Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2005-02-17 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мошеннические проделки «ЮКОСа»
«Как стало известно "Коммерсанту", на сегодняшнем слушании по делу ЮКОСа, которое пройдет в комитете по международным делам сената США, управляющий директор Group MENATEP Тим Осборн попросит признать Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Алексея Пичугина политическими заключенными. Кроме того, он потребует исключить Россию из "большой восьмерки" и не принимать ее во Всемирную торговую организацию».

США в России поддерживают мошенничество и коррупцию. И что особенно любопытно, американцы покровительствуют жульничествам отнюдь не либерального толка. Оставив за скобками прямую уголовщину (вплоть до заказных убийств), краткий перечень похождений Эффективных Собственников:
На заметку – некоторые жульничества Ходорковского и Ко.

1. Кража Юкоса - то что ЮКОС он украл с оформлением подставной схемы на залоговом аукционе, это наверное общеизвестно. Если кто не знает можно поподробнее расписать основную схему.

2. Налоги – то что по налогам он жульничал чудовищным образом это факт, но что бы реально судить об обоснованности всех сумм налоговых претензий нужно подробно знакомиться с их делом, в прессе ни Налоговики ни сам Юкос реальных подробностей не раскрывают.

Малоизвестные эпизоды мошенничества Юкоса (что интересно в отношении инвесторов и партнеров):
3. В 98 году после кризиса ЮКОС пытался кинуть всех своих миноритарных акционеров, фактически из НК ЮКОС хотели сделать пустышку, а все добывающие предприятия (в том числе Юганскнефтегаз) перевести в собственность ЮКОС РМ (сейчас эта контора входит в ЮКОС но тогда принадлежала Ходрковскому и К), к которому миноритарные акционеры уже не имели никакого отношения (после кризиса 98 года иностранцы получили много акций ЮКОСА – они были залогом по иностранным кредитам обанкротившемуся Банку МЕНАТЕП). Вся эта операция была произведена (активы были переведены), но поднялся скандал и вскоре все, с какими то потерями для миноритариев, было отыграно назад.

4. Выживание миноритарных акционеров из Юганскнефтегаза и других дочерних компаний ЮКОСА. В 2001 году ЮКОС провел консолидацию акций дочерних компаний. В том числе все акции компании ОАО Юганскнефтегаз были консолидированы в 4 (четыре) акции. Таким образом на каждую акцию пришлось 25% капитала Юганскнефтегаза. Поскольку у миноритарных акционеров акций было меньше чем 25% при консолидации все их акции превратились в 0. При этом по закону они имели право на продажу акций компании по цене определенной независимым оценщиком (на самом деле оценщик был независим от всех кроме Юкоса). Так вот по определенной цене выкупа общая стоимость Юганскнефтегаза составила 600 млн. долларов (Если кто не понял сейчас для погашения налоговой задолженности были проданы 3 акции Юганскнефтегаза –75% капитала за сумму 9 млрд. долларов, при этом сам же ЮКОС кричит и пытается подать на Россию в суд что его ограбили и на самом деле эти акции стоят больше 20 млрд.).


Хотелось бы получить комментарии от просвещенных либералов, как эти махинации «ЮКОС» сочетаются с учиненным либеральной общественностью гевалтом в его пользу как образцового Капиталистического предприятия? Если уж это Прозрачный Бизнес, то каков же тогда бизнес Обыкновенный?! И если это всё не уголовщина, то что это? Неужели тот самый либеральный Эффективный Менеджмент?

P.S.
«На слушаниях по делу ЮКОСа в суде Хьюстона финансовый директор нефтяной компании Брюс Мизамор признал, что документы о переводе на счет YUKOS U.S.A. ("дочки" ЮКОСа) около 27 млн долл. для покрытия расходов были подписаны задним числом. Он подтвердил, что средства были переведены в основном для того, чтобы подкрепить основания нефтяной компании для обращения в суд Хьюстона, сообщает Reuters.
Напомним, что на возобновившихся слушаниях адвокат Deutsche Bank Хью Рэй заявил, что официальные представители ЮКОСа изменили даты на финансовых документах, чтобы повысить шансы на благополучный исход дела в американских судах. В результате средства отмечены как зачисленные на счета ЮКОСа, а не его американского подразделения, которое не является банкротом, указали юристы».


(Добавить комментарий)

Ха-ха-ха! Хороший анекдот от "Коммерсанта"!
(Анонимно)
2005-02-17 07:32 (ссылка)
«Как стало известно "Коммерсанту", на сегодняшнем слушании по делу ЮКОСа, которое пройдет в комитете по международным делам сената США, управляющий директор Group MENATEP Тим Осборн попросит признать Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Алексея Пичугина политическими заключенными. Кроме того, он потребует исключить Россию из "большой восьмерки" и не принимать ее во Всемирную торговую организацию».

Ха-ха-ха! Хороший анекдот от "Коммерсанта"!

Клоун Осборн на судебной арене американового цирка!

:)

(Ответить)

исключить Россию из "большой восьмерки" и не принимать
[info]dyemen@lj
2005-02-17 07:46 (ссылка)
Двумями руками ЗА! И похерить протоколы киотских мудаков!

(Ответить)

уловке - "100 лет в обед" (C)
[info]gomelyuk@lj
2005-02-17 07:50 (ссылка)
Стрелочникам переводяшим настояшие стрелки платят немого. Стрелочники переводяшие стрелки стоят немного;)

(Ответить)

По пункту 4 уже обсуждали этот вопрос на РБК..
(Анонимно)
2005-02-17 08:39 (ссылка)
Аргументы там были такие, что "нельзя сравнивать стоимость компании в 2001г. и в 2004г.. За три года рыночные цены могут как падать, так и расти." И все в таком духе..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По пункту 4 уже обсуждали этот вопрос на РБК..
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-17 08:50 (ссылка)
Цены и за три дня могут как упасть так и вырасти. Рынок - страшная сила.

