Этнические признаки здесь ни при чём, как ни при чём и социальные, классовые. Здесь - чистый бихевиоризм, психология восприятия и поведения.

Всё обстоит иначе. Практически все люди и практически всё время неспособны к рациональному мышлению. Это крайне утомительно, медленно и неэффективно - постоянно задействовать рацио. Поэтому в повседневной жизни мы мыслим стереотипами, штампами, шаблонами, готовыми схемами. Умные люди отличаются от дураков главным образом тем, что первые лучше вторых переключают мозги на рацио и, главное, - умеют распознать ситуацию, в которой это необходимо сделать. Например, в повседневном быту в большинстве случаев это лишняя нагрузка, а вот при принятии важного решения - обязательно требуется.

Большинство обывателей грешат недосрабатыванием рацио, то есть не умеют и не считают нужным включать его там, где требуется, - полагая, что можно обойтись стереотипами. Система распознавания "свой-чужой", о которой идёт речь - один из таких стереотипов. На этом свойстве обывательской психологии и базируется весь институт имиджмейкерства.

Существуют и их антиподы, которые напротив, включают рацио там, где можно обойтись шаблоном. Это приводит к повышенным психоинтеллектуальным нагрузкам и, как следствие, к износу мыслительно-познавательного аппарата. Износ этот выражается в увеличении количества логических ошибок, в интеллектуальной небрежности, в общей умственной неряшливости и даже, в запущенных случаях, в психических расстройствах. В качестве примера я мог привести некоторых известных персонажей, но делать этого не стану, пусть каждый проиллюстрирует эту категорию сам.

Об этой второй категории можно будет поговорить отдельно, но в данном случае стоит отметить, что в описываемом примере речь идёт о многочисленной и составляющей большинство первой категории обывателей - стереотипно мыслящих. Медиа (как в идеологической, так и в культурной части) производит стереотипы, а обыватели их примеряют, ощупывают мануфактурку и в конечном счёте покупают. Индивидуальный пошив - удел немногих, а в массе обыватели всё-таки предпочитают готовое платье.

Это объяснение и проще как классово-социального, так и этнического, - и генерализованнее их, то есть объясняет больше. Как мне кажется.

Это объяснение и проще как классово-социального, так и этнического, - и генерализованнее их, то есть объясняет больше. Как мне кажется.
----
думаю, наличествуют все элементы. но спс - всё же партия собственников, или, как они изячно выражаются, бизнесменов. это момент определяющий. впрочем, это отнюдь не противоречит вашим весьма остроумным замечаниям о стереотипах. даже скорее их подкрепляет.
н.з.

Соглашусь.
Однако заметьте, что социально-классовый подход и был придуман как чистый бихевиоризм. Более того, в СССР почти век насаждался. В него свято веруют политологи, пиарщики, имиджмейкеры. А он вопиюще НЕ РАБОТАЕТ.

Тот же СПС просто наиболее очевидный случай. Партия еврейской олигархии, и ней тянутся евреи (в массе, не погловно, конечно) и еврееориентированные интеллигенты (даже просто нищие, 100 раз обобранные и как быдло презираемые теми же олигархами).

"Яблоко" более сложный случай. Еврейская линия там сильна, но, кажется, не доминирует, имеются и другие мотивы.

КПРФ. Это "наши советские люди". Там и пролетарий, и приватизировавший свой завод, затем продавший его еврейским олигархам, красный директор.

Примерно так.

Социально-классовый подход - разновидность стереотипного подхода. Этнический - другая его разновидность. Нельзя сказать, что они вообще не работают. И тот и другой работают там, где шаблон более или менее точно комплементарен реалиям, то есть работают - но иногда, в некоторых случаях. Беда обычного обывателя в том, что а) его набор стереотипов мал и ограничен; б) он ленится перебрать даже это малое количество стереотипов и подобрать мало-мальски подходящий, а берёт первый под руку попавшийся; в) не умеет пополнять этот набор новыми шаблонами; г) не подозревает, что вместо стереотипного подхода можно и нужно задействовать рациональный.

Что же касается еврейской темы, то затронутый вопрос, очевидно, инвариантен по отношению к ней. Евреи в России есть где угодно, то есть вообще везде. Хотите Вы этого или не хотите, но еврейским духом пропиталось буквально все медийные, идеологические, политические и социальные реалии. Евреи присутствуют и в СПС, и в "Яблоке", и в КПРФ, и в НБП, и в "Единой России", даже в скинхед-движении. Концентрации, разумеется, разные, но концентрация - параметр некритичный, всего лишь reference.

