Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2004-12-15 18:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Маркс обманул
Марксизм утверждает, что существуют антагонистические противоречия между Трудом и Капиталом, отсюда вечная (до Неизбежной победы коммунизма) классовая борьба Капиталистов и Пролетариев.

В сходную ошибку впали и либертарианцы, что впрочем, не удивительно – философские основания обеих доктрин общие, поэтому при внешней поверхностной враждебных обоих Научных Учений у них имеется много общих метафизических заблуждения и глубинных предрассудков. Принципиальное отличие либертарианства от марксизма лишь в том, что либертарианцы верят в могущество Невидимой Руки Свободного Рынка, а Прогрессивным классом полагают Капиталистов, и ожидают Неизбежной победы во всем мире тотальных Свободных Рыночных отношений.

Один мой приятель вдумчиво утверждает, что у него не капиталистическое предприятие, но частное. Большая разница, кто понимает.

Капиталистическое предприятие руководствуется интересами КАПИТАЛА, частное – личным интересом хозяина/предпринимателя. А ведь это далеко не одно и то же – интересы капитала и капиталиста как индивида.

Не уметь отличать капиталистические и частные предприятия это большая принципиальная ошибка. На определенном этапе всегда возникают противоречия между капиталом и частным (в т.ч. частнопредпринимательским) интересом. На объективный взгляд довольно-таки нелепа и даже абсурдна идея о первичности классовых противоречий между трудом и капиталом (которые, конечно, существуют, но с точки зрения классовой борьбы и социальной революции суть фактор второстепенный, если не третьестепенный). Если марксизм строить интеллектуально честно, то следует говорить об определяющем современный социальный прогресс противоречии между капиталистами и частными предпринимателями (куда при желании можно отнести и обычных трудящихся). Кто победит в исторической перспективе?.. Вот действительно интересный и важный вопрос.


(Добавить комментарий)

FYI: свято место пусто не бывает
[info]p_kudasov@lj
2004-12-15 13:06 (ссылка)
К этому:
Файл: "Читая дедушку. Размышления над "Капиталом" Маркса" (http://worldcrisis.ru/crisis/121701)

Соображения по поводу марксизма, которых больше нигде не найти. Популяризатор из меня хреновый, но перечитывать самому интересно. По крайней мере, что такое рабочая сила, труд и капитализм, я для себя уяснил :)

Материалы Сергея Щеглова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI: свято место пусто не бывает
[info]p_kudasov@lj
2004-12-15 15:20 (ссылка)
Капитал это деньги. Собственно деньги и только деньги. Деньги ради денег. Дело не в количестве денег а в их использовании. Капиталистом - владельцем капитала, может быть, частное лицо: Сорос, Лёня Желудков или общественная организация: Национальный банк Японии. Управление капиталом может быть частной деятельностью: Тот же Сорос или валютный спекулянт, крутят свои бапки или общественной: любой инфестиционный фонд - крутят бвпки клиентов себе на пользу.
Капиталист вкладывает деньги в производство как в один из многих и не главных инструментов делания ДЕНЕГ = умножения капитала. Чего они там производят собственно не важно. Предприниматель - производит что-то и использует деньги, возможно большие для производства чего-то нужногоили нет.
Человеки физиологически потребляют только производимое нужное. Деньги сами по себе, особенно на банковских счетах вешшь ненужная. И вот тут то и возникает противоречие между ТРУДОМ и КАПИТАЛОМ, между физиологией и мечтой, точнее мороком либеральным.
Противоречий между токарем, конструктором и (CEO или владельцем-менеджером) нет, это просто разделение труда в едином по сути производственном процессе. А вот противоречие между производством БАПОК из БАБОК ради БаБОК и производством чего-то нужного человекам вполне могут быть и могут очень серьёзными.
Бапки производят физиологически нужное лучше всех других - либеральнй, монетаристкий миф. Бапки, Капитал в чистом виде разрушают призводство и естественное природное равновесие - лучше всех, это факт.
Посмотрите что на Америку, что на Россию.
В реале всё конечно не так прямолинейно и просто но близко по сути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:16 (ссылка)
Интересно. Насчет разницы между капиталом и частным предпринимательством. Капитал, однако, стимулирует это самое частное предпринимательство. Думаю, что в современном западном обществе основное занятие элиты не предпринимательство, а регулирование капитала. Плюс, обычных трудящихся к частным предпринимателям вряд ли отнесешь. Скорее к ним можно отнести специалистов, проявляющих инициативу в работе, постоянно повышающих свой профессиональный уровень. Таким образом имеются три группы: капитал (элитные группы, регулирующие денежные отношения в обществе), частная инициатива, и собственно трудящиеся. В этой тройке частная инициатива находится в незавидном положении (с точки зрения сподности к самостоятельным деятельности) между молотом капитала и наковальней "пролетариата"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 13:28 (ссылка)
> Капитал, однако, стимулирует это самое частное предпринимательство.

