Слушайте, а куда вы дели Галковского? Я пропустила что-то. Он повержен и растоптан?

Ага, щас! Собирает в кулак умственные силы, замышляет интриги. А пока партизанит - у меня в ЖЖ буйствует целый зверинец мурзилок. Так что Мэтр ещё нанесет Ответный Удар.

утки атакуют. И чего пишут? Кря-кря?

И кря-кря, и хрю-хрю, и мэ-э-э-э. Я же говорю, зверинец.

>Так что Мэтр ещё нанесет Ответный Удар.
Пусть он женится вначале! А потом уже можно и "ответный удар". ;-)

А кто невеста? Вы? Я преклоняюсь перед вашим мужеством и героизмом, вот так себя на алтарь...

>А кто невеста? Вы? Я преклоняюсь перед вашим
>мужеством и героизмом, вот так себя на алтарь...
Я ВОСХИЩАЮСЬ ВАШИМ ЧУВСТВОМ ЮМОРА!
УТОЧКА. ШЁЛКОВАЯ УМНИЦА.

не скушно жывете!

Кто такой Галковский???

Нет, ну нельзя такие вопросы ставить - кто такой? На такие вопросы нет ответа. Во всяком случае, когда дело касается Дмитрия Эвгенича

;-)

Занятно. Поразмыслим на досуге.

>Вообще говоря, для сокрытия глобального «заговора» вовсе
>не нужна грандиозная конспирация действий заговорщиков,
>достаточно лишь того, чтоб посторонние лица не понимали
>его истинного смысла и целей, а значит, и не видели
>и самого заговора. Скрываются не действия, они на виду,
>маскируются стратегические цели. То есть для
>эффективного сокрытия заговора требуется лишь
>помешать сторонним наблюдателям вникнуть в сущность
>происходящего. А эта задача для решения уже не
>требует трансцендентных способностей
>и чрезмерных ресурсов.
Совершенно верно. Александр Селиянов (почти сто лет тому назад) всё это сверхподробно описал в своей книге "Тайная сила масонства".

Увы, не читал.

В инете где-то есть. Спросите у "гугля", подскажет наверное.

Маштабное размахивание попперовской "фальсифицируемостью" - это мода, распространившаяся в последнее время среди невежественных людей так же, как 10-15 лет назад было принято махать теоремой Геделя (не зная, даже, хи-хи, что их - две штуки).
Никакого реального смысла столь широкие обобщения типа критики "историцизма" с точки зрения нефальсифицируемости любого историцистского учения просто не имеют. Потому что аргумент от фальсифицируемости - сугубо локальный, он работает только для узких частных случаев (ну, типа, невозможно объяснить всё на свете через особенности химии органических соединений брома).

Поэтому, когда я читаю глобальные рассуждения типа того, на которое Вы сослались и вижу там слово "фальсифицируемый" в комплекте с фамилией Поппер, челюсть моя от скуки падает на землю и, одновременно с её возвратом в исходную позицию, я закрываю окошко броузера.

Вы слишком сложно рассуждете о достаточно простых явлениях. Вас мало кто сможет понять.

повторю ещё раз, более просто.
в 90% случаев упоминание слов "фальсифицируемость" и "Поппер" говорит о том, что автор сам толком не понимает что несёт.
статья по приведённой pioneer_lj@lj ссылке явно входит в эти 90%.
Так понятнее? ;-P

Да я-то понимаю. Конечно же многие демагоги используют изощрённую риторику..., но... ОТ СЕБЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ, вот что весьма интересно.

В данном случае речь скорее может идти не о риторике демагога, а о том, что автор статьи, упёршись в сложность предмета? о котором пытался писать, понёс откровенную фигню, не заметив этого.

ОТ СЕБЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ, вот что весьма интересно.
А вот, что он пишет:
Проблема создания общественного порядка, при котором было бы невыгодно стратегическое поведение, является одной из основных проблем общественных наук нашего времени. Она, однако, далека от разрешения. И сама возможность стратегического поведения чрезвычайно способствует возникновению всевозможных заговоров – монополистических соглашений о разделе рынка, кампаний по обработке общественного мнения и т.д. и т.п. Это, однако, приводит к тому, что «теория заговора» становится принципиально опровержимой и приобретает, согласно критерию Поппера, вполне респектабельный статус. Ведь чтобы придать своим действиям устойчивость по отношению к утечке информации, заговорщикам необходимо маскировать свои действия под случайные и «непреднамеренные». Однако в силу ограниченности имеющихся ресурсов такая имитация будет частичной и ограниченной и ее можно в принципе отличить от действительно непреднамеренных действий. И тут все зависит от имеющих в распоряжении сторон ресурсов

В полном соответствии с его собственным рассуждением он - или просто случайно высказавшийся, но искренне убеждённый дурак, или разговаривает в интересах людей, которым было бы интересно монополизировать возможность стратегического поведения.
Установить аналитически - первое или второе, по отдельно взятой статье не представляется возможным.
Однако можно смело утверждать, что если он искренний дурак, то вряд ли пришёл к таким идеям самостоятельно.
Так что...эта... вывод, думаю, понятен.