Вообще же Ваша, Пионер, зацикленность на еврейском вопросе меня несказанно удивляет уже давно и, кстати, может служить наглядной иллюстрацией к бихевиористическому тезису о стереотипах. Вы много раз показывали Вашу способность включать рациональное мышление в нужные моменты, так почему же стереотипы из "еврейского" набора каждый раз оказываются сильнее Вашего рацио-импульса?

Но даже если признать за Вами право использовать шаблоны вместо рацио, то не стоит ли предположить, что еврейство как стереотип уже давно несостоятельно, поскольку образ еврея (во всяком случае совеременного русского еврея) размыт донельзя и не может быть шаблоном хотя бы потому, что не имеет чётко очерченной формы? Не кажется ли Вам, что в последнее время русские евреи и русские русские настолько взаиморастворились, что отличить одного от другого представляется тяжёлой, а главное - бессмысленной задачей?

Нет, вы нас не вполне поняли.

> Социально-классовый подход - разновидность стереотипного подхода. Этнический - другая его разновидность.

Ну да. С этим я не спорю.


> Что же касается еврейской темы, то затронутый вопрос, очевидно, инвариантен по отношению к ней.

Именно так. Я привёл СПС лишь для примера. Как наиболее яркий случай из практики, опровергающий социально-классовую модель.


> Евреи присутствуют и в СПС, и в "Яблоке", и в КПРФ, и в НБП, и в "Единой России", даже в скинхед-движении. Концентрации, разумеется, разные, но концентрация - параметр некритичный, всего лишь reference.

Вот именно. Важно, что СПС воспринимается как еврейская партия. Она и есть партия еврейской олигахии. Уверяю вас, если СПС получит имидж партии русской олигархии, то она враз потеряет прежних стронников.


> Вообще же Ваша, Пионер, зацикленность на еврейском вопросе меня несказанно удивляет уже давно

Мичуринцев тоже удивляла зациклинность генетиков на дрозофилах.
Еврей это классический объект для изучения соцологии.


> ...поскольку образ еврея (во всяком случае совеременного русского еврея) размыт донельзя и не может быть шаблоном хотя бы потому, что не имеет чётко очерченной формы? Не кажется ли Вам, что в последнее время русские евреи и русские русские настолько взаиморастворились, что отличить одного от другого представляется тяжёлой, а главное - бессмысленной задачей?

Видите ли, социальное явление почти никогда не имеет четко очерченных границ, однако оно имеет определённое ядро. Русский еврей как феномен может быть размыт как угодно, но вот именно образ он имеет вполне определенный. Определенный и для него самого и для окружающих.

Русские и евреи переплелись и растворились, это вполне возможно, но русское и еврейское самосознание живут вполне раздельно, и не очень-то доверяют друг другу. В каком-то индивдуальном случае отделить еврея от русского (и наоборот) может оказаться непосильной и бессмысленной задачей, однако этнически это сильно разные явления.

> Видите ли, социальное явление почти никогда не имеет четко очерченных
> границ, однако оно имеет определённое ядро. Русский еврей как феномен может
> быть размыт как угодно, но вот именно образ он имеет вполне определенный.
> Определенный и для него самого и для окружающих.
>
> Русские и евреи переплелись и растворились, это вполне возможно, но русское и
> еврейское самосознание живут вполне раздельно, и не очень-то доверяют друг
> другу. В каком-то индивдуальном случае отделить еврея от русского (и
> наоборот) может оказаться непосильной и бессмысленной задачей, однако
> этнически это сильно разные явления.

Это не так. Более того, это к сожалению, не так.

Если бы русское самосознание и еврейское самосознание существовали бы раздельно - это было бы мне, как еврейскому националисту, куда приятнее существующего положения вещей, при котором эти самосознания не только помещаются внутри каждого первого встреченного мною московского индивида, но и не вызывают внутри него никакого раздвоительного дискомфорта. Более того, рядом с этими самыми самосознаниями (или даже в обнимку с ними) ещё и отлично помещаются всякие добавки: антисемитизм, православие, марксизм, католичество, язычество, нацизм, антиглобализм, ислам, чеченофилия, юдофилия, буддизм, воинствующий атеизм, протестансткая этика, феминизм, и чёрт знает что ещё, в самых причудливых комбинациях и сочетаниях.

