Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2005-01-12 13:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Китайский вопрос

Перебирая бумажки за прошлый год, нашел заметки по китайскому вопросу.

Вот здесь любопытный исторический обзор пограничных отношений Китая и России. Весьма познавательно. Единственно у меня вызвали сомнения предпосылки автора в части его воззрений на северную китайскую границу.

«… подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый «венец» российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие. Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен – и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже».

Вообще говоря, государственные границы определяются либо межгосударственными соглашениями, либо  границей фактического административного контроля данного государства. Первые межгосударственные соглашения (имеющие значения для современного международного права) о северной границе Китай заключил именно с Россией.

Фактически северная граница собственно Китая это Великая стена, которая проходит несколько севернее Пекина – Северной китайской столицы. Исторически севернее Великой стены, по мнению китайцев, располагались варварские провинции, где проживали варварские народы. И на первый взгляд кажется, что тут следует согласиться с автором обзора, что, присоединив Дальний Восток, Россия колонизировала исконные китайские территории. Однако штука в том, что согласно традиционным китайским воззрениям изначально весь мир подвластен Китайскому Императору (если не фактически, то юридически). Даже в конце 19 века обращение европейских послов к Императору (точнее, императрице Цыси) китайские придворные переводчики «переводили» в том смысле, что правитель варварской английской или германской провинции униженно просит у Императора милостивого соизволения и впредь править своей варварской страной. Иные, кроме вассальных, отношения Поднебесной с прочим варварским миром китайцами немыслимы. Если «провинция» не подчиняется Императору фактически, то это значит, что она находится в состоянии мятежа (например, таковы теперь взгляды Пекина на Тайвань).

Так что если автор обзора русско-китайских пограничных отношений решил встать на историческую китайскую точку зрения, то он должен был признать, что традиционные границы Китая охватывают всю нашу планету. И соответственно любой народ, где бы он не проживал, колонизирует исконные китайские территории. И тогда русско-китайские договоры суть соглашения об установлении административных границ китайских провинций, к которым бесспорно относится и Россия.

Это если честно следовать китайской национальной идеологии.

А вообще же, и для России и для Китая ещё в XIX веке Дальний Восток был отдаленной колонизируемой территорией. Если вернутся с китайской на объективную точку зрения, то утверждение, что «Россия колонизировала китайские территории» равнозначно по силе тезису, что поскольку Франция кое-где уступила в Африке англичанам, то англичане колонизировали Францию.

-------

Цыси, Цы Си (29.11.1835 — 15.11.1908, Пекин), маньчжурская императрица, фактически стоявшая у власти в Китае с 1861 по 1908. Была наложницей императора Сяньфына, а после рождения сына — наследника престола — стала его второй женой. Регентша с 1861 по 1873 и с 1875 по 1889. В 1898, в результате дворцового переворота (см. «Сто дней реформ»), вновь сосредоточила всю власть в своих руках. Отличалась жестокостью и хитростью. (БСЭ)



(Добавить комментарий)


[info]igor_cooking@lj
2005-01-12 10:33 (ссылка)
Извините, но про Китай вы написали полную чепуху.
Хотя бы насчет мятежной провинции...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 10:37 (ссылка)
Ну и?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_cooking@lj
2005-01-12 11:22 (ссылка)
Учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:26 (ссылка)
То есть по существу дела вам сказать нечего. Так и зафиксируем.

(Ответить) (Уровень выше)

