вопрос тока один - где Мэтр такую траву берет?

Фоменка отсыпает.
хехе

а Вы не думайте. То, что Московский Кремль и часть его соборов есть творчество итальянских мастеров, Вы, надо надеяться, не будете оспаривать.

Фрязиных, а не итальянских.

Нет, всё правильно. Фамилию "Фрязины" итальянским мастерам дали в Москве. Ну и что?
Дурь некоего Галковского тут не причём.

Не думаю, что правильно. Сын с мамой как-то отдыхая в Турции ездил на экскурсию: "Храм Артемиды в Эфесе - жемчужина Древней Турции".

Не было итальянцев. Итальянцы сложились позже.

Зодчие Кремля (http://www.kreml.ru/ru/main/history/ReferenceData/architect/):

Алевиз Старый, (Алевиз Фрязин, Алоизио да Каркано) (конец XV в.)
Итальянский архитектор. С 1495 г. возводил северо-западную часть кремлевской стены (вдоль русла р. Неглинной), выпрямлял русло Неглинной, возглавлял строительство Троицкой башни с отводной стрельницей, арочного моста через Неглинную, Кутафьей башни. В 1499 г. возглавлял сооружение дворца Ивана III, проводил ряд инженерных работ на Красной площади.

Марко Фрязин (вторая половина XV - начало XVI в.в.)
Итальянский архитектор. С 1484 г. проводил работы в Кремле по разборке старых деревянных дворцовых зданий, осуществлял строительство здания Казенной палаты. В 1487 г. осуществлял строительство Малой Набережной палаты и Беклемишевской (Москворецкой) стрельницы. Руководил закладкой Никольской и Фроловской (Спасской) стрельниц. В 1487 -1491 гг. осуществлял строительство Грановитой (Большой Золотой) палаты.

Выставка "Италия и Московский двор" (http://www.kreml.ru/ru/main/press/conference/2004/):

Не имея возможности обойтись собственными силами - в результате татаро-монгольского ига русскими были утрачены многие ремесла - Иван III приглашает зодчих из Италии: в Москве работали Аристотель Фьораванти, Петрок Малый, Пьеро Антонио Солари, Алевиз Старый, Алевиз Новый, Марко Фрязин, Бон Фрязин, и т.д. («Фрязиными» или «Фрязями» называли в России заезжих итальянцев).

Я понимаю, что написано, что итальянские. Когда образовалась Италия? Думаю, что можно и Юлия Цезаря прописать итальянским императором.

В современной литературе по архитектуре московского детинца (кремля) всегда считалось, что Марко Руффо (Марк Фрязин) и пр. зодчие были "итальянцами". Судя по всему, наименования "итальянцы" в то время действительно не существовало, ибо этих зодчих называли именно "фрязи", "фрязины".

Мне всё же кажется, что в этом виновата европеизированная (видимо, франкоизированная) версия истории, напрочь исключающая Византию. Это неправильно.

Та территория, откуда приглашались зодчие, была всё же не итальянской с множеством маленьких самостоятельных областей и городов, а венецианской. Венеция была довольно мощным государством, включавшая в себя кроме Виценцы, Вероны, Падовы, Венето, Далмацию и множество земель по другую сторону адриатики: Истрию, а в некоторые времена всё хорватское побережье, Черногорию и часть Албании. Культурные связи с Византией были, видимо, крепче, чем с полуостровом, занимающимся перманентным кровопусканием.

Собор Святого Марка расписывали византийцы, родоначальник итальянской живописи Джотто учился именно у них. Да и сам Фиоровант(и) имел подлинно итальянское имя - Аристотель.

развития: на каком языке писали Петрарка и Данте?

Для людей, Данте не читавших, скажу, что настоящий итальянский язык с Данте только и начал складываться. И сложился во время раннего Возрождения. Данте начал, последующие поколения продолжили, и итальянский язык создался.

Данте писал на флорентийском диалекте староитальянского. Так, наверное, будет правильно. Староитальянским назовём неустоявшийся романский язык на старинной базе латинницы со множеством диалектов.

Для людей, Данте не читавших, скажу, что настоящий итальянский язык с Данте только и начал складываться. И сложился во время раннего Возрождения. Данте начал, последующие поколения продолжили, и итальянский язык создался.
данте писал на флорентийском диалекте староитальянского. Так, наверное, будет правильно. Староитальянским назовём неустоявшийся романский язык на старинной базе латинницы со множеством диалектов.
---
браво, брависиммо. диалект, как Вы изволили выразится, принято называть вообще-то тосканским, но это так, мелочи. главное, язык-то был итальянским, а стало быть любезный, были и итальянцы. хватит нести ахинею, а то ведь скажут, и русских-то при иване третьем не было.

Я, честно говоря, не очень понимаю причину Вашей страстности ("брависсимо", "ахинею") именно здесь по такому незначительному вопросу, но всё же.

Тосканский диалект - это крупный диалект. Он включал в себя наряду с флорентийским и ряд других. Об этом, вон, даже в БСЭ написано.