(Ответить) (Уровень выше)

Ох-хо-хо,не хотел старые дела
[info]captain__nemo@lj
2005-02-17 09:43 (ссылка)
ворошить, да придется. Приходилось мне общаться с Эффективным Менеджером в самом начале его большого пути.
В 1988г. заработали мы деньги (как сейчас помню - СКВ 1-й категории) на своем первом зарубежном контракте и решили часть потратить на переоснащение лаборатории вычислительными средствами. Мне, как самому молодому, было поручено, как теперь говорят, провести маркетинговые исследования. Звоню по разным кооперативам и СП, и в числе прочих в Центр НТТМ-Фонд молодежных инициатив Фрунзенского райкома ВЛКСМ. Цены у них оказались выше среднего, конфигурация так себе, но заинтриговали тем, что обещали предложить эксклюзивные условия при личной встрече.
Приезжаю. Чай, кофе, печенье. Вежливый молодой человек по имени Михаил предлагает заплатить полторы цены, а верхушку 50% откатить мне налом. По тем советским временам технология действительно передовая. Расстались мы с нехорошим у меня предчувствием о будущем нашего бизнеса.
А компьютеры мы в другом месте купили. До сих пор одна 286-я стоит на почетном месте, кормилица. Пыль с нее сдуваем да молодым сотрудникам показываем.

(Ответить)

Залоговые аукционы, небольшие подробности.
(Анонимно)
2005-02-17 09:52 (ссылка)
MM_DA

Чудесное превращение Эффективных БАНКИРОВ в Эффективных СОБСТВЕННИКОВ.
Хотя, наверное, это общеизвестные факты, но может быть кому то будет интересно. Залоговые аукционы более подробно. (Эта схема одна для всех залоговых аукционов, не только для ЮКОСА).

1. Чиновники в 95 году объявляют, что у страны НЕТ ДЕНЕГ.
2. Оказывается некоторые российские банки готовы дать в долг государству ДЕНЬГИ, но только под залог акций ведущих российских сырьевых компаний.
3. Государство (как бы) берет у банков деньги сроком на год, в залог отдаются акции (это уже незаконно, все оформлялось только указами президента, в бюджетах России на соответствующие годы эти операции не предусматривались).

Возникает проблема, хотя суммы кредитов от банков государству вроде бы смехотворные (относительно реальной стоимости заложенных сырьевых предприятий), но у новоявленных Эффективных БАНКИРОВ (напоминаю, это еще не Эффективные СОБСТВЕННИКИ) и таких денег отродясь не водилось. Что же делать?

4. Решение простое: государство (минфин и таможенный комитет) размещает в этих же банках депозиты (вот так вот НЕТ ДЕНЕГ) на необходимые суммы сроком более чем на год. Заведовавший этим Вавилов из минфина становится одним из очень богатых людей страны.
5. Деньги обратно переводятся государству уже как кредиты от банков.
6. Через год наступает срок возврата – государство долг не отдает, НЕТ ДЕНЕГ (депозиты минфина и ГТК все так же находятся в банках), заложенные акции выставляются на торги (основанием только все тот же указ президента).
7. На торгах за смехотворные суммы, соответствующие суммам полученных от банков кредитов (ЮКОС по моему за 170 млн. долларов) акции сырьевых компаний продаются подставным фирмам-однодневкам, все прочие заявки (конкурирующих олигархов) на формальных основаниях отсекаются. Деньги прогоняются по кругу: от минфина в банки (в погашение кредитов) – от банков в подставные компании и в минфин (в оплату за акции).
8. Последний штрих. Новоявленные уже Эффективные СОБСТВЕННИКИ срочным порядком изымают из полученных сырьевых компаний необходимые деньги (благо масштабы полученных компаний это позволяют), переводят их в свои банки, банки возвращают (частично) полученные (п. 4) от Минфина и ГТК депозиты.

Схема закрыта.

PS. Как то даже не хочется расписывать сколько же статей уголовного и гражданского кодекса здесь нарушено.

(Ответить)

А совмещается-то как раз очень просто
[info]pargentum@lj
2005-02-17 09:54 (ссылка)
>Хотелось бы получить комментарии от просвещенных либералов, как эти махинации «ЮКОС» сочетаются с учиненным либеральной общественностью гевалтом в его пользу как образцового Капиталистического предприятия?

Проблема не в том, что Юкос - это образцовое капиталистическое предприятие. Проблема в том, что Ходорковского судят по обвинениям, которые к указанным вами эпизодам имеют, в лучшем случае, опосредованное отношение, да и сами по себе - во всяком случае, многие - шиты белыми нитками.
То есть власть не хочет, не может или, что весьма вероятно, боится в этих эпизодах разбираться всерьез и по честному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Аль Капоне сел за неуплату налогов.
[info]shulga@lj
2005-02-17 17:48 (ссылка)
Так Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=pioneer_lj) pioneer_lj (http://www.livejournal.com/users/soamo) не власть.

Прокуратура вменяет ему в вину то, что может. Такова специфика юридической процедуры. Аль Капоне сел за неуплату налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аль Капоне сел за неуплату налогов.
[info]pargentum@lj
2005-02-18 03:22 (ссылка)
1. Так это-то и хорошо.