Это зависит... Когда стимулирет, а когда и душит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:31 (ссылка)
Согласен. В зависимости от воли регулирующих. Именно поэтому частное предпринимательство стоит в обществе в самом незавидном положении. Им есть что терять, в отличие от пролетариата. Полагаю, с этим связано и развитие на Западе "среднего класса", сиречь частных предпринимателей, - во избежание революционных ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:54 (ссылка)
И, как вывод из самого себя ;-), - Западу грозит вовсе не исламизация как таковая, а революционный и хорошо организованный "пролетариат". Мигранты из бедных исламских стран - это не предприниматели (ну разве что совсем мелкие), а именно трудящиеся, очень много просто чернорабочих.

Хорошо регулируемая подачка - лучший на данный момент способ контролировать ситуацию в обществе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 14:09 (ссылка)
Поймите, "революцтонный пролетариат" это обманка, на эту тему людей дезинформируют созантельно (и Маркс тут тоже прямо лгал). И "революционный исламский пролетариат" это шарлатанство в квадрате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 14:47 (ссылка)
Тут дело в точке зрения. Для исламского пролетария - это, безусловно, обманка. Но я таковым, как Вы понимаете, не являюсь. Для меня это вполне реальный проект, у Удода была хорошая статья по этому поводу - Monsters, Inc, я ее даже на английский перевел =)

Естественно, этот проект используют совершенно не пролетарии. Прямо даже неудобно такие вещи писать, это ж как дважды-два

Тем не менее, наличие в обществе "заряженного ружья" в виде организованного пролетариата гарантирует стрельбу из него первым, кто этот пролетариат под себя подомнет: вольет в свой проект (самая сложная часть), выйдет на "полевых командиров", заплатит больше денег. Как корпорацию исламских террористов собираются использовать, у меня нет ни малейшего понятия. Однако я понимаю, что исламисты занимают в обществе место революционных пролетариев. Это враги "среднего класса", и никак не элиты


> "революционный исламский пролетариат" это шарлатанство в квадрате

Вам ли шарлатанству удивляться =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:09 (ссылка)
> в виде организованного пролетариата

Дело не в самом "пролетариате", а тех, кто его ОРГАНИЗУЕТ. Сам по себе "пролетариат" = нулю.


> Вам ли шарлатанству удивляться

Так я и не удивлюсь, уточняю просто.
ЛюдЯм показали фильму, как басмачи скачут. Аналитик-политлог вышел на трибуну и дрожа произнес: Ой боюсь, боюсь!..
И дурачки поверили в Могучий Ислам. Хотя этот ислам уже третий век уверенно на помойке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:15 (ссылка)
Дело в обоих: и организаторе, и пролетариате. Конечно, организатор воля направит "могучий кулак", однако этот кулак надо сначала заиметь


> ЛюдЯм показали фильму...