>или просто случайно высказавшийся, но искренне убеждённый дурак,
Вероятность - 1%
>или разговаривает в интересах людей, которым было бы
>интересно монополизировать возможность стратегического поведения.
Вероятность - 99%
>Так что...эта... вывод, думаю, понятен.
Лано, занёсём во френды, будем человека наблюдать.

не готов согласиться с такими %-ыми оценками

думаю, что искренних дураков всегда будет на порядок или на порядке больше, чем тех, кто сознательно делает дело

А где автор пишет про "монополизировать возможность стратегического поведения"?

Нет, это не то. Здесь речь идет о возможности общественного устройства, удовлетворяюшего некоторому условию (отсылка к теоремам невозможности в теории общественного выбора). Причем здесь вообще "монополизация"?

Простите, если какая-то проблема "является одной из основных проблем", значит есть некий субъект(ы) перед которым(и) она и стоит.
Т.к. общественные науки сами по себе субъектностью не обладают, то речь может идти либо о тех, кто эти науки "двигает вперёд", либо о тех, кто ставит перед первыми практические задачи.
Создание в глобальном общественном масштабе (т.е. чтобы распространялось абсолютно на всех членов общества) ситуации, в которой стратегическое поведение нереализуемо является невозможным в принципе и не надо иметь семь пядей во лбы, чтобы до этого догадаться.
Следовательно, разговор идёт исключительно о том, чтобы локализовать некую часть общества в такую вот позу невыгодности стратегий, предоставив монополию на это самое стратегическое поведение тем, кто находится за пределами локуса. Ч.Т.Д.

Теория общетвенного выбора это, скорее, область математики, а не общественных наук, как и, например, теория игр. Поэтому выражение типа "проблема стоит перед наукой" мне представляется в данном случае корректным.

Создание в глобальном общественном масштабе (т.е. чтобы распространялось абсолютно на всех членов общества) ситуации, в которой стратегическое поведение нереализуемо является невозможным в принципе и не надо иметь семь пядей во лбы, чтобы до этого догадаться.


В частных случаях это возможно. Например, если множество альтернатив линейно упорядочено, а предпочтения каждого участника имеют единственный максимум и монотонны во всех остальных точках (single-picked function), то существует механизм общественного выбора (отличный от диктаторского), который не допускает стратегического поведения - за общественный выбор следует принять альтернативу, на которой достигается максимум предпочтений серединного избирателя (median voter).

В общем случае это невозможно, на то есть результат. Но моделирование реальных жизненных ситуаций может накладывать ограничения на свойства пространства альтернатив A и функций предпочтения U, при которых подобный механизм может существовать.

Проблема создания общественного порядка, при котором было бы невыгодно стратегическое поведение, является одной из основных проблем общественных наук нашего времени. Она, однако, далека от разрешения

Вы же пишете:
В общем случае это невозможно, на то есть результат. Но моделирование реальных жизненных ситуаций может накладывать ограничения на свойства пространства альтернатив A и функций предпочтения U, при которых подобный механизм может существовать.


Я, когда писал предыдущий коммент не знал о том, что "есть результат", но прикинул, что моего математического гения скорее всего хватило бы для доказательства такого утверждения.
Вы говорите, что кто-то сие УЖЕ доказал.
Следовательно, или действительно человек не знает предмета о котором выступаетили речь заведомо идёт не о постановки задачи в рамках теории общественного выбора, а об имплементации в частных условиях тех самых ограничений, которые делают "подобный механизм" возможным. Если второе - мы снова возвращаемся к вопросу о том, кому и зачем понадобилось внедрять "подобный механизм" в практику.

Я абсолютно убежден, что человек знает предмет - автор известен мне, как один из наиболее умных и эрудированных писателей рунета.

Речь идет, повторюсь, не об имплементации каких-то новых ограничений, а о моделировании уже существующих. Зачем нужен общественный механизм, свободный от возможности стратегического поведения, по-моему, понятно - чтобы достичь ситуации, в которой разного рода заговоры невыгодны и не имеют смысла.