2. Так я ровно про то же самое - прокуратура не может вменить ему в вину то, что пытается Пионер. Только выводы у нас почему-то разные. В частности, вы забываете или не хотите думать о том, что раз прокуратура чего-то не может вменить, то с высокой вероятностью это означает, что в этой истории далеко не так все просто.

Можно это, конечно, свести к спору Жеглова с Шараповым - "вор должен сидеть в тюрьме" против "если раз закон подогнуть под себя, другой, потом мы им начнем дырки в следствии затыкать" и далее по тексту. При этом неплохо бы вспомнить, что Жеглов в рамках своего подхода чуть было не посадил Груздева. И с Кирпичом ведь они, если внимательно вспомнить сюжет, тоже довольно интересно поступили. В обмен на помощь следствию по другому делу, ага. В общем, в этом споре я безусловно на стороне Шарапова. На то и нужен суд, причем суд честный, чтобы правопринудительные органы таких фокусов не творили. Это и к делу Ходорковского, и к делу Капоне в равной мере относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По истечении сроков давности
[info]shulga@lj
2005-02-18 09:36 (ссылка)
Сведение к спору Жеглова с Шараповым - это по Беклемишеву перевод разговора в другую плоскость (http://hotmix.narod.ru/books_rus/names/woman.html). В этой плоскости ни ЖЖ, ни газетам места нет. Высказывать мнение в этой плоскости можно только по решению суда.

История ЮКОСа, кстати, не вполне укладывается в схему Пионера.
Эту компанию купило в 1996 году межбанковское объединение Менатеп, которое было создано ещё в СССР (в 1988 году). Ходорковский сотоварищи работали в Менатеп-Москва наёмными менеджерами. В 1998 году менеджеры обанкротили Менатеп, предварительно переведя активы, в том числе и ЮКОС, в ДРУГОЙ банк - Менатеп СПб. Корпоративные вкладчики потеряли 5 миллиардов долларов. (http://www.garweb.ru/project/vas/news/smi/01/02/20010207/263.htm)

Дело не в том, что бывший верный сын КПСС, бывший первый секретарь Волгоградского райкома г. Москвы тов. Х по масштабу личности мелкий мошенник (в зоне "Лесное" не удосужился даже телефон поставить в подставной конторе, а суду Хьюстона представил фальшивые документы).

Дело в том, что некий ограниченный круг лиц пытается представить бывшего верного сына КПСС образцовым капиталистом, ведущим идеально Прозрачный Бизнес. Если это так, ответьте
1) Мотив, вынуждающий ограниченный круг лиц воспевать МБХ, корыстный или иной? Если иной, какой?
2) Если бизнес такой МБХ прозрачный, скажите, в каком году бывший первый секретарь Волгоградского райкома г. Москвы тов. Х оформил собственность ЮКОСа с подставных лиц на себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По истечении сроков давности
[info]pargentum@lj
2005-02-18 13:37 (ссылка)
>В этой плоскости ни ЖЖ, ни газетам места нет. Высказывать мнение в этой плоскости можно только по решению суда.

Что-то вы очень странное говорите. Пока что мнение у нас никому не запрещено высказывать.

>1) Мотив, вынуждающий ограниченный круг лиц воспевать МБХ, корыстный или иной? Если иной, какой?

Не очень понимая, о каком круге идет речь, и, при большинстве осмысленных трактовок, не принадлежа к этому кругу, я должен признать, что не в состоянии ответить на этот вопрос.

>2) ...тов. Х оформил собственность ЮКОСа с подставных лиц на себя?

Насколько я в этом разбирался, он и сейчас формально не является собственником Юкоса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-18 08:08 (ссылка)
Нет, проблема у нас не одна а ДВЕ.

1. Либералы покрывают явных жуликов (уголовников) как Эффективных Менеджеров и Собственников.

2. Власть боится смотреть на вещи трезво и борется с лишь наиболее опасными ей олигархами.

Если власть решит "разбираться всерьез и по честному", то что же останется от Вашего либерализма? Вам не кажется, что поддержкой олигархов вы (российские либералы) себя идеологически и политичсеки дискредитировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pargentum@lj
2005-02-18 08:42 (ссылка)
1. Все-таки есть еще третья проблема, что вы подменяете тезис.
Уголовник человек или нет, но он имеет право на честное и серьезное - а для обеспечения честности необходимы открытость и соблюдение некоторых процедур - разбирательство. Вы подменяете требование такого разбирательства, говорите, что те, кто его требуют - покрывают жулика. Но до разбирательства мы даже не знаем, жулик ли он. Ср. опять мой ответ Шульге, тех же Жеглова с Шараповым и применение их спора к делу Груздева.

Аргумент про "эффективного менеджера" - он, кстати, тоже имеет отношение к делу, если мы внимательно прочитаем гражданский кодекс.

2. Хорошо, что эту проблему вы признаете - хотя бы ее существование, пусть даже и в искаженной формулировке.

Чтобы разобраться всерьез и по честному, мало это решить, надо это сделать. Мой либерализм от этого никак не пострадает.

Нет, не кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-18 11:01 (ссылка)
>1. Все-таки есть еще третья проблема, что вы подменяете тезис.
> Уголовник человек или нет, но он имеет право на честное и серьезное - а для обеспечения честности необходимы открытость и соблюдение некоторых процедур - разбирательство. Вы подменяете требование такого разбирательства, говорите, что те, кто его требуют - покрывают жулика. Но до разбирательства мы даже не знаем, жулик ли он. Ср. опять мой ответ Шульге, тех же Жеглова с Шараповым и применение их спора к делу Груздева.

