всяком случае сие не отменяет
факта, что Пушкин был потомственным
русским дворянином, этническим русским.

Наверное, "арапами" называли белокурых немецких ариев. Ну да ладно. В общем, Вы утверждаете, что человек, ведущий родословную от "арапа" (не русского) - чистокровный русский дворянин. Николай Второй, вероятно, чистокровный русский царь, хотя русской крови в нем 2%.

***Разумел инородцев, живущих в русской
среде и стремящихся к русификации,
конечно.

это вообще не понял. Как Ваш ответ соотносится с моей фразой "это как? Грузин получает русское
дворянство, женат на грузинке, дети у
него какие-нибудь Чхарташвили, но при
этом этнически русские? Или молдаванин
получает русское дворянство, женится на
русской, дети у него какие-нибудь
Кантемиры, а этнически все равно
русские?"

Чтоб вым было проще проникнуться местоимением "мы" и изучить вопрос о том, как же Малороссия вдруг стала "Украиной", откуда взялись "украинские" "националисты" в 1918 вот вам полезный сайт:
http://ua.mrezha.ru

Если у вас будет желание, вы сами всё найдёте, сможете отсортировать чистую публицистику от документальных подтверждений.

честно говоря, меня вопрос украинского национализма мало волнует. Я только знаю, что понятие "украина" используется как минимум с начала 19 века (тот же Гоголь его вовсю употребляет, наряду с малороссией), что отличия украинцев от русских имеются, и серьезные - куда бОльшие, например, чем между русским из Костромской области и из Хабаровского края (что не мешает русскому и украинцу при желании отлично находить общий язык). Кстати, вчера на www.newsru.com был опубликован отчет об исследовании, как в мире воспринимают Россию. Так вот, 70% (СЕМЬДЕСЯТ!) украинцев сказали, что положительно относятся к России. Так что говорить об Украине как об "анти-России" - имхо, не стоит. Украинская политическая верхушка, действительно, Россию люто ненавидит и хочет поскорее "интегрироваться" в антироссийский западный блок. Но на уровне бытовых представлений пресловутых "простых людей" все гораздо лучше для нас.

Тот сайт, что я вам порекомендовал, вы посмотрите. А то, "не читал а критикую".
Можете заглянуть ко мне в журнал - весной я кидал цитаты с этого сайта. По темам постов можете определить, где там про "Украину".

ок, как будет свободное время, постараюсь заглянуть и вчитаться. Но насчет "не читал, а критикую", Вы, как мне представляется, не вполне правы. Я знаком (разумеется, неглубоко) с украинским менталитетом (да что там говорить - у меня у самого корни вполне себе украинские) - знаком вполне достаточно, чтобы иметь представление на уровне "продвинутого обывателя", не специалиста-украиниста. То, что существуют и весьма активны, совершенно отмороженные украинские националисты-русофобы, для меня не новость. То, что на Украине распространен во многих районах (чем западнее, тем больше) такой отмороженый национализм - тоже не новость. Но представлять всю Украину как сплошной заповедник русофобии, имхо, не стоит. Или Вы полагаете, что те несколько миллионов украинцев, которые работают в России и содержат на эти деньги свои семьи, тоже желают России гибели?

А в том, что сам проект "Украина" - это проект отделения одной части русского народа (малороссов) от другой (великороссов).
Внешние (поляки, австрийцы, немцы) и внутренние (большевики) намеренно ицеленаправленно занимались построением "нации" "украинцев" из малороссов.

И различия между малороссами, великороссами, белорусами (и в нутри них тоже - есть ведь и казаки разные, и поморы, и сибиряки, и галичане-буковинцы-русины-гуцулы-лемки-полещуки, и литвины и т.п.) не имеют решительно никакого значения. Пока народ чувствовал себя единым - он был единым, а как русских людей убедили, что они "украинцы", или что белорусы - это совсем не русские, а "почти литовцы" - так и разделение пошло. Разделение ИСКУССТВЕННОЕ и НАВЯЗАННОЕ. Плюс к тому - специально разжигалась ненависть к "клятым москалям" и до сих пор разжигается.
Люди может и нормально относятся, но уже 3 поколения сменилось во лжи.

Самое большое отличие языка русских было у псковцев (значительно сильней чем у малороссов).

Ещё более сильные отличия в языке - у немцев (у них ещё и стране единой менее 200 лет), что не мешает им считать себя единым народом.

не споря с Вами по существу, оставлю лишь два замечания:

1) настоящий баварец никогда не признает своим настоящим соотечественником, допустим, бранденбургца. Бавария, кстати, в реестре немецких федеральных земель до сих пор ВПОЛНЕ ОФИЦИАЛЬНО называется Freistaat Bayern, т.е. "СвободноеГосударство Бавария" - ни много ни мало. Хотя, конечно, о сепаратизме никто и не думает - это исключено.

2) с украинцами-белорусами-русскими ситуация не такая однозначная, как Вы описали. Я вот, например, считаю, что эти три народа вполне себе существуют в реальности, а не в воображении врагов России. При этом я себя считаю совершенно русским, хотя папа у меня наполовину белорус, наполовину украинец, а дед по папе - вообще стопроцентный хохол. Вот такое вот "перетекание" одного народа в другой. Ни белорусом, ни украинцем я себя не считаю (ну, разве что в шутку могу сказать, уминая сало, что "я ж хохол, панимаишь!"), считаю именно русским, люблю Россию и за нее готов воевать. Присягу я, кстати, тоже в свое время давал России.

* А вы Мандельштама читали? Он совсем не ощущал себя русским.
*** читал. Ощущает.

"Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени." Осип Мандельштам. Четвертая проза

1. Во-первых, это не стихи.
2. Во-вторых, как я уже сказал, что там автор думает про себя, когда пишет - это одно. И совсем другое - что у него выходит. Я могу думать про себя, что я величайший английский писатель, ну и как это будет отражаться на моих книгах, если я вдруг захочу их писать?
3. "против вороватой цыганщины ПИСАТЕЛЬСКОГО ПЛЕМЕНИ". Подтверждения тому, что М. отрицал свое родство с РУССКОЙ КУЛЬТУРОЙ, да и с русскими ПОЭТАМИ, я в этой фразе не вижу. Иначе с чего бы ему примыкать к акмеистам, среди которых далеко не только иудеи были.

Помимо русского языка жидов, обременивших себя деланием «гусской » культуры, объединяет наличие характерного, в особенности, для их нации вырожденческого элемента, который наряду с талмудическим мировосприятием и обуславливает особенности жидовской культуры.
Вообще, не важно фундамент чьей культуры при этом используется. Влияние на фундамент при этом, как правило, весьма разрушительно - а потому деятельность эта часто носит паразитический характер. Короче, подобные «творения» почти всегда узнаваемы как у нас, так и на Западе (об этом можно найти соответствующие исследования). На Западе из соображений политкорректности их авторов могут называть и американцами, и мексиканцами, и немцами… У нас же они, я уточню, р у с с к о я з ы ч н ы е деятели с о в е т с к о й культуры е в р е й с к о й национальности и не более.

http://www.duel.ru/200230/?30_1_2 - Бродский
Мне нечего сказать ни греку, ни варягу.
Зане не знаю я, в какую землю лягу.
Скрипи, скрипи перо! переводи бумагу.

Приучил ее к минету.
Что за шум, а драки нету?
Ой ты, участь корабля:
Скажешь «пли!» - ответят «бля!»
Сочетался с нею браком.
Все равно поставлю раком.
Между прочим, все мы дрочим.
И младенец в колыбели,
Слыша «баюшки-баю»,
Отвечает «мать твою!»
Харкнул в суп, чтоб скрыть досаду.
Я с ним рядом срать не сяду.
А моя, как та Мадонна,
Не желает без гондона.

Недавно евреи подняли шум на весь мир и дали Нобелевскую премию поэту Иосифу Бродскому. Величина эта - спорная и Нобелевскую премию, я думаю, ему дали только из политических соображений, как дальнейшее развитие психологической войны. Мол у вас он был придурком, а у нас он тут гением оказался. Так вот, Иосиф Бродский - тоже рыжий, ну и поэзия у него соответствующая: упоминает Богородицу, а затем ее имя рифмует с матерной бранью, а это уже богохульство...
----------------------------------------------------
http://www.duel.ru/publish/klimov/legion/posl.html "Имя мое Легион"
Началась эта "диссиденция" в литературе, и первым апостолом этих "диссидентов" был Пастернак со своим "Доктором Живаго". На Западе ему за это дали Нобелевскую премию, а глава Союза советских писателей Сурков обозвал Пастернака педерастом и алкоголиком.
Хм, странно... Сразу же получается по формуле профессора Натана Лейтеса!? А ведь Пастернак - это предтеча всех остальных "диссидентов".
Откровенно говоря, мне совершеннейше наплевать педрик Пастернак или нет, если бы, как писатель, он писал нормальные вещи. Но его писанина - это замаскированная тайнопись легионеров. Это не "Доктор Живаго", а "Доктор Мертвяго", типичный выродок из 37% доктора Кинси, который "любит" - и губит несколько жен, предварительно наделав им кучу байстрючат. Будучи доктором, вместо того чтобы лечить людей, этот доктор "Мертвяго" пишет самовлюбленные стишки, а потом становится бездомным бродягой. Да ведь это просто старый хиппи.
Попутно Пастернак проповедует перманентную революцию. Довольно симпатичная революция 1905 года, где симпатичные еврейчики немножко постреливают из пистолетов. И революция 1917 года тоже не плохая. Плохо только то, что потом бяка-мемзер Сталин гонит всех этих революционеров в концлагеря. И тогда нужно еще одну революцию. В общем перманентная революция, где дегенератики, садисты и мазохисты, весело стреляют друг в дружку. Но зачем это нормальным людям? Не проще ли засунуть всех этих перманентных революционеров в дурдома?

Да, у Пастернака случаются удивительные языковые провалы. "Мелькнул каток шестом флагштока" я всегда привожу как образец фонетической глухоты автора. А "ты прекрасна без извилин" - это ж черт знает шо такое! Но из значительных авторов у него есть весомый конкурент - Поплавский, который русский язык действительно знал нетвердо.

И все равно я Пастернака люблю, хотя он, кажется, совершенно вышел из моды.

Есть только жертвы кровосмешения из немецко-славанских племен в дремучих лесах Белоруссии, молящихся на колесо и поклонающихся тельцу. (И даже не золотому, а вполне реальному, пердящему и срущему прямо на пол зловонной норы жилища!)

Какая вообще может быть и этих людей "культура"? Смешно.

Здесь вы можете прочитать возражения относительно принижения роли обсуждаемой народности в русской культуре.

" А сколько ещё прекрасный, благородных слов пришло к нам оттуда! Гешефт, маруха, цугундер, фраер... Сколь нищими были бы мы без них, как беден был бы русский язык без них!"

Прочитав такое ну как тут не вспомнить благородное выражение использованное еврейско-русскописателями Ильфом и Петровым:

"Кому и кобыла невеста".