Кстати, я был не вполне точен, это свойство (strategy-proofness) легко достижимо, но при этом теряется критерий эффективности. Т.е. речь идет о наборе аксиоматических критериев, которым желаемый общественный механизм должен соответствовать. Так что проблема может ставиться еще так - как ослабив strategy-proofness и не потеряв при этом эффективность, получить правило общественного выбора, отличное от диктаторского?

Зачем нужен общественный механизм, свободный от возможности стратегического поведения, по-моему, понятно - чтобы достичь ситуации, в которой разного рода заговоры невыгодны и не имеют смысла.
Общественный механизм свободный от возможности стратегического поведения, на практике, т.е. в форме реального общества требует выполнения одного из двух условий - либо необходимости раскрытия членами общества чувствительной приватной информации либо снятия корреляции между предпочтениями его членов и результатом общественного выбора.
Т.к. в отличие от абсолютно сферической общественной жизни в абсолютном вакууме, предпочтения реального члена общества мало того что имеют свойство меняться, но они массово делают это:
- быстро
- в непосредственной временнОй окрестности акта общественного выбора
- под влиянием информации о предпочтениях других членов общества

Это-то понятно :)

Но все же вот это - требует выполнения одного из двух условий - либо необходимости раскрытия членами общества чувствительной приватной информации либо снятия корреляции между предпочтениями его членов и результатом общественного выбора. - слишком сильное утверждение.

Допустим, у нас есть общество из трех человек - я, Вы, и сосед дядя Петя - которому нужно принять решение о том, сколько % ВВП тратить на образование. Я считаю, что 0%, Вы - что 10%, и дядя Петя - что 2% (это наши истинные предпочтения). Дело происходит в окрестности акта выбора. Механизм, который я упомянул двумя постами выше даст ответ - тратить 2%. Никакой возможности для стратегического поведения он не оставляет - независимо от того, насколько информация открыта или приватна.

Предположим, что другой механизм предполагает, что на образование будет тратиться среднее арифметическое трех чисел, которые назовут я, Вы и дядя Петя. Тогда у нас с Петей есть стимул вступить в заговор и заявить 0%, а у вас есть контр-маневр - заявить 30% и добиться наилучшего для вас результата. Т.е. этот механизм плох, так как оставляет возможность для стратегического поведения.

Я считаю, что 0%, Вы - что 10%, и дядя Петя - что 2% (это наши истинные предпочтения) Дело происходит в окрестности акта выбора. Механизм, который я упомянул двумя постами выше даст ответ - тратить 2%.

Вот это и есть сферический конь в вакууме, т.к. чтобы оперировать с "истинными", а не с декларируемыми предпочтениями, необходимо иметь ту самую приватную информацию о людях.
Откуда Вам известно, что дядя Петя думает на самом деле?

Мне это может быть и неизвестно. Просто дядя Петя тайком пишет цифру на бумажке и бросает ее в шляпу. Вы и я делаем то же самое. Потом достаем бумажки и видим итог 0, 2 и 10. Применяем правило, получаем общественный выбор - 2%. Замечательность механизма в том, что никому из нас невыгодно врать о своих предпочтениях или пытаться разузнать скрытые предпочтения других, чтобы вступить с ними в заговор.

Замечательность механизма в том, что никому из нас невыгодно врать о своих предпочтениях или пытаться разузнать скрытые предпочтения других, чтобы вступить с ними в заговор.

Наличие хотя бы двух голосований в приведённом Вами примере
(например о финансировании образования и здравохранения) даёт возможность стратегического поведения.
Доказывать надо?

А зачем? Я говорил о линейно упорядоченном множестве альтернатив, а R^2 таким не является. Но если проблему можно свести к одному измерению (например, если фиксированная сумма денег распределяется между образованием и здравоохраниением), то пример в силе. (Понятно, что ситyация идеализированная и упрощенная).

Ну я не знаю, зачем, если уж Вы сами расписались под моей оценкой Вашей модели как предельно абстрактной. Для реальной практики такие механизмы не могут работать - так что моё утверждение вполне адекватное, а не слишком сильное.

Но если проблему можно свести к одному измерению (например, если фиксированная сумма денег распределяется между образованием и здравоохраниением), то пример в силе.
Он не может распространиться на реальную практику, т.к. "все" проблемы невозможно свести к одному измерению.
Если измерений производится хотя бы два - остаётся как возможность конвенции, так и возможность стратегии второго порядка в виде обмана участников конвенции.