Неужели?! А когда вы называете Сталина и Ленина преступниками, на приговор какого суда вы ссылаетесь?
Дешевая демагогия утомляет. Предлагаю обсуждать суть проблемы.

ЮКОС, Ходор сотоварищи это уголовщина такого масштаба, которая представлет собой политическую проблему. Полагаете, США помогают юкосовцам из любви к юстиции?

Я нисколько не сомневаюсь, что Вы отдаете себе отчет, что Ходор с компанией шайка уголовников. Однако считаете нужным покрывать их соображений высшего Либерализма. Советую серьезно подумать над издержками.


> Аргумент про "эффективного менеджера" - он, кстати, тоже имеет отношение к делу, если мы внимательно прочитаем гражданский кодекс.

Ну и?


> 2. Хорошо, что эту проблему вы признаете - хотя бы ее существование, пусть даже и в искаженной формулировке.

Вы всё время упускате из виду, что теперь ВАША либеральная власть, и ваш ЮКОС, когда был в силе, действовал точно так же, как нынешний режим.


> Чтобы разобраться всерьез и по честному, мало это решить, надо это сделать. Мой либерализм от этого никак не пострадает.

Ага.

> Нет, не кажется.

Напрасно. Такие штуки не проходят даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pargentum@lj
2005-02-18 13:47 (ссылка)
>А когда вы называете Сталина и Ленина преступниками, на приговор какого суда вы ссылаетесь?

Когда я называю Ленина и Сталина преступниками, я, в общем, учитываю еще и тот факт, что они давно уже предстали перед судом, который гораздо информированнее - и, хочется верить, гораздо честнее - любого суда, доступного человекам при жизни.

А вообще-то за честный и серьезный процесс над этими людьми, даже посмертный, я бы дорого дал.

>Дешевая демагогия утомляет.

Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.

>Предлагаю обсуждать суть проблемы.

Ну так и я предлагаю то же самое. Или вы не видите никакой проблемы в том, что человека в суде обвиняют в одном, а в комментариях в прессе говорят, что да, в суде-то предъявлена совершенно высосанная из пальца хуйня, но мы-то все знаем, что на самом деле он - ...

>ЮКОС, когда был в силе, действовал точно так же, как нынешний режим.

Но тогда и выходит, что у нынешнего режима нет никакого права судить ЮКОС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-18 13:59 (ссылка)
> Когда я называю Ленина и Сталина преступниками, я, в общем, учитываю еще и тот факт, что они давно уже предстали перед судом, который гораздо информированнее - и, хочется верить, гораздо честнее - любого суда, доступного человекам при жизни.

Есть Божий суд, наперстники разврата!..


> А вообще-то за честный и серьезный процесс над этими людьми, даже посмертный, я бы дорого дал.

Честный? Где ж такой взятью


>Дешевая демагогия утомляет.
>Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.

То есть не желаете прекращать. Ну, ну.


> Но тогда и выходит, что у нынешнего режима нет никакого права судить ЮКОС

Бог мой, да он его и не судит, он с ним борется. (поймите наконец)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pargentum@lj
2005-02-18 14:32 (ссылка)
>>>Дешевая демагогия утомляет.
>>Тогда перестаньте ей заниматься. Чего проще, казалось бы.
>То есть не желаете прекращать.

Так это - желаю, но чисто технически не властен над содержимым ваших постингов.

>Бог мой, да он его и не судит, он с ним борется. (поймите наконец)

Так я вам, собственно, то же самое и пытаюсь объяснить. Очень рад, что все это время вы это тоже понимали. Странно, что к взаимопониманию пришлось идти так долго, но раз уж оно достигнуто, остается только его зафиксировать.

И мы можем перейти к существу проблемы. Или, точнее, к тому, что - повторяю вопрос, переформулированный с учетом достигнутого взаимопонимания - неужели вы не видите никакой проблемы в том, что под прикрытием судебной процедуры совершается нечто, к правосудию не имеющее отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А совмещается-то как раз очень просто
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-18 14:39 (ссылка)
> И мы можем перейти к существу проблемы. Или, точнее, к тому, что - повторяю вопрос, переформулированный с учетом достигнутого взаимопонимания - неужели вы не видите никакой проблемы в том, что под прикрытием судебной процедуры совершается нечто, к правосудию не имеющее отношения?

Я-то, положим, отчетливо вижу. Проблема в том, что вы её увидели только сейчас, когда она коснулась возлюбленного "ЮКОСа". А когда Эффективные Менеджеры и Собственнки теми же самыми методами создавали свою империю, убирали конурентов и т.п., вам (всем) это казалось вполне прогрессивным. Или вы, либералы, полагаетесь на благородство и щепитильность ваших противников, что они побрезгуют действовать вашими методами? Это напрасно. Тем более, что противостоящие ЮКОСу условные чекисты тоже большие либералы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-02-21 07:20 (ссылка)
> А когда Эффективные Менеджеры и Собственнки теми же самыми методами создавали свою империю, убирали конурентов и т.п., вам (всем) это казалось вполне прогрессивным.