С людьми РАБОТАЮТ. К сожалению, большинство не понимает манипуляций общественным сознанием, которые (манипуляции) не в 25-ом кадре, а в обычных выступлениях политологов и президентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:23 (ссылка)
Да нет в пролетариете никакого дела. Его можно повернуть и против буржуев (начало 20 века), и за буржуев (конец того же века). Забудьте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:23 (ссылка)
Опять-таки возвращаясь к теме: "исламских пролетариев", видимо, собираются использовать, раз их так сильно пиарят. С чем это связано - не знаю

Реально же существует большое количество людей, хорошо организованных и подчиняющихся воле "полевых командиров", ака мулл, готовых на самопожертвование и не имеющих ничего, "кроме своих цепей". Это - "ружье", однозначно. Вы же не будете игнорировать лежащий неподалеку заряженный калашников только на том основании, что Вы не знаете кому он принадлежит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:26 (ссылка)
Но вы же и не будете утверждать, что это "клаш" это супероружие, оружие 21 века и т.п. благоглупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:41 (ссылка)
Что ж, не супероружие. Но для полицейских целей - средство исключительное. Впрочем, как и "исламские пролетарии". И в этом, может быть и состоит разгадка

(Ответить) (Уровень выше)

во избежание революционных ситуаций у Запада есть
[info]suhov@lj
2004-12-16 11:27 (ссылка)
Телевизор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:32 (ссылка)
сподности = способности

(Ответить) (Уровень выше)

хорошо написано.
[info]hofmann@lj
2004-12-15 13:30 (ссылка)
глубоко!

(Ответить)


[info]rms1@lj
2004-12-15 13:36 (ссылка)
Представляется, что любое предприятие, начинаясь как часнособственисеское по мере роста капитала преврашается в капиталистическое.
Допустим, некто открыл магазин с корыстной целью поебывать своих продавшиц, а прибыль, как в известной "Газете для Дураков", зачастую не превышала расходов. Постепенно однако, магазин стал доходным и нтересы капитала взяли своё - хозяин выгоняет нерадивых, но сексуальных продавшиц, заменяя их на ласковых старушек. То есть предприятие из частного стало каптиалистическим?
Гхкм...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:39 (ссылка)
В чем по Вашему разница-то? В доходности? В наличие денег на счету? И это Вы называете капиталом? Однако!

Капитал - это регулируемая и охраняемая законом возможность взять в долг свободные денежные средства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-12-15 13:44 (ссылка)
Рассказываю сначала - предприниматель изначально открыл магазин с целью в основном поебывать продавшиц. Потом по мере роста прибыли интересы капитала превысили частные интерсы владельца. И так всегда. Улавливаете? По мере роста капитала он выходит на первое место по сравнению с частными интерсами владельца (смотри также протестанчская этика)
Вот "Газета для Дураков", в котрой работал Ольшанский, и не должнва была приносить прибыли, это было как раз частнособственническое предприятие, в котром владелец мог беспрпятственно писать, что сахар от Губермана смый сладкий, а коротышки, покупаюшие пальто в магазине Зюсса зимой не мерзнут. Прибыль в данном случае не интересовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 13:48 (ссылка)
Интерес капитала или стремление получить прибыль? Определитесь, пожалуйста =)

Повторяю, в приведенном Вами примере капитал отсутствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-12-15 13:51 (ссылка)
У Вас весьма фантастические представления о капитале. Капитал, на мой взгляд, это денежные средства, способные приносить прибавочную стоимость. Как только магазин стал приносить средства, на которорые можно было получить ощутимые дополнительные средства (инвестированием и т.п.) частные интересы владельца, ради которых он зателя предприятие, были забыты (реальный случай, кстати).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 14:01 (ссылка)
Да нет, капитал - это свободные денежные средства, выдаваемые в долг под охраной и регулировкой закона. Капитал - изобретение довольно недавнее, в отличие от денег, которые, как Вы правильно заметили, могут приносить прибавочную стоимость. По Вашему капитализм существовал уже в древнем мире, не будете же Вы спорить, что, например, в Древнем Египте деньги вкладывались в дело и приносили прибыль (прибавочную стоимость).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-12-15 14:07 (ссылка)
Капитализм, на мой скромный взгляд, существовал всегда. Впрочем, мы далеко уходим от темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-12-15 15:15 (ссылка)
> в Древнем Египте деньги вкладывались в дело и приносили прибыль (прибавочную стоимость).