Кстати, насчёт итальянского языка: Обще итальянский литературный язык сложился на основе флорентийского диалекта (14 в.), распространившегося благодаря флорентийским писателям - Данте, Петрарке и Боккаччо. В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной форме и был доступен лишь грамотной части населения (http://www.oval.ru/enc/30608.html). Из этого, кстати, следует, неточность утверждения, что Данте писал на итальянском. Кроме того, видите, там написано, что вне Тосканы с итальянским было слабовато.

Как бы то ни было, Вы, судя по всему, характеризуете принадлежность человека даже не по названию крупного государства, в котором он проживал, а только лишь по одному из языков общения, применяющихся в данной местности. Грамотного жителя Индии, говорящего на английском, надо полагать, назовёте, не колеблясь, англичанином?

ЗЫ. Русские были, потому что была Русь. А вот Италии, тем более в нынешнем понимании, как западной страны, члена Евросоюза и Восьмёрки, не было.

ЗЫ. Это оффтоп, но Аристотель формально был венецианцем. А Италия в то время - это столько всего разного, начиная от Римского Папы, до драки на полуострове между французами и испанцами. Венеция - это в то время далеко не Милан.

Какой ещё, в жопу, итальянский. Италии ещё лет пятьсот, как не было. А Кремль уже строился.

Какой ещё, в жопу, итальянский. Италии ещё лет пятьсот, как не было. А Кремль уже строился.
----
обычно в таких случаях я рекомендую идти в начальную школу учиться. но вам надо не учиться, а лечиться. Вы случай. видать, уже паталогический.

Вы действительно настолько тупы и не понимаете, что вам хотят сказать?

Ваша реакция демонстрирует Вашу повышенную возбудимость. В чём причина? Мы знакомы?

Между тем, в любом школьном учебнике можно посмотреть, что Италия образовалась в 1860-х, т.е. спустя 400 лет. Интересное, кстати десятилетие, не находите: гражданская война в Штатах, указ об освобождении крестьян в России.

Если говорить о происхождении зодчих, то, отбросив экстравагантные варианты, получается http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/659541.html?thread=11969365#t11969365. Это в любом случае не Италия, как часть западного мира.

Ваша реакция демонстрирует Вашу повышенную возбудимость. В чём причина? Мы знакомы?
---
ничего личного. просто не люблю, когда упорствуют в заведомой неправде. Да и во время поста всегла злой бываю, как многие, врочем.
...
Между тем, в любом школьном учебнике можно посмотреть, что Италия обра
зовалась в 1860-х,
---
да не образоание италии произошло, а объединение. ну как, например, окончательное присоединение к московскому княжеству всех остальных русских удельных княжеств.
вообще-то вопрос не стоит и выеденного яйца. но и фоменковщину тоже не стоит разводить.

Дело не в фоменковщине, а в практическом отсутствии в европейской версии истории Византии.

в практическом отсутствии в европейской версии истории Византии
----
ваша фраза звучит для меня загадочно. что Вы имеете в виду? Византия естественно оказала знаительное влияние на итальянскую культуру и архитектуру, хотя бы по тому факту, что значительные территории италии находились двольно длительное время под контролем византийской империи. здесь по-моему спорить не о чем, так же и о том, что впоследствии косвенно через итальянское влияние византийская кльтура оказала воздействие и на западноевропейскую культуру. враждебное отношение к восточнохристианской религиозной и культурной традиции появилось значительно позже, под влиянием английской пропаганды, достаточно почитать романы вальтер скота.

Ежели так, то вопросов нет. К сожалению, гораздо чаще ныне декларируется другая точка зрения, как раз враждебная. А именно, что у русских ничтожный творческий потенциал, и они всем обязаны западноевропейскому искусству. Мастерам из Евросоюза. Таков смысл.

что у русских ничтожный творческий потенциал, и они всем обязаны западноевропейскому искусству. Мастерам из Евросоюза
---
ну здесь, мне кажется вопрос нескоько сложнее. естественно, что западная культура оказала на нас большое влияние. культура Запада - очень высокая культура, другое дело, что и мы не лаптем щи хлебали. С другой стороны, за годы соввласти и последующие мы пали во многих областях так низко, что поневоле дали основание для макания нас мордой в грязь. но нужно не рубашку рвать на груди, а браться за ум и опять многому учиться у того же запада, он пока ещё не совсем загнил. правда, при существующем социально-политическом строе я в поправление дел лично нисколько не верю. надо менять базис. замена надстройки воспоследует.

С этим я согласен без возражений.

ITALY

Latin Italia, in Roman antiquity, the Italian Peninsula from the Apennines in the north to the “boot” in the south. In 42 BC Cisalpine Gaul, north of the Apennines, was added; and in the late 3rd century AD Italy came to include the islands of Sicily, Corsica, and Sardinia, as well as Raetia and part of Pannonia to the north...

http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9043032&query=italy&ct=

По какому праву тевтонцев в учебниках истории называют немецкими псами-рыцарями, если Германия станет единым государством еще лет эдак через 600? ;-)

Не знаю по какому. Контекст важен. Если "русские способны только копировать средненькое творчество мастеров Евросоюза", то лучше быть точнее.