Вот насчёт ТЕХ ЖЕ методов прошу поподробней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-02-21 12:31 (ссылка)
Поднимите архивы 90-х. Заказ конкурентов ментам и прокуратуре вполне распространенный метод. Ну и киллерамя, само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-02-22 13:57 (ссылка)
Нет уж, Пионер. Если начали говорить о Ходорковском, предъявите конкретные ФАКТЫ, где он заказывал конкурентов прокуратуре/ментам или киллерам. В противном случае ваши слова виснут в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-02-22 14:03 (ссылка)
Десткий сад у нас? Люди добровольно с песнямми отдали Ходору миллиарды долларов, патамучто он Эффективный Собственник!
Поднимите архивы, почитайте... А то вы так меня ежеминутно будет спрашивать, где север, а где юг и требовать компас.

(Ответить) (Уровень выше)

Предстали перед судом, да
[info]vadim_dn@lj
2005-02-22 13:20 (ссылка)
а вы, наверное, уже знаете приговор этого суда? Не подкинете ли ссылку на него?

(Ответить) (Уровень выше)

Преступления Ходооковского и К
(Анонимно)
2005-02-17 11:07 (ссылка)
MM_DA
Ходорковского и К (ЮКОС)судят по абсолютно реальным преступлениям которые они совершили:

1. Мошенничество при приобретении предприятий на инвестиционных конкурсах.
Получали предприятия за обещания инвестировать в них деньги, деньги естественно инвестировать не собирались, когда одно из предприятий по суду их попросили вернуть, провели подставную схему и сказали что акции уже проданы вернуть не можем, а эта подставная контора которая обещала инвестировать мы знать ее не знаем.
2. Неуплата налогов.
Там на целую книгу только перечисление обвинений, чего стоит только продажи жидкости на устье скважины (это их «изобретение» - добывающие дочки добывали и продавали материнской компании оказывается не нефть, а эту жидкость, до такой наглости ни одна другая нефтяная компания в России не дошла).

Конечно политически мотивировано что их не обвинят и по остальным эпизодам, но чего стоит либеральная логика:
Они совершили и другие преступления, поэтому судить по предъявленным обвинениям их нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Евреи - преступный народец по определению
(Анонимно)
2005-02-17 14:27 (ссылка)
За то и проклят Богом.

(Ответить) (Уровень выше)

совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-17 19:07 (ссылка)
Ну в 1993-4 было всего 4 варианта:

1. Продать иностранцам и официальным образом признать страну колонией развитых стран Запада.
2. Раздать тем, у кого хоть номинально какие-то деньги были (владельцам банков).
3. Раздать всем по-ровну, и открыть торговлю акциями.
4. Ничего не далать пока все не перемрут тихой смертью.

Выбрали вариант (2), который может немножко хуже варианта (3) но по крайней мере быстрее и казался безопасней. Представляете какой бы вой подняли лично вы по поводу вариантов (1) и (4).

А после 1993-4 уже был выбор за Ходорковским и ко: устанавливать порядок или продолжать беспредельничать. Они выбрали беспредел, поэтому и сидят.

В этом нет ни исторической справедливости, ни исторической несправедливости, просто продолжение традиционно Росиийской игры в беспредел и ковка своего собственного счастья своими собственными руками.

Нынешние беспредельщики будут точно так же сидеть если захватив актива ЮКОСа не начнут наводить хоть какой-то порядок и законность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]utenok_mu@lj
2005-02-17 20:56 (ссылка)
По-моему, вариантов, помимо описанных вами, было хоть жопой жуй. Например, оставить предприятия в госсобственности, но дать директорам-менеджерам долю в прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-18 12:07 (ссылка)
Дрочить на не сбыточное, тоже традиционно Российская забава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]utenok_mu@lj
2005-02-18 12:47 (ссылка)
Почему несбыточное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-22 00:51 (ссылка)
Если ваша мечта - это нечто сбыточное, то скажите где и когда она сбылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]utenok_mu@lj
2005-02-22 12:59 (ссылка)
Поскольку "моей мечтой" вы изволили назвать ситуацию, когда менеджер имеет долю в прибыли компании, то это просто общее место в corporate governance. Схемы, где зарплата менеджера увязана с уровнем прибыли или менеджер является владельцем пакета акций компании встречаются повсеместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-22 13:33 (ссылка)
Не передергивайте, пожалуйста, а госсобственность куда из вашей мечты делась и откуда в ней акции появились?

Нет чтобы хотя бы самому себе честно признаться, что дрочите вы на несбыточное и "хоть жопой ешь" вариантов в 1993 не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]utenok_mu@lj
2005-02-22 20:07 (ссылка)
И в государственных компаниях встречается. А откуда у "Газпрома" акции появились? Откуда вообще акции появляются?

И вообще, в чем, по-вашему, принципиальное различие между государством и крупной корпорацией в собственности у тысяч вкладчиков?

Лучше вы признайтесь, что ни бельмеса ни в чем не смыслите, а пишите бред исключительно из хамского желания сказать какую-нибудь гадость людям, политические взгляды которых вам неприятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-22 20:56 (ссылка)
Вот как мы замечательно быстро договорились.

[И в государственных компаниях встречается. А откуда у "Газпрома" акции появились? Откуда вообще акции появляются? И вообще, в чем, по-вашему, принципиальное различие между государством и крупной корпорацией в собственности у тысяч вкладчиков?]

Выходит вариантов было все-таки не "хоть жопой ешь" и ваш идеал ничем не отличается от варинта (3) в моем списке (который я тоже считаю предпочтительным).

"3. Раздать всем по-ровну, и открыть торговлю акциями."

[Лучше вы признайтесь, что ни бельмеса ни в чем не смыслите, а пишите бред исключительно из хамского желания сказать какую-нибудь гадость людям, политические взгляды которых вам неприятны.]