Не знаю, были ли деньги в Египте (или там по талонам выдавали), а вот в Элладе был Капитал, были капиталисты (торговые в основном, но не только). А вот капитализма как формации не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_kudasov@lj
2004-12-15 18:14 (ссылка)
А вы уверены что капитализьма там не было и в чём собствено сущность капитализма?
И нужна ли такая примитивная и лажовая марксовская классификация по формациям для чего-нибудь более практического чем сдача экзамена по политъэкономии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_kudasov@lj
2004-12-15 18:18 (ссылка)
В древнем Риме выдавались в долг под охраной и регулировкой закона совершенно бешенные по тем временам деньги. И свободных денег тамошние олигархи имели немало. Так что не катит. Сама марксова классификация непрактична и неполезна.

(Ответить) (Уровень выше)

Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-16 16:47 (ссылка)
Кaжный рaз нoвый пoвoд для oхуения и вoсхищения сoвкoвoй oгрaниченнoстью.
Милый челoвек, если ктo-тo oткрывaет мaгaзин с целью ебaть прoдaвщиц, тo oн скoрее всегo дурaк. Пoтoму чтo мaгaзин oткрывaется с oднoй единственнoй целью - oбеспечить дoхoд влaдельцу. Если oн дoхoдa не принoсит, тo влaделец либo дурaк, либo у негo зa спинoй стoят oгрoмные бaбки, кoтoрые мoгут легкo пoкрыть убытки мaгaзинa. A штoп пaибaцa, тaк лучше идти к прaституткaм - дешевле в тыщу рaз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-16 16:54 (ссылка)
Вот и видно что вы идиот. А это было популярное развлечение в 90-е в Н-ске. К проституткам надо ДЕНЬГИ платить, а тут - на самоокупаемости (выдача зарплаты ставилась в зависимость от предоставления сексуальных услуг). Не только ничего не надо было платить в итоге, но ещё и магазин прибыль приносил! Ну и контингент почише. Правда, надо было иметь другой реальный источник доходов. А так - очень популярное было развлечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-16 17:11 (ссылка)
Ну вoт вы сaми мoи слoвa и пoдтвердили.
Зaведение oткрывaлoсь для НЕКOММЕРЧЕСКИХ целей, с финaнсoвoй пoдпиткoй сбoку и еще вoпреки всем oжидaниям принoсилo прибыль!
Другими слoвaми, ни к бизнесу, ни к кaпитaлу oнo никaкoгo oтнoшения не имелo!
Тaк ктo же здесь идиoт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-16 17:35 (ссылка)
Оно не имело финансовой подпитки, а было на самомокупаемости. Но и прибыли не приносило, так, крохи. Чисто для физилогических нужд. А собственно доход владелец получал из других источников.
Частное предприятие, по Пионеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-16 17:44 (ссылка)
Вы хoтя бы свoй текст читaйте инoгдa. Цытирую:
"Правда, надо было иметь другой реальный источник доходов. А так - очень популярное было развлечение."
Рaзвлечение для тех ктo и тaк имеет дoхoд.
К бизнесу не имеет никaкoгo oтнoшения.
К чaстным предприятиям тoже.
Этo РAЗВЛЕЧЕНИЕ!
С тaким же успехoм мoжнo нaзвaть чaстным предприятием клуб филaтелистoв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-16 17:54 (ссылка)
Вы вообше понимает что я изначально написал - изначально это было частное предприятие (развлечение), а потом начало делать деньги (превратилось в капиталистическое).Пионер вроде подтвердил. Гхкм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-16 18:09 (ссылка)
Нет, не пoнимaю.
Вaше деление нa чaстнoе предприятие и кaпитaлистическoе лишенo смыслa.
Чaстные предприятия сoздaются для делaния денег. Делaние денег мoжет инoгдa быть рaзвлечением.
Кaпитaлистические предприятия мoгут быть чaстными (дaже тoлькo чaстными). Чaстные предприятия пo oпределению кaпитaлистические, пoтoму чтo их кoнечнoй целью мoжет быть тoлькo делaние денег.
Если чaстнoе предприятие не имеет целью делaние денег тo этo хoбби или клуб пo интересaм.
Если вaши пoебoчные мaгaзины стaли принoсить стaбильный дoхoд, знaчит их цели изменились в стoрoну делaния денег. Все прoстo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-16 18:22 (ссылка)
В Вашей классификации нет разницы между частным и капиталистическим предприятием. Пионер же указывает, что его приятель содержит частное, но не капиталистическое предприятие.
Улавливаете? Частное предприятие, иными словами, то которое не обязательно приносит деньги (напрмер, выходившая в Брехенвиле "Газета для Дураков" не приносила прибыли, а была типично частным предприятием, имевшим целью воздецйствие на умы коротышек, прибыль владельцев не интеерсовала). Частные предприятия весьма распространенное явление в этом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-16 18:35 (ссылка)
Дискуссия мoжет быть зaвершенa ввиду пoлнoгo oтсутствия oбщей aксиoмaтическoй бaзы.
В oбщем, я прaв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-16 19:39 (ссылка)
Ещё раз, специально для правых - предприятие (мазин, газета) может быть откыта с целью увеличения капитала, и это будет называться капиталистическое предприятие, и те же действия могут быть предприяты для удовлетворения частного интереса предпринимателя (поебывать продавшиц, влиять на умы сограждан), и в этом случае перед нами пример частного предприятия.
Теперь перечитайте свой исходный прост:
"Пoтoму чтo мaгaзин oткрывaется с oднoй единственнoй целью - oбеспечить дoхoд влaдельцу." - и подумайте кто прав, а заодно и о своем уме в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
(Анонимно)
2004-12-17 13:19 (ссылка)
Чaстные предприятия пo вaшей клaссификaции не мoгут быть предметoм прилoжения экoнoмическoй теoрии, пoтoму чтo oни не живут пo зaкoнaм экoнoмики.
Кaк нaпример чaстнoе предприятие "Живoй журнaл Пиoнерa".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читaя пиoнерoв журнaл мoжнo усрaцa сo смеху
[info]rms1@lj
2004-12-17 13:51 (ссылка)
Да, но это тем не менее будет предприятие, и при чём внешне не отличимое от предприятия "капиталистического". И такого рода предприятия будут привносить значительный вклад в жизнь обшества в целом, не подчиняясь, как вы верно заметили, либеральным законам экономики.
Об чём и.