Да, многомерный случай более сложен и интересен, но это же не повод опускать руки. Можно подумать о механизме, который минимизирует возможность стратегического поведения, придумав соответствующий критерий. Можно взять линейную регрессию по пикам предпочтений и найти на ней среднего избирателя - возможно это и будет искомым механизмом. Широкий простор для математической теории заговоров!

Можно взять линейную регрессию по пикам предпочтений и найти на ней среднего избирателя -
А на какой момент он будет средним и где у Вас гарантия, что Вам не подсунут декларируемые предпочтения вместо истиных? ;-P
Если уж на то пошло, то единственным способом получить результат хотя бы дающий надежду на то, что использованные поизбирательные таблицы предпочтений близки к истинным - это скрыть не только направленность опроса но и сам факт его проведения.
Что приводит нас ровно к модели, с которой мы и начали - некто монополизирует для себя любимого право на стратегическое поведение :PЬРЬРЬ

Сорри, неверно выразился. Не по пикам предпочтений, а по точкам выбора участников. Никакой гарантии, что они будут совпадать с пиками предпочтений, нет, разумеется. Т.е. игра в две ступени, на первой участники делают свой индивидуальный выбор, а на второй в силу вступает общественный механизм - функция из R^(mn) в R^m, где m - размерность пространства альтернатив, а n - число игроков. Задача найти общественный механизм, при котором мотивация к вступлению в заговоры будет минимизирована. (Вот еще вариант - штрафовать участников, точки выбора которых "кучкуются", стягивая их к центру масс, и т.п.)

Метод со штрафованием равнозначен борьбе с декларацией истиных предпочтений, т.к. будучи обусловлены объективно (как правило) они имеют тенденцию к кластеризации. Поощряются при этом (нещтрафованием) откровенные девианты и безответственные лица, делающие случайный выбор.


Таким образом Ваш мысленный экспреримент по устройству абсолютно справедливого и рационального общества подошёл к логическому итогу всех либералистских экпериментов - Вы сумели построить общество, защищаюшее интересы меньшинств и издевательски не дающее настаивать на своих интересах большинству.

Так ведь стягивается все к центру масс, а это и есть прокси выбора большинства!
Только что наткнулся на статью, где доказывается, что центр масс непобедим по супер-мажоритарной системе в многомерном случае:
Caplin, Nalebuff, (1991), "Aggregation and social choice: a mean voter theorem", Econometrica 59(1).
К тому же, штрафовать можно кластеры только определенного размера - если учесть, что заговор большого числа игроков слишком дорогостоящ, а потому маловероятен, а заговор слишком малого числа игроков слабо влияет на результат.
Девиантов тоже можно штрафовавать - это уменьшит стимул к "экстремизации" своих предпочтений с целью сделать их более заметными в обществе.

Т.е. потихоньку вводим в свободное общество контрольно-репрессивный аппарат?
В правильном направлении двигаетесь, товарищ, тем более, что принятые на данном этапе эволюции меры создадут лицам, устанавливающим точные критерии штрафования возможность для стратегического поведения (если они - члены регулируемого обществе). Ну или ещё более чётко продемонстрируют истинную направленность разговоров за 'абсолютно свободный выбор' - замену усреднённой воли большинства на волю горстки манипуляторов.

А что вы называете свободным обществом? Общество, где все друг друга жрут и побеждает сильнейший? Так и вводить ничего не надо, различных модификаций аппараты введены и работают со времен появления на планете стайных животных.

Я пока ничего, собственно, не предлагаю, а лишь спекулирую на тему. Начинать надо с объективного критерия, позволяющего минимизировать возможность манипулирования своими предпочтениями, а он еще даже не сформулирован.

А что вы называете свободным обществом? Общество, где все друг друга жрут и побеждает сильнейший? Общество, в котором (в полном соответствии с заданным Вами критерием о невыгодности стратегического поведения) невозможна нечестная и скрытая манипуляция процедурой выбора общественных предпочтений - т.к. это и есть теоретический идеал либертарианцев - типа все равны и сознательно принимают решения каждый к своей пользе и абсолютно объективно.


Я пока ничего, собственно, не предлагаю, а лишь спекулирую на тему. Начинать надо с объективного критерия, позволяющего минимизировать возможность манипулирования своими предпочтениями, а он еще даже не сформулирован.
Да в том то и дело, что эта спекуляция ведёт в очень понятном направлении.
С моей позиции оно - откровенно тупиковое.