from jazzuit
(Анонимно)
2005-01-12 11:28 (ссылка)
Пионер, вы отчего комментарии чужие удаляете? Свои посты удалять нужно, я не виноват в том, что они ересь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from jazzuit
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:37 (ссылка)
Что-то я устал от тупого "украинского" хамства, вот и чищу сразу, влет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from jazzuit
(Анонимно)
2005-01-12 11:48 (ссылка)
Причем же тут хамство, уважаемый? Бреющий полёт ваших мыслей - уже давно легенда в жж. Ещё пара таких гениальных постов, и у вас отростут ослиные уши.
Конструктивно с вами спорить невозможно, предметом не владеете. Неконструктивно тоже, ксенофобствовать начинаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from jazzuit
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:50 (ссылка)
Могу вам посоветовать покинуть этот трефное место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from jazzuit
(Анонимно)
2005-01-12 11:57 (ссылка)
Большего вы и не заслуживаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from jazzuit
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:07 (ссылка)
Разумеется. Прощайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 11:23 (ссылка)
Собственно, не вдаваясь в фактографию, почему чепуху? Отношение китайцев к миру и идеология совершенно такая и есть. То, что Китай вовремя приложили мордой к доскам и объяснили в максимально доходчивой форме, что весь остальной мир не совсем согласен считаться его провинцией - удачный урок, позволивший китайцам наконец очнуться и протрезветь. Конечно, Цыси никто не просил позволить еще поцарствовать, ее саму, бедную, гоняли как муху, тут я согласен - автор просто не сориентировался в датах. Но ключ верен, да, именно так они до сих пор и думают. И именно это и желают осуществить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:27 (ссылка)
> Конечно, Цыси никто не просил позволить еще поцарствовать,

...?!
Где это я такое писал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 11:31 (ссылка)
Вот где:
Даже в конце 19 века обращение европейских послов к Императору (точнее, императрице Цыси) китайские придворные переводчики «переводили» в том смысле, что правитель варварской английской или германской провинции униженно просит у Императора милостивого соизволения и впредь править своей варварской страной.

я это придумал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:36 (ссылка)
Вы не придумали, вы не поняли.

Конечно, Европейскиеи послы обращались к китайскому императору с общепринятым приветствием от своего государя, а императору придворные китайские переводчики "переводили" в том духе, как я описал. Все правители планеты суть вассалы китайского императора, это основа китайской государственной идеологии и понимания международного права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 12:03 (ссылка)
Спасибо, что просветили. Я имел некоторое понятие об этом и ранее, лет примерно с четырнадцати.
И я имел в виду, что конечно европейские короли такую херню не говорили и не просили передать, но даже переводчики в конце 19 века этого тоже говорить не могли, хотя да, раньше так и было. Обстановочка в конце 19 века не способствовала таким переводам. Для Цыси такие переводы прозвучали бы по меньшей мере саркастически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:08 (ссылка)
Это для вас оно звучало дико и даже, пожалуй, саркастически, а для китайца было немыслимо, чтоб варварский правитель мог иначе обратиться с Императору, Сыну Неба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 12:35 (ссылка)
охххх... ну утомил...
читайте историю, думайте сами, почему в конце 19 века эти формулы звучали бы саркастически, хотя всего сто лет назад все было пучком. Я хоть и преподаватель, но не бесплатный и не в интернете. Сами ищите в книгах ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:39 (ссылка)
Спасибо за совет. Также позвольте Вам заметить, что вы с высоты своего ученого величия не сочли нужным ничего нам возразить по существу дела. Сами понимаете ---.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 12:51 (ссылка)
я по причине элементарной тактичности предпочел дистанцироваться от обсуждения того, что вы назвали "существом дела". Однако, если вас на самом деле моя точка зрения интересует, то пожалуйста, она совпадает с мнением Игоря, выраженным им в одном слове - чепуха.
Простите, дискуссия на этом окончена, во всяком случае, мною. Можете сказать, что я трусливо от нее сбег в кусты. сами понимаете ---.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:12 (ссылка)
Видите ли, вы позиционируете себя как специалиста китаеведа, но изъясняетесь по вопросу крайне беспомощно. Сами понимаете, какие выводы мы делаем насчет вашей "чепухи", какова ей цена. Увы...

(Ответить) (Уровень выше)

чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 11:41 (ссылка)
>Собственно, не вдаваясь в фактографию, почему чепуху? Отношение китайцев к миру и идеология совершенно такая и есть.

Такая она была, но не сейчас. Андрей ведь именно в том контексте и писал, что Китай сейчас включился в мировые нормы понятия границ, мы великолепно завершили к современному этапу урегулирование этих самых границ.

Именно потому, что Китай сейчас так не думает как раньше, его интересует мнение членов ООН. И он готов платить деньги за формальное непризнание Тайваня отдельной страной какому-нибудь островному Ванутау.