(Ответить) (Уровень выше)

sans but lucratif,
(Анонимно)
2004-12-16 18:48 (ссылка)
как говорят французы.

non profit-making на амер. манер.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 13:59 (ссылка)
Капитал это такой социлаьный иснтитут. Об этом много хорошо написано, и у Маркса тоже кое-что верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 14:03 (ссылка)
"Кто это "я"? "Я" бывают разные" (с) =)

Социальные институты тоже бывают разные. Конечно, капитал - это институт, а вовсе не деньги как таковые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 14:09 (ссылка)
Почему бы и нет? Это жизнь...

(Ответить) (Уровень выше)

марксизм и вопросы чорт знает какого знания
(Анонимно)
2004-12-15 14:25 (ссылка)
Капиталистическое предприятие руководствуется интересами КАПИТАЛА, частное – личным интересом
---
А капитал, он, что не частный? Общественный?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 14:42 (ссылка)
Крупный капитал никогда не бывает частным, а мелкий капитал не имеет смысла. Так что Капитал всегда общественный. Маркс правильно говорил насчет неизбежного обобществления капитала, только он думал, что тут-то капитализм и кончинтся. Ан нет, тут-то настоящий капиатлизм только начинается!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
(Анонимно)
2004-12-15 15:19 (ссылка)
Крупный капитал никогда не бывает частным
---
Вы знаете, что меня всегда в вас подкупало? Вы смело берётесь рассуждать о вопросах, о которых имеете весьма смутное представление. Для вашего сведения, есть такая американская компания, как Cargill, у неё производственных фондов, так скажем на млрд. 25 долл. Принадлежит она одной семье. Давно, несколько десятилетий. На бирже акций не котирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:48 (ссылка)
Как же это я так не разобрался!
Вот вы-то, либералы, ВСЁ знате, а нам где уж...