Добавки добавками, людей можно понять - они хотят сделать свою жизнь интереснее. А вот этническое самосознание евреев и русских совершенно раздельно. Конечно, можно представить себе абстрактного еврейского крестьянина в сибирской деревне, который над такими вопросами вовсе не задумывается. Но образованный человек в Москве всегда знает про себя кто он - еврей или русский. Или знает, кому сочувствует, на чьи национальные интересы приоритетно ориентируется.

Тут трудность в другом, эти самые национальные русские или еврейские интересы имеют варианты. Отчего создается впечатление, что их как бы и нет. Но это не так.

Может он и знает, точнее думает, что знает, хотя как правило каша у него в голове. Он может быть и думает про себя, что он русский, а ведёт себя как (по его же представлениям) еврей. Или наоборот, тоже бывает.

Доказать это невозможно, как и опровергнуть: чужая душа потёмки. Но лично мой дневник наблюдений за природой склоняет меня к высказанному выше мнению..

Думает про себя, что русский, а ведёт себя как свинья. Это возможно. Но окончательное значение будет иметь, что он про себя думает, на чьи в его понимании национальные интересы ориентируется, кому сочувствует. А путь может быть извилист. У евреев он особенно изощренно извлист.

Ви таки мине льстите :)

В какой части?

В части извилистости

Что, угадал?

Да вряд ли..

Вот, кстати, иллюстрация к нашему разговору:
"Абсолютное большинство ветеранов вермахта говорят, что, идя в армию, они не считали себя евреями. Эти солдаты старались своей храбростью опровергнуть нацистскую расовую болтовню. Гитлеровские солдаты тройным рвением на фронте доказывали, что еврейские предки не мешают им быть хорошими немецкими патриотами и стойкими воинами". (http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html)
Вот уж переплетение и взаиморастворение. На фоне смертельной борьбы Немцев и Евреев.

Ну полноте. Приводить в качестве аргумента беспомощный протухший (трёхлетней давности) текст провокатора и осведомителя Капитонова? Ну ей-богу, смешно..

Это не агрумент, иллюстрация. Может там и есть преувеличения, но некоторую реальность отражает.

Вы забыли упомянуть, что стереотипы выбираются исходя из личных установок, которые, я думаю не составляет секрета и не является чем-то удивительным, определяются в том числе этнической и социально-классовой самоидентификацией. Грубо говоря, кто-то считает себя средним классом он и будет выбирать "партию среднего класса" и тд.

Второе, ваша теория не объясняет, например, почему Мандель пишет "В 1848 году вторично взошла вифлеемская звезда - и опять она взошла над крышами Иудеи: Маркс". Почему вдруг еврейство восприняло коммунистическую идеологию как "свою"? Только ли тот факт сыграл роль, что сам Маркс был евреем или какие-то здесь другие причины сыграли роль?

Контекст эпохи. Середина 19 века это отказ масс еврейства от традиционного образа жизни, интеграция в европейскую цивилизацию. Коммунизм, марксизм были очень удобны еврейской интеллигенции для взламывания чужих социумов, завоевания в них для себя достойного места.

Да, разумеется выбор стереотипа совершенно субъективен, предвзят и в некоторой мере даже случаен. Процесс выбора стереотипа - комплексная функция со множеством переменных, в числе которых могут оказаться самые нелепые и случайные вещи.

По второму вопросу: моя гипотеза не призвана объяснить, почему Мандель определяет марксизм через еврейство Маркса, я могу лишь предположить, что это результат применения одного из стереотипов. Но нельзя не признать, что появление и развитие коммунистической идеологии связаны исторически со многими социальными процессами, в том числе и с еврейской эмансипацией. Однако - не только с ней. Слишком много социальных и этнических групп оказались в те времена в религиозном и идеологическом вакууме - и потому попали под марксистское влияние.

> По второму вопросу: моя гипотеза не призвана объяснить, почему Мандель определяет марксизм через еврейство Маркса

Уточнение: не "Мандель определяет марксизм через еврейство Маркса", а Мандель пишет: "В 1848 году вторично взошла вифлеемская звезда - и опять она взошла над крышами Иудеи: Маркс". Я же, позвольте напомнить, вопрошал: "Почему вдруг еврейство восприняло коммунистическую идеологию как "свою"? Только ли тот факт сыграл роль, что сам Маркс был евреем или какие-то здесь другие причины сыграли роль?"