А если говорит о "фактичском контроле" за территорией, так были времена в Китае, когда "каждый город самостоятелен, у каждого города своя таможня". И что ж теперь, утверждать, что весь Китай к сводится к границам Пекина? На какой иначе логике построено утверждение, что "граница Китая это по Великой Стене"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 11:50 (ссылка)
Как на какой?! На китайской логике. По мнению китайцев севернее Великой стены жили некитайские (варварские) народы. Бывало, как вы знаете, эти варвары сами не раз завоевывали Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:03 (ссылка)
>По мнению китайцев севернее Великой стены жили некитайские (варварские) народы.

По мнению каких именно китайцев?? По мнению манчжурской династии Цин? Или монгольской династии Юань? Или китайцев КНР? Или Вы не считаете эти периоды собственно Китаем? :) Вы тогда большой оригинал! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:11 (ссылка)
Так вы отрицате существование собственно этнических китайцев? Так, по-вашему, и монголы это китайцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:17 (ссылка)
А Вы, собственно, знаете кто-такие этнические китайцы? :) Если Вы скажете ханьцы, попробуйте дать определение, кто такие ханьцы.

И задумайтесь, каким образом соотносятся между собой ханьцы и собственно, Серединная Империя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:22 (ссылка)
А как, к примеру, соотносятся между собой русы, русские, великороссы и теперешние "русские"? Не утаскивайте нас в дебри, это вам не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:30 (ссылка)
А я и не утаскиваю. Я-то как раз понимаю разницу между Государством и государствообразущей нацией.

Кроме того, в отличие от русских, которым, если поднапрячся, то можно дать некое утвердительное определение, через общность языка или обычаев, то утвердительно определение ханьцам дать практически невозможно, только от противного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:35 (ссылка)
Если следовать вашей логике, то русские это тоже китайцы, поскольку входили в империю монголов, включающей Китай. Что и требовалось доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:41 (ссылка)
Почему всех находящихся в рамках определенных границ нужно причислять к определенной _одной_ национальности? Как это следует логически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:50 (ссылка)
Никак не следует. И народы севернее Стены не были китайцами: они сами себя не относили к китайцам, а китайцы считали их варварами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:44 (ссылка)
Распространена точка зрения, что никаких русских нет и небыло, а "русскими" именовали подданных русского царя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:03 (ссылка)
Ну да, есть такое мнение. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:09 (ссылка)
И ничего. Раз нет русских и китайцев, то России и Китая тоже нет. А есть некие административно-государственные образования да и только. То есть и обсуждать НЕЧЕГО. Тишина и покой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:12 (ссылка)
>А есть некие административно-государственные образования да и только.

Наконец-то, Вы не чепуху сказали! Вопрос границ относится именно к АДМИНИСТРАТИВНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ образованиям, а не к национальностям в этих границах проживающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:15 (ссылка)
Неужели?! Вот радость-то! Тогда и границы можно проводить как угодно: присоединил русских к Китаю, они стали китайцами. И наоборот. Очень удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эк, Вас на горках-то!
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:21 (ссылка)
Только сказали умную вещь, и обратно - чепуху.

По секрету Вам скажу, что даже сейчас в Китайской Народной Республике нет такой нации - китайцы. Ханьцы, хуэйцы, уйгуры, манчжуры, кого только нет. А вот _китайцев_ нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:28 (ссылка)
А у нас практически русских тоже нету. Одни россияне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:32 (ссылка)
5 графы больше нет, но есть перепеси населения, где каждый сам указывает, русский он или эльф.

А вот в КНР есть 5-ая графа в документах. И там все четко. Перечисленные выше национальности есть. А китайцев нет. Есть граждане Китая, но это другая графа, в определении документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:40 (ссылка)
Очень хорошо (я некоторым образом в курсе). И чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:48 (ссылка)
А то, что Ваша фраза:

>присоединил русских к Китаю, они стали китайцами

Есть чушь.

Кстати, в Китае есть такое нац.меньшинство - элоусы, т.е. русские. Так и записано в паспортине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]pavell@lj
2005-01-13 07:31 (ссылка)
Какой странный диалог. "Китайцами" русские называют народ "хань". Собственно, все. Т.е. китайцы=ханьцы. Не понимаю, в чем трудности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эк, Вас на горках-то!
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-13 08:21 (ссылка)
Трудность в том, что товарищу надо защитить против русских китайские интересы. Оттого у него "китайцы" то исчезают, то возникают вновь.