Скажите, вы ведь небось в "Абрамовича" и "Ходорковского" верите?.. Спасибо, я так и думал.

Как же в США можно передавать по наследству миллиарды долларов, когда нам налог на крупные наследства свыше 90% (!)?
Нельзя наследовать там крупный капитал. Акции передают какому-либо фонду, а наследники лишь управлют этим фондом. Если и вправду, управляют, а не просто подставные лица типа "Абрамовича" и "Ходорковского".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
[info]p_kudasov@lj
2004-12-15 19:23 (ссылка)
И что Это меняет?
Какая разница как называть кошелёк, чемоданом или фондом им.Братьёв Карамазовых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
[info]pioneer_lj@lj
2004-12-16 13:43 (ссылка)
Меняет многое. Никто не знает, кто настоящий хозяин фонда, а кто - зицпредседатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: марксизм и вопросы чорт знает какого знания
(Анонимно)
2004-12-16 16:39 (ссылка)
A вaм-тo кaкoе делo дo чужих денег?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-12-15 14:35 (ссылка)
Я думаю, что капитал победит. Только потому, что он зарабатывает больше, чем мелкие предпринимательства. Большой супермаркет, где работают пять девушек на кассах делает из-за огромного оборота больше прибыли, чем маленький сырной магазин, где работает вся семья Петруччио.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 14:44 (ссылка)
Это да, однако частный интерес это очень сильный и опасный враг. Не так уж и очевиден исход борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 14:48 (ссылка)
Не забывайте о частном интересе другой стороны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:04 (ссылка)
До тех пор, пока частный интерес совпадет с капиталистическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:09 (ссылка)
Не понял. Под "капиталистическим интересом" Вы понимаете объективные социальные тенденции? Или интересы регуляторов капитала? Последние суть частные интересы, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-12-15 14:57 (ссылка)
По Паршеву, из-за глобализованности капитала любой поц может вложить деньги куда хочет.

И деньги, естественно, вкладываются в тех игроков, которые номер один.

Не номер два, а номер один, ибо "взятку отдавать - без взятки оставаться".

Если ты со своего мильона заработаешь на нефти сто тысяч в ОАЭ и 99 тысяч в России, то будут вкладывать в ОАЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:11 (ссылка)
Вложите. И расскажите о результатах, пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2004-12-15 14:40 (ссылка)
Частное предприятие без капитала (о котором вы пишете) - это кооператив. Ленин рассмотрел этот вопрос

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 14:47 (ссылка)
Нет, не так. У частного собственника имеется "капитал", но приоритет он может отдать своим личным интересам, а не Капитала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 14:48 (ссылка)
У частного собственника имеются деньги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:03 (ссылка)
Дык и у пролетария они имеются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_lj@lj
2004-12-15 15:06 (ссылка)
Разница в их использовании. У предпринимателя они идут на получение прибавочной стоимости. С этой самой стоимости предприниматель и живет, и расширяется. Повторю, на всякий случай: это деньги - НЕ капитал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2004-12-15 14:51 (ссылка)
Такой частный собственник и есть кооператор, не случайно Ленин называл его "цивилизованным"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:01 (ссылка)
Тогда и Билл Гейтс ленинский кооператор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gollie@lj
2004-12-15 15:06 (ссылка)
Билл Гейтс капиталист, получающий сверхприбыли, и монополист. Кроме этого, он паразит, стригущий купоны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonim_v@lj
2004-12-15 14:50 (ссылка)
Было уже это, было.... 80 лет назад об этом писал Вернер Зомбарт, утверждая, что есть национальный дух капитализма, который и определяет его специфику у каждой нации. У него противоречие между капиталистами и частными предпринимателями укладывалось в рамку противоречий между "еврейским капитализмом" и "немецким капитализмом"

(Ответить)


[info]cousin_it@lj
2004-12-15 15:22 (ссылка)
Капитал - это акционеры/инвесторы? В описанном Вами виде конфликт существует, но не сказал бы, что это "определяющий социальный процесс". Рано еще.