А может вы просто утретесь со своими детскими и бессмысленными наскоками и скажете спасибо старшим за науку. Кстати, мне вполне приятны заявленные политические взгляды г-на Пионера, он все-таки не раз заявлял, что он Русский националист. Если на деле он не Русский националист а имперец, ну он хотя бы врубился в то, что национализм - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем простая штука
[info]hyperwolf@lj
2005-02-18 02:11 (ссылка)
"просто продолжение традиционно Росиийской игры в беспредел"

Вот только клеветы не надо. Здесь традиционно ЕВРЕЙСКАЯ игра в беспредел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-18 12:05 (ссылка)
А Российское дворянство оно то же сплошь состояло из Евреев, вот это новость, вы мне просто открыли глаза, спасибо за науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
(Анонимно)
2005-02-19 16:44 (ссылка)
Ой, в самом деле, нельзя же судить благородных продолжателей таких славных традиций!
Это что, новый прием полемический?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-02-20 21:59 (ссылка)
Интересное кино получается, как зашла речь о дворянстве, то судить уже нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем простая штука
[info]hyperwolf@lj
2005-02-20 23:31 (ссылка)
Если речь о периоде правления Романовых (ибо ранее у нас дворянство не правило), тогда все верно, только там не только евреи, но и немцы были, тоже, надо сказать, весьма нечисты на руку были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я вижу вы согласны со мной
[info]demoronizator@lj
2005-02-20 23:57 (ссылка)
беспредел - это Российская традиция.

Кстати, сколько там Евреев было среди дворян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вижу вы согласны со мной
[info]hyperwolf@lj
2005-02-20 23:59 (ссылка)
Вы опять не поняли. Беспредел - это традиция паразитов, набежавших на Землю Русскую.

"Кстати, сколько там Евреев было среди дворян?"

Не считал. "Нессельроде" - говорит о чем-нибудь это слово? Таких не единицы были, полукровки-вредители.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]preobrajensky@lj
2005-02-18 06:34 (ссылка)
как эти махинации «ЮКОС» сочетаются с учиненным либеральной общественностью гевалтом в его пользу как образцового Капиталистического предприятия?

Всё очень просто. Люди отстаивают ценности. В прямом и переносном смысле. Иногда в таких случаях поднимается гевалт (ср. с гевалтом в ЖЖ по поводу нападок чеченцев посмевших через суд потребовать у Крылова сатисфакции за его статьи).

Суть же проста как 3 копейки. Власть демонстрирует не желание решить проблему системно, а очередные поиски козла отпущения после которых его выставят на всеобщее обозрение и гордо ударят себя пяткой в грудь: победили гадину.

Результат таких телодвижений хорошо известен зарание: люди лучше понимают, что владеть большими деньгами можно только с разрешения госчиновников (и с их участием разумеется). Всё остаётся как есть и, в перспективе, движется к средне-азиатскому варианту. Модель ясна как утренняя роса: бизнес башляет госчиновникам, а получивший бакшиш госчиновник делится им с вышестоящим, оставляя себе часть соответствующую его положению в номенклатурной лестнице. Всё предельно просто. Тотальная коррупция является основой такой модели.

Другое дело, что при системном решении проблемы, в случае нанесения ущерба государственным интересам в результате действий экономического агенства в соответствии с нормами существовавшего на тот момент законодательства следовало бы:

1. Изменить/отменить законодательство, допускавшее возможность действий наносящих ущерб государству.
2. Привлечь к ответственности (административной или уголовной) лиц, которые принимали это законодательство, а так же тех кто способствовал его принятию (лобби).
3. Посчитать ущерб нанесённый исполнением старого законодательства и планомерно возмещать его за счёт действия новых норм, исключающих возможность нанесения ущерба.

Разумеется, если экономический агент нарушал нормы действующего законодательства, то к нему (ответственным) должны быть приняты меры в соответствии с действующим на момент нарушения законом.

Но кому это надо? Надо присосаться и тянуть, тянуть, тянуть. А остаётся всё меньше и меньше и на все футбольные клубы Англии скоро хватать не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вот такие вот "Ценности".
(Анонимно)
2005-02-18 07:40 (ссылка)
MM_DA

Даже сложно комментировать этот поток сознания, но все же несколько слов.

Интересно было бы услышать какие же «Ценности. В прямом и переносном смысле» отстаивают эти люди. Что для особо избранных можно безнаказанно воровать и мошенничать?

- «Другое дело, что при системном решении проблемы, в случае нанесения ущерба государственным интересам в результате действий экономического агенства в соответствии с нормами существовавшего на тот момент законодательства следовало бы»

О каком экономическом агентстве идет речь?

Все эти постоянные кивки на наше якобы плохое законодательство это переваливание проблем с больной головы на здоровую. Относительно той реальной практики что у нас творится наше законодательство практически идеально (пока его еще не полностью испортили новыми законами о всякой монетизации).
Основная проблема в том что те институты которые и должны это законодательство соблюдать (Президент, правительство) сами и следить за исполнением другими сознательно все нарушают.

В соответствии с законодательством:
Ходорковский и К вступив в преступный сговор с некоторыми чиновниками и в отдельных эпизодах (возможно) президентом (ЕБН) совершил хищения государственной собственности (в виде контрольных пакетов акций ведущих предприятий) в особо Крупных размерах. Так же мошенническим путем причинил ущерб миноритарным акционерам своих компаний. Так же уклонялся от уплаты налогов (причем надо отметить что весьма умеренных, если не сказать низких).
Видимо такие Ценности и защищают эти «люди».