Фоменко ин да хаус

А стоит ли на Мэтра время тратить?

Трудно сказать. Галковский в потенции это С.-Щедрин в сфере истории, потрудится усердно и создаст свой исторический трактат "Истории города Глупова".

Посылка-то правильная. А подача - особенно в вашей интерпретации - вызывает ощущение дурдома:-)

Какую посылку вы находите правильной?

видимо, трехкилограммовую, с минибочкой варенья и миникорзиной печенья внутри :)

О том, что исторически русская культура формировалась на стыке Запада и Востока. При очень значительной доле оригинальности. А уж как с этой темой поиграть можно - это вот вы привели классический пример:-)

И Запад, и Восток были врагами. Ни на каком "стыке" ничего не формировалось. СВОЯ у нас культура. СВОЯ СОБСТВЕННАЯ! Хватит уже инсинуаций!

У вас какое-то примитивное деление в стиле любителей фэнтази. Различие в мировоззрении, мироощущении и миропонимании далеко не обязательно делают Запад и Восток врагами, хотя проблема непонимания всегда существовала и будет существовать. И "стык" отрицать было бы неправомерно. Хотя бы по той простой причине, что он имел место. При всем, как я уже отмечала, своеобразии собственно русской культуры и при учете предположительных оснований для формирования традиционных культур Востока, Запада и той же России. Так что никаких инсинуаций:-)))

Ну, допустим, на западе мы наблюдаем культуру. А на востоке? Или вы к Востоку относите Византию?!

На Востоке мы тоже наблюдаем культуру. Допустим и такое:-) Что касается Византии - то это отдельная тема. Тоже своего рода стык был культурный, хотя, скажем так, менее резко выраженный, более сглаженный и однородный, чем в случае с тем, что мы называем Россией.

То, что мы наблюдаем на востоке, на русскую культуру практического влияния не оказывало. Так что мы имеем Византию и Запад.

Я бы не стала столь категорично заявлять. Если речь идет действительно о культурной и даже религиозной традиции. Так что мы имеем конгломерат. В разной степени опосредованных вариантом влияния.

Во всяком случае, никакого "стыка Запада и Востока" нет. А есть две европейские традиции, которые и сформировали русскую культуру.

Нет. Вряд ли уместно говорить о "европейской традиции" в случае, если вы говорите о Византии. И уж тем более, если говорить о Руси, сводить влияние на ее культуру и возводить основы для ее, культуры, формирования к "европейскому началу".

Я в Тибете видел домики (деревянные) в почти чисто старорусском стиле. У нас таких почти и не осталось. И в быту много совпадений. Вопрос же, кто на кого повлиял, разумеется, остается открытым.

Напиши пожалуйста про то, что Украина ввела фиксированные цены на нефть ,более того, розничные цены на нефть на Украине начали снижаться.
http://www.park.ru/rubric.parkru?r=229
"По сути, на Украине с нефтепродуктами сложилась такая же ситуация, как и в России: с начала года бензин и дизельное топливо неуклонно дорожают. До недавнего времени в республике они были даже дешевле, чем в нашей стране. Российские власти фактически признают, что пока не имеют рычагов воздействия на нефтяников, поскольку цена на нефть растет во всем мире и нефтяникам выгоднее экспортировать сырье, нежели отправлять его внутрь страны на заводы, не способные на глубокую переработку нефти. Кстати, еще в прошлом году при Леониде Кучме на Украине также были введены меры по ограничению роста цен -- те же российские компании под давлением властей в предвыборный период согласились снизить на месяц в мае и в августе рентабельность продаж с 20% до 7%. Правда, недавно исполнительный директор ТНК-ВР Герман Хан отметил, что это привело к дефициту бензина на АЗС. "В этом году, -- заявил г-н Хан, -- мы находимся в рыночных условиях". Однако вчера киевская власть установила до 1 января 2006 года предельные торговые надбавки на топливо на уровне 13% их оптово-отпускной цены или таможенной стоимости"

Или вот про то что в 2050 году бывший СССР может стать территорией без населения
http://www.washprofile.org/SUBJECTS-3/population.html

А вот про работорговлю:
"Невольники ХХ1 века стоят дешевле невольников Х1Х века"
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/Bondmaids.html
http://www.washprofile.org/SUBJECTS-2/slave.html

А чего - надеетесь, ваш Уве Топпер о Минине и Пожарском лучшего мнения?

А тов. Булгаков уже написал ОПЕРУ (http://lib.ru/BULGAKOW/minin.txt) в 1937-ом году.

Может Мастер тоже ОПЕРУ пишет? "Лже-Дмитрий..."

Дмитрий Пожарский - Дмитрий Галковский (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EF%EE%E6%E0%F0%F1%EA%E8%E9+%E3%E0%EB%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9)