Пример из программистской жизни: история фирмы ArsDigita (http://www.eveandersson.com/arsdigita-history). В деталях (хоть и несколько тенденциозно) изнутри рассказано, как венчурный капитал выдавил основателей фирмы и в итоге загубил ее.

Я только не понимаю, зачем Вы вообще используете смехотворную марксистскую терминологию =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-12-15 15:28 (ссылка)
> Я только не понимаю, зачем Вы вообще используете смехотворную марксистскую терминологию =)

Дык она вполне адекватна либертарианству. Разница в том, что либертаринаская философия примитивна - это упрощенный, вывернутый наизнанку марксизм, и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-12-15 15:39 (ссылка)
Вы делаете очень широкие утверждения. Я по всему фронту согласиться не могу - при всей поверхностности мне либертарианство в чем-то симпатичнее - но готов подкинуть тему: отношение либертариев к идее open source (очевидно коммунистической по духу). Что скажете?

(Ответить) (Уровень выше)

Это все замечательно,
[info]probegi@lj
2004-12-15 17:22 (ссылка)
но откуда следует, что кто-то непременно должен победить, а кто-то проиграть?
Ниоткуда не следует. Можно даже доказать, что ровно наоборот (только лень).

(Ответить)

Мелкий буржуа.
[info]bey@lj
2004-12-16 05:26 (ссылка)
Частный предприниматель - это мелкий буржуа, который был, есть и будет.

Однако отличие современного мелкого буржуа от "марксовского" значительно.
Современный предприниматель, например владеет бензоколонкой.
Он покупает бензин оптом из году в год у одной и той-же компании, (или у нескольких - не суть важно, т.к. цена у всех оптовиков одинакова) и продает бензин опять-же по такой-же цене как и его сосед пятью километрами дальше по дороге.
Никакой инициативы, по сути - это наемный работник крупных нефтяных компаний. Единственное отличие - крупный капитал снял с себя ответственность за этот сектор рынка и доверил его мелим частникам.
Одним мановением пальца можно разорить этих рыбешек, скупить их лавочки и посадить их на фиксированную зарплату. Но так хлопот меньше, при той же прибыли...

То что ваш приятель считает себя владельцем "частного предприятия" - пусть себе тешится. Видимо это означает что прибыль его лавочки идет не на увеличение капитала, а без остатка на его расходы.

Что говорит лишь или о низкой прибыльности или больших расходах.

(Ответить)

Капитал - это путеводная звезда предпринимателя
[info]sergey_458@lj
2004-12-16 05:34 (ссылка)
В конечном итоге, по самой сути человеческой натуры, сверх-идея каждого человека - это "возвращение в Эдем", то есть возхможность жрать в три горла и ниче при этом не далать.

"Мы сидим, а денежки идут", это если просто и коротко.

Поэтому неизбежно, что капитал - гениальное изобретение флорентийских купцов, будет и дальше побеждать всю остальную, по сути, "деревенщину". Побеждать всех этих аристократов и бюрокартов, добывавших и добывающих себе блага служением сюзерену или фюреру (с их выдумками о чести и долге), и уж тем более будет побеждать растительно- живущее крестьянство и его тупоголовое крестьянское потомство.

Труд (а всякое предпринимательство то же труд) - это проклятие человеческого рода. Господь проклял Адама трудом. Капитал - то есть обез-личенный доход, то есть система в которой материальные блага достаются вне зависимости от конкретных усилий конкретной личности, а по только лишь ПРАВУ, это земная проекция дарованного Господом райского блаженства.

(Ответить)