Еврейство (применительно к тому времени употребление этого термина ещё оправдано, сегодня же он не имеет никакого смысла) не "восприняло коммунистическую идеологию как свою", а в большинстве своём выбрало её из прочих по двум, как мне представляется, причинам: во-первых, выпавшие из религии эмансипированные евреи нуждались в идеологическом наполнении своего существования - смерть Бога нужно было срочно чем-то компенсировать, - причём эта проблема стояла не только перед евреями, а во-вторых, марксистские идеи были в достаточной степени интернациональны, чтобы соответствовать настроениям тех евреев, которые желали бы дистанцироваться от всего национального и религиозного, и в первую очередь от еврейского и иудейского: это печальное следствие резких и переломных эмансипационных процессов.

> Этнические признаки здесь ни при чём, как ни при чём и социальные, классовые. Здесь - чистый бихевиоризм, психология восприятия и поведения.

Противоречие не здесь. В вашей системе координат вы просто ставите, отчего-то, "национальное" ниже "психологического", в то время как оно выше.
В ваших терминах правильно будет сформулировать, что "национальное" - это не набор стереотипов, а единая стратегия выбора наборов стереотипов.

То есть существует некая "еврейская стратегия", "русская стратегия" - и в изменившихся условиях, скажем, в условиях отказа от прежнего набора - национальное "неожиданно" сохраняется.
Это объясняет, почему с такой исторической быстротой вдруг может скинуться прежняя "кожа", и быть надета новая - потому что главное не кожа, главное - принцип выбора "кож". Пожалуйста - коммунисты. Нет проблем - либералы. Посмотрите на Стило - ей не понадобилось даже глазом моргнуть, чтобы из помощницы Старовойтовой переделаться в "фашистки" в связи с событиями во Франции. При этом она в полной сохранности сохраняет те же стереотипы по отношению к России. А ведь, казалось бы, прямо противоположные наборы стереотипов не могут существовать в одной голове.

Если и побочный эффект, действительно. Человек, обладающий полным набором русских стереотипов, и даже считающий себя (вроде бы) русским - может заслужить негативную репутацию "жида". Именно потому, что важны не сами по себе стереотипы, а способ манипулирования ими. И на балалайке сыграет семь сорок.
И обратно - чистокровный еврей может оказаться "русским".

Конечно, это происходит редко, но, видимо, именно отсюда вы делаете вывод, что "национальное" уступает "психологии", то есть считаете "национальным" - набор жестких стереотипов, психологических матрешек-балалаек (упрощаете до "крови"), но на самом деле "национальное" - надпсихологично, это программа манипуляции ЛЮБЫМИ "шаблонами поведения".

От чего зависит непонятно. Видимо, эта как раз та половина личности, которая формируется воспитанием?

Да, согласен: помещение "психологического" над "национальным" было бы произвольным и безосновательным, вот только я на нём не настаивал.

Но и помещение "национального" над "психологическим" - точно в такой же степени произвольно.

Разумеется, алгоритм выбора шаблона, "программа манипуляции стереотипами" - выше самих стереотипов, объектов такой манипуляции. Но никак не доказана сугубо национальная природа этой программы.

Я склонен полагать, что эта программа зависит от "национального" не в большей мере, чем сам субъект, вместе с его набором стереотипов. То есть программа не вносит дополнительного "национального" акцента в систему.

Алгоритм выбора шаблона детерминирован не этнически, а ментально, и здесь мы рискуем заметно усложнить обсуждение, обнаружив, что ментальность - это ещё одна комплексная функция, имеющая своими параметрами множество переменных, и лишь одной из них - переменную национальную.

Абсолютно ничего сложного. Да, такая "надпрограмма" ничем не обязана конкретному "национальному", но тем не менее связь прямая, как между душой и телом, личностью и мозгом.

В абстрактном безнациональном мире мы получили бы некие "группы", по факту владения этой "программой", в мире национальном границы такого "мема" примерно совпадают с границами национальности, в которой и продуцируются, как в чашке Петри.
В этом смысле совершенно корректно называть такие надпрограммы "национальными". Может быть, крупнее только деление по религиозным группам, но на практике религиозное обнаруживает такие противоречия между членами, что о какой-то единой стратегии (и, стало быть, существовании действенной единой программы) говорить не приходится.

Может, только по отношению к "молодому" исламу, да и то с большой натяжкой. Сунниты, шииты, ваххабиты, короче, реально опять к тем же национальностям и придем. "Персы против арабов"... Нет, все-таки национальное главнее всего. (При этом "кровь" вполне допускает исключения, смотря под каким влиянием вырастешь).

Тогда получается, что эта "надпрограмма" и есть национальность. То есть классификация получается рекурсивной: "еврей - это тот, кто использует еврейскую надпрограмму, а еврейская надпрограмма - это надпрограмма, используемая евреями".