Единственный вариант, что бы наше законодательство в полном смысле удовлетворило наших либералов в нем надо написать:
Ходорковский и К, а так же иже с ними могут беспрепятственно присвоить в России все что захотят, наказывать их за это, и тем более конфисковывать присвоенное по настоящему закону категорически запрещено. Говорить об этом так же запрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]preobrajensky@lj
2005-02-18 08:02 (ссылка)
Что для особо избранных можно безнаказанно воровать и мошенничать?

Что все имеют право называть друг друга мошенниками? Или только особо избранные. Определитесь.

О каком экономическом агентстве идет речь?

Речь идёт об экономическом агенте - случайная описка.

Видимо такие Ценности и защищают эти «люди».

Преступление это или нет - это пока что ещё решает суд. Вопрос рассматривается и выносится решение в соответствии с законодательством. В случае если состава преступления не будет и Х будет оправдан, то за клеветничество могут привлечь тех, кто безо всякого на то основания взял на себя право судить.

Ценность одна - отвечать только за свои действия, если они противоправны, т.е. совершены с нарушением действующего на момент совершения действия законодательства, а не за действия государственной власти, которые нанесли системный вред государству.

Единственный вариант, что бы наше законодательство в полном смысле удовлетворило наших либералов

Насколько я понимаю, либералов бы удовлетворила в полном смысле реализация принципа: разрешено всё что не запрещено законом.

Вы считаете, что за принятие законов, которые наносят прямой материальный ущерб государству госудаственная власть не должна нести уголовную ответственность? Отвечайте, не бойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
(Анонимно)
2005-02-18 08:58 (ссылка)
-------------
«Что все имеют право называть друг друга мошенниками? Или только особо избранные. Определитесь».

Естественно с привидением необходимой аргументации могут все. Уже дело читателей соглашаться или не соглашаться с приведенными аргументами. Оскорбленные такими определениями так же могут подать в суд, суд рассмотрит аргументацию и в данном случае в удовлетворении иска естественно откажет.
Кстати говоря подобная информация о Ходорковском и К и их делишках многократно публиковалась и в бумажной прессе (причем еще задолго до возбуждения против них уголовных дел), естественно в суд никто не подавал, потому что все обвинения истинные и решение суда было бы для них неблагоприятным.
---------------------
«Преступление это или нет - это пока что ещё решает суд. Вопрос рассматривается и выносится решение в соответствии с законодательством.»

Это ошибочное представление людей плохо понимающих законодательство.
Решение суда необходимо ТОЛЬКО для того чтобы вынести преступнику соответствующее наказание.
Для того что бы назвать преступника –преступником решения суда не требуется.

Вот на самом деле аналогичная ситуация:
Допустим Вас в подворотне поймала шайка шпаны и угрожая физическим насилием и например холодным оружием «приватизировала» ваш бумажник, мобильный телефон и т. д. Допустим милиция сработала как положено, шпана под следствием, но суда еще нет.
Так вот открою Вам глаза - вы со спокойной душой ДО решения суда можете называть указанных объектов преступникам, грабителями и т.д. У них конечно есть возможность обратиться в суд с иском к вам о защите чести и достоинства – суд рассмотрит ваши аргументы и вынесет решение без сомнения в вашу пользу.
------------------------------
«Насколько я понимаю, либералов бы удовлетворила в полном смысле реализация принципа: разрешено всё что не запрещено законом. Вы считаете, что за принятие законов, которые наносят прямой материальный ущерб государству государственная власть не должна нести уголовную ответственность? Отвечайте, не бойтесь.»

Вроде бы русским языком ранее было написано.
В соответствии с законодательством:
Ходорковский и К вступив в преступный сговор с некоторыми чиновниками и в отдельных эпизодах (возможно) президентом (ЕБН) совершил хищения государственной собственности (в виде контрольных пакетов акций ведущих предприятий) в особо Крупных размерах. Так же мошенническим путем причинил ущерб миноритарным акционерам своих компаний. Так же уклонялся от уплаты налогов.

Если вы неправильно поняли фразу «В соответствии с законодательством», разъясняю – это не означает что он действовал в соответствии с законодательством, это означает что как раз по отношению к действующему (и действовавшему тогда) законодательству он совершил преступления как указано выше. В том то и дело что все что он совершал законами ЗАПРЕЩЕНО.
(Еще раз не надо попадаться на удочку и россказни тех кто вещает что якобы у нас настолько плохие законы, что вот позволяли творить что угодно а теперь законопослушных в принципе граждан необоснованно преследуют).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]preobrajensky@lj
2005-02-18 12:00 (ссылка)
могут все

В таком случае вполне логично и следующее построение: "преступный режим, руками своих преступных подельников из насквозь корумпированной так называемой Генеральной прокуратуры устроили показательное судилище над абсолютно честным, кристально чистым человеком и бизнесменом, развязав отвратительную по форме и абсурдную по содержанию кампанию". Кого Вы оправдываете? Преступников, которые упекли честного человека за решётку, бандитов с большой дороги... Ну и далее в таком же духе.

Уже дело читателей соглашаться или не соглашаться с приведенными аргументами.

Да при чём тут читатели? О чём Вы?

Это ошибочное представление людей плохо понимающих законодательство.

Это где так? Попал в суд - значит виновен по определению? Суд у Вас карательная организация? Это где Вас такому пониманию законодательства учили?