да, насчёт ума и эрудированности
на меня лично вот это вот:
Существуют серьезные сомнения в возможности сколько-нибудь точных прогнозов в общественных науках в силу статистической природы общественных явлений.
само по себе произвело очень глубокое впечатление с точки зрения понимания автором пассажа научной методологии, а

попытка серьёзно рассуждать, что мол
Однако, считал Поппер, дело не только, и не столько в этом, а в том, что историцистские предсказания не удовлетворяют критерию научности, предложенному Поппером – критерию фальсифицируемости.
вообще повергла в состояние эйфории. Здесь даже вопрос не в методолгии как таковой, а в том, что если Поппер серьёзно утверждал такую чущь, то он, мягко скажем, делал заведомо ложные утверждения - т.к. большинство серьёзных "историцистских" теорий, включая тот же марксизм, по факту этому критерию удовлетворяют.

А вы оставьте комментарий на том форуме - о том, что марксизм, по-вашему, удовлетворяет критерию фальсифицируемости и аргументируйте.

У Зафода же разъясняется потом:

Марксистская теория общественного развития, предсказывающая закономерную смену исторических формаций является нефальсифицируемой. Ведь как говорят марксисты, их теория не дает точных предсказаний, она говорит лишь о тенденциях общественного развития, и поэтому марксисты всегда могут сказать, что они предсказывают и то, что будут неизбежные отклонения от предсказанной ими основной тенденции. Таким образом, теория становится неопровержимой – на отклонение от тенденции можно ссылаться до скончания веков. Такой прием Поппер называет «конвенционалистской уловкой».

мне лень лазать на случайные форумы
а что до разъяснения, которое Вы привели, то оно отправляется туда же, куда и все прочие разговоры, что статистическая модель процесса не даёт возможность делать предсказания.

Марксистская теория для своей наиболее разработанной части - промышленного капитализма в среднем выполняется, ряд её предсказаний, например о неизбежности концентрации производства в условиях рыночной конкуренции можно экспериментально проверенными. Этого усреднённого исполнения предсказаний вполне достаточно чтобы считать марсизм легитимной научной моделью. В силу того, что далеко не все наблюдаемые явления социальноэкономической жизни, которые теоретически можно описать в терминах марксизма, описываются им адекватно, то его следует считать удовлетворяющим этой самой фальсифицируемости.

Концентрация производства легко объясняется многими теориями, а есть ли выполнившиеся предсказания, которые объясняются только марксизмом? И тезис о возрастающем обнищании народных масс при капитализме - он к какой части марксистской теории относится?

Концентрация производства легко объясняется многими теориями,
На момент появления марксизма как такового, в 186х годах этот вопрос был дискуссионным и неочевидным. "Многие другие" теории, находившиеся в обороте, постулировали внутренюю устойчивость системы.

И тезис о возрастающем обнищании народных масс при капитализме - он к какой части марксистской теории относится
К выполнившейся до эффективного горизонта использования теории.
Т.е. там где +/- соблюдаются её начальные посылки (типа Латинской Америки) - работает и до сих пор. Где общество ушло на следующую, после капитализма "формацию" - не работает.

Кстати, а Зафод не обзавелся ЖЖ, вы не в курсе?

Нет, насколько я знаю. С того форума в ЖЖ появились arkhip@lj, hyperkvaksha@lj и, конечно, lipkovich@lj.

Жаль, жаль...

"Уточка ЛЖ" заговорила голосом Мэтра.

Ай, проколовшись, Дмитрий Евгенич!

Наблюдение замечательное и простое как всё гениальное.
Этот день надо обвести красненьким,- сегодня я прочитал замечательную мысль.

подобная радость была, когда я понял стратегию "триумвирата" античного Рима: вести себя как бы по отдельности, на самом деле тщательно разделяя роли, а между тем тайно собираться для отработки единой стратегии...

Подборка ссылок из моего "Лабаза" (http://www.livejournal.com/users/labazov/):
О конспирологии.

Вы необыкновенно переоценили и сложность, и значимость
чистого интеллектуального усилия.

Почему конспирологов столько? потому, что это просто.

Как же просто? Много проще вообще ни о чем не задумываться, и верить что всё путем само по себе идет.

Это зависит от темперамента. Потому вы неправы, Пионер.

Конспиролог - это человек, убежденный, что ситуацию можно понять без инсайда, благодаря реинтерпретации информации ТВ и Интернета*.
То есть человек бесконечно наивный. И глупый.

=====
* - число вариантов реинтерпретации невелико, из чего два вывода.
1. Зло, чаемое конспирологом, крайне скверно замаскировано.
2. Конспиролог прост и гениален, похож на свое открытие. На практике это простой человек, который считает себя гениальным.