(Ответить) (Уровень выше)

Я извиняюсь, конечно
(Анонимно)
2005-01-12 12:29 (ссылка)
но к чему все эти слова, если имеется артефакт, видный из космоса и подновлявшийся, сколь помню, еще в 17-м веке.
Может, заборчик был все же для чего-то нуже, ну кроме развлечения интуристов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:33 (ссылка)
Забор - необязательно гос.граница. По конструкции Великая Стена ничем принципиально не отличается от городских стен Пекина. Так что теперь, опять же органичивать границы Китая - Пекином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:36 (ссылка)
Вам не кажется, что вы пришли к абсурду. Трудно поверить, что Великая стена всего лишь делила китайские провинции, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:44 (ссылка)
Я не говорил, что она делила провинции. Она вполне могла проходит и внутри одной из провинций. Просто еще один район/эшелон укреплений. Надеюсь вам не кажется абсурдным несколько уровней укреплений даже вглубь собственной территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:49 (ссылка)
Ваши домыслы остроумны. Однако ИЗВЕСТНО, что Стена защищала северные границы Китая от варварских народов. Это просто ФАКТ. Примите его со смирением, хотя он и органичивает вашу фантазию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:52 (ссылка)
Обалдеть! До сих пор китайские ученые ведут споры о предметном назначении Стены. А Вам ИЗВЕСТЕН этот ФАКТ. Напишите в Академию Наук КНР. Хотя они к таким "провидцам" отнестутся с сомнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-12 13:11 (ссылка)
С сомнением - с остервенением! ВКС служила для хранения в еенных казематах соленой ботвы, можно только обсуждать какой именно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:16 (ссылка)
Никогда не подозревал, что китайские ученые такие тупые. (с сомнением) Вы их не оговариваете?

Передате им братский привет с севера и сообщите о достижениях наших ученых:
Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э. После объединения Китая (221 до н. э.) император Цинь Ши-хуанди приказал воздвигнуть сплошную стену, чтобы прикрыть северо-западные границы империи от нападений кочевых народов. Впоследствии В. к. с. неоднократно достраивалась и ремонтировалась. Проходит с В. на З. от г. Шаньхайгуань, на побережье Ляодунского залива, до пункта Цзяюйгуань (провинция Ганьсу). Длина В. к. с., по одним предположениям, не превышает 4 тыс. км, по другим — свыше 5 тыс. км, высота 6,6 м (на отдельных участках до 10 м), ширина нижней части около 6,5 м, верхней около 5,5 м. На всём протяжении В. к. с. сооружены казематы для охраны и сторожевые башни, а у главных горных проходов — крепости. В значительной части В. к. с. сохранилась до наших дней. БСЭ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]mingbai@lj
2005-01-12 13:37 (ссылка)
Обязательно передам :) Они тоже знают, что такое преобладающая точка зрения, а что есть предмет исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я извиняюсь, конечно
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:41 (ссылка)
(обладело) ...ученые люди! Зело мудры.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чепуху
[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 11:59 (ссылка)
Cтоп. для начала: я не собираюсь спорить с Андреем. Факты он привел на мой взгляд правильные и правильно. О фактах - я особо это подчеркнул - я и речи не вел.
Я об идеологии.

Китай не не думает так, как раньше. Он вынужден думать иначе, вернее, не думать, а с хорошей миной демонстрировать, как он якобы иначе думает. О том, насколько сильны реваншистские настроения и насколько распространено национальное высокомерие, и насколько они искусно поддерживаются во всех слоях народа, мне кажется, говорить излишне.

Китай вынужденно считается с реалиями, не более. Но погодите, посмотрим, что случится когда Китай таки станет мировой державой номер один (а я верю, что это произойдет). Нет конечно, границы он перекраивать вряд ли будет, не стоит овчинка выделки, но и без этого остальному миру хватит.

Что же касается своей таможни у каждого города, то и сейчас - сядьте на машину и проедьте из Юннани в Пекин - подивитесь, насколько лихо местные правительства плюют на национальное законодательство.