Суд - для выяснения кто прав, а кто не прав. Суд определяет преступили вы закон или нет. Если на Вас подали в суд, то это не означает что Вы преступник и суд должен осуществить техническую процедуру определив Вам соответсвующее наказание. Это означает, что суд берётся рассматривать справедливость претензий истца к Вам и, в случае если они справедливы, то в соответствии с законом назначить Вам наказание. После этого только Вы становитесь преступником. Ваша вина может и должна быть доказана только в суде и нигде больше. Остальные только СОБИРАЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вашей вины или невиновности.

В соответствии с законодательством:

Вы прочитали приговор суда? На основании какого документа Вы своё предположение выводите? Газета? Журнал "Пионер" ? Пока нет приговора суда равно как и Вы действия МХ называете мошенничеством, Ваши утверждения можно называть клеветой.

В том то и дело что все что он совершал законами ЗАПРЕЩЕНО.

Вы имеете право только говорить, что де вот так-то и так-то пострадал от таких-то действий имярека. А уж преступил ли он при этом закон или нет - это решает только суд, а не Вы.

Еще раз не надо попадаться на удочку и россказни тех кто вещает что якобы у нас настолько плохие законы, что вот позволяли творить что угодно а теперь законопослушных в принципе граждан необоснованно преследуют

Канешна не надо, РАЗУМЕЕТСЯ! У нас есть священная корова в виде светлого лика госчиновника, на который следует всем если не молиться, то почтительно опускать глаза и преклонять колени. Он конечно же хороший закон разработал и принял, просто Абалдеть! Народишко дрянной, норовит лазейку найти, закусывать только мешает. Поганый народишко канешна. Ай понимайт вы карашо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
(Анонимно)
2005-02-18 12:17 (ссылка)
Такое ощущение что русский язык вы не понимаете, еще раз внимательно прочитайте что было написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]preobrajensky@lj
2005-02-18 13:01 (ссылка)
То что Вы пишите - это истина в последней инстанции?

Я Вам возражаю аргументированно, а Вы меня отсылаете к Вашим словам как к ПСС или Корану.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-02-21 06:24 (ссылка)
Скорее психический. Но ваши развернутые комментарии были интересны наверное не только мне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]golosptic@lj
2005-02-19 15:13 (ссылка)
Вы имеете право только говорить, что де вот так-то и так-то пострадал от таких-то действий имярека.
Мы имеем право говорить всё что угодно.
Это наше право защищено Конституцией России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]preobrajensky@lj
2005-02-20 07:06 (ссылка)
Сдаётся, что как раз Конституцию России Вы так и не читали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие вот "Ценности".
[info]golosptic@lj
2005-02-20 09:30 (ссылка)
Вы таки хотите сказать, что ею не защищена свобода слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не читали.
[info]preobrajensky@lj
2005-02-20 20:46 (ссылка)
Вижу. Даю наводку: Глава 2, Статья 17, параграф 3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не читали.
[info]golosptic@lj
2005-02-21 04:35 (ссылка)
не интересно, то, что Вы пытаетесь аргументировать
я всё что хотел по этому вопросу сообщить Вам - уже сообщил
до свидания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё бы!
[info]preobrajensky@lj
2005-02-21 05:28 (ссылка)
Я и не сомневался, что Вы ничем из того что приводите в качестве аргументов не интересовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё бы!
[info]golosptic@lj
2005-02-21 05:39 (ссылка)
найдите себе селёдку и с ней занимайтесь словесной эквилибристикой сколько Вам угодно.
всё что Вы сумели продемонстрировать - так это то, что мы с Вами по разному понимаем содержание некоторых правовых документов.
лично я в состоянии пережить это несовпадение во взглядах и отказываюсь заниматься Вашим перевоспитанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен!
[info]preobrajensky@lj
2005-02-21 06:06 (ссылка)
Мы действительно по-разному понимаем смысл сказанного в некоторых правовых документах.

Видимо, это потому, что у нас разные морально-нравственные императивы.

Кроме того "здравый смысл" - это не только возможность сохранять персональную шкуру, но так же и возможность обеспечить системную безопасность обчества в целом.

(Ответить) (Уровень выше)

комментарии от просвещенных либералов
[info]duboff@lj
2005-02-18 08:37 (ссылка)
случайно набрел на ваш жж..

Все очень просто, все, что вы описали полнейшая ложь. И все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]captain__nemo@lj
2005-02-18 09:42 (ссылка)
Эх, Mike, не тем ты думаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]duboff@lj
2005-02-18 10:06 (ссылка)
Ну да не жопой, это правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]captain__nemo@lj
2005-02-18 11:59 (ссылка)
это полнейшая ложь

(Ответить) (Уровень выше)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]pioneer_lj@lj
2005-02-18 10:23 (ссылка)
Затрудняюсь вас понять, поскольку моя заметка на 9/10 состоит из цитирования общеизвестных фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]duboff@lj
2005-02-18 11:30 (ссылка)
Все ваши "общеизвестные факты" - откровенная ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]golosptic@lj
2005-02-19 15:14 (ссылка)
Т.е. например сканадала с миноритариями в природе не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]duboff@lj
2005-02-19 15:21 (ссылка)
того, что описываеть автор поста конечно не было, остается только догадываться, где он берет информацию на compromat.ru или на scandaly.ru или вообще в газете Мегаполис. Сам он очевидно с ситуацией не знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии от просвещенных либералов
[info]golosptic@lj
2005-02-20 09:31 (ссылка)
Удивительно.
Я вот, например, помню, как в Коммерсанте об этом долго и муторно писали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: комментарии от просвещенных либералов
(Анонимно)
2005-02-21 04:15 (ссылка)
ТОго не было, а что же было?

(Ответить) (Уровень выше)