И опять: И что ж теперь, утверждать, что весь Китай к сводится к границам Пекина? На какой иначе логике построено утверждение, что "граница Китая это по Великой Стене"? - я ничего не утверждал и ни к чьему мнению о фактах не присоединялся. Я говорил только и исключительно о настроениях и идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:07 (ссылка)
Если говорить о настроениях, то китаецентризм китайцев похож на американоцентризм американцев. Для тех тоже есть собственно, американская ойкумена, а есть "интересы" Америки по всему миру.

И от противного, некоторые периоды изоляционизма США рядом не стояли с Минско-Цинским изоляционизмом Китая.

Однако, это все не отменяет факта сегодняшенго статус-кво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]cathay_stray@lj
2005-01-12 12:48 (ссылка)
Женя, мы оба в этой стране жили достаточно много лет, а я так и вообще поселился навсегда. Мы же понимаем, что американский и китайский виды национального высокомерия - животные разной породы. Самый простой пример отличия: американцы уверены в том, что их страна лучше всех остальных стран, а китайцы - в том, что все остальные страны хуже их страны. Но это в принципе детали. И кстати, если хотите продолжить об этом, давайте перейдем в другое место, тут как-то неприлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 12:51 (ссылка)
Почему же это здесь "неприлично"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 12:53 (ссылка)
нда, действительно, тут как то уж все странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:13 (ссылка)
Это вы отвыкли от Родины. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 13:22 (ссылка)
Я, вообще-то в России сейчас нахжусь. Чувствую, чем пахнет.

Если Вы собирались написать политический памфлет, то так бы и предупредили: "подтусую тут понятия и расскажу всем страшную тайну". Извините, что принял за попытку анализа или рецензии на текст sino_gyps.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 13:39 (ссылка)
Почему же памфлет?! Это комментарий, я его давно написал, потерял, недавно нашел случайно.

Вы мне так по существу ничего и не возразили, но чувствуется, что выступление моё вам (всем) остро не понравилось. Честно сказать, я знаю чем НА САМОМ ДЕЛЕ вам чужд мой скромный опус. Но помогать вам не стану, поскольку вы пыталсь меня обидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 13:59 (ссылка)
Как не возразили?
По существу возразили - традиционная логика китаецентричности не имеет ничего общего с современной системой границ, полноценным участником которой Китай явлается.

А вот Ваша защита просто поражает незнанием материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:06 (ссылка)
А что вы мне вменили КОНКРЕТНО, какое именно незнание какого материала??? ..смехотворное сомнение, что Стена защищала северную границу Китая и общее рассуждение, что китаец понятие неопределенное.


> По существу возразили - традиционная логика китаецентричности не имеет ничего общего с современной системой границ

А разве я против этого возражал? Я обратил внимание, что автор комментируемого текста перешел на китайскую точку зрения и вывел из неё, что Россия колонизировала Китай.


Вообще, откровенно говоря, низкий интеллектуальный уровень наших китаистов меня неприятно поразил. Это последствия китайского влияния, как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]mingbai@lj
2005-01-12 14:08 (ссылка)
Ладно, учите мат.часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чепуху
[info]pioneer_lj@lj
2005-01-12 14:10 (ссылка)
...чего и вам желаю. Это всем полезно.

(Ответить) (Уровень выше)

Нда-с, меня тоже
(Анонимно)
2005-01-13 06:03 (ссылка)
Но не думаю, что это главным образом последствие кит. влияния. Вот, мои западные знакомцы-китаисты, чилом трое, все люди на редкость умные и приятные в общении, и уж конечно не станут, увидев вашу девственную неосведомленность в чем-то китайском, надувать щеки, гордясь своим эзотерическим знанием. Наоборот, объяснят - ибо сами знают.

Отчего в нашем китайском цеху не так, в точности не знаю, но догадываюсь, вспоминая процедуру формирования китайских групп в моей альме тсзть матери. Прочитанное же на этой страничке, увы, никак не способствовало рассеиванию этого обывательского мнения.

(Ответить) (Уровень выше)

хорошая ссылка
[info]ankon2@lj
2005-01-12 23:55 (ссылка)
и комментарий к ней достаточно сдержанный
респект

(Ответить)