Нет, если говорить вообще, то "еврей" или "русский" не исчерпывается надпрограммой (как, скажем, нельзя сказать, что человек - это душа, а душа - это человек).

Но в границах обсуждаемого (национального поведения) это верно, без всякого противоречия - "еврей (с соответствующей надпрограммой) безусловно оценит свои интересы образом, схожим с другими евреями (обладающими той же надпрограммой)".
Короче - надпрограмма безусловно соответствует самой себе. В чем тут противоречие?

Поэтому, скажем, какая-нибудь партия может с легкостью смены перчаток менять буквально "правое" на "левое", коммунизм на либерализм, но тем не менее большинство ее членов будут послушно следовать за ней, не видя никаких противоречий, если генеральная линия колеблется от внешних условий, но неизменно в их общих интересах (точнее сказать, понимаемых ими как общие).

Собственно, можно сказать и так - "сила" евреев (здесь в ироничном смысле) не столько в какой-то "организации", "едином всемирном жидомасонском комитете", подгребшем под себя всю мыслимую власть, и контролирущем все и вся - сколько в спецификациях общей программы. Евреи ни с того ни с сего вдруг встрепенываются, и поворачиваются носом в одном направлении, хотя никакой видимой связи между ними нет, как железные опилки под неизвестным магнитом.
А организации - как раз частность, всевозможные "всемирные комитеты" и "интернациональные жыдомасонские бюро" будут расти сотнями, на глазах и ниоткуда, "сами собой", как грибок в благоприятных условиях. А нет - рассосутся, мимикрируют. Только что были, куда делись?
"Высохли".

Вам, как еврейскому националисту, скорее это должно видеться отрицательным признаком. "Душа" сквозь пальцы просачивается, сложно схватить, непонятно, что защищаешь. Остается только "тело", а это большое упрощение, чего-то должно не хватать.
Нет такого ощущения?

Здесь всё будет упрощением - и тело, и кровь, и почва.

А душа - слишком неопределённое понятие, чтоб им оперировать.

Вот эта эфемерность, неопределимость, невербализуемость и мешает понять, что же такое национальность. Слишком разные евреи, похожие на русских, американцев, французов. Слишком разные русские, похожие на евреев, американцев, французов. Слишком разные американцы, - ну и так далее.

Классификация очень затруднена. Какие-то невнятные поверхностные закономерности вроде бы есть, но стройной картины не получается.

Так вокруг СПС группируются в основном по этническому признаку.
-----
ага. так бывший хоккеист, а ныне крупный фунционер спс иван стариков еврей? то-то я смотрю, у него нос такой крупный.
н.з.

Да хоть бы они там в обеденный перерыв на гуслях и балайках всем политсоветом играли. Это партия еврейской олигархии.

Да хоть бы они там в обеденный перерыв на гуслях и балайках всем политсоветом играли. Это партия еврейской олигархии.
-----
да? как интересно, а я по наивности всё думал, что партией еврейской и не еврейской олигархии является единроссия. надо же. век живи век учись.
н.з.
ПС
кстати, меня посетило гениальное озарение, я понял, кого нужно сделать приемником путина на посту гаранта - вадика.

Какого ещё вадика?

Какого ещё вадика?
---
стыдно мне за Вас, Пионер. не знать вадика! позор-с. вадик - это пони, подаренный гаранту его коллегой, самим шаймиевым.
н.з.

"Воруете" идеи. Но мне не жалко: пользуйтесь на здоровье и дальше пропагандируйте.

Воруем. Какие идеи?

Удод не ответил на вопрос, о каких т.н. "либералах" идет речь.

По пиндостанским или дуропейским понятиям.

По российским.
http://www.livejournal.com/users/udod99/829473.html

Про свой-чужой - несомненно так, однако же и интереса это не отменяет, вот подробности.

Так ведь "левый" это отнюдь не бедный. Левый это защитник обездоленных, посторонних к нему людей (китов, вробьев, экологии и что угодно). Вот с этой защиты угнетенных левые и живут.

С этим я тоже согласен. Я просто хотел подчеркнуть, что те левые, которые побогаче, не забывают и про свой интерес. Сложившаяся во Франции (и, насколько я понимаю, во многих других странах) система перераспределения средств (через налоги и госфинансирование производства) работает в значительной степени на перекачку средств от бедных к богатым.
Поэтому левые (пропагандирующие более высокие налоги ради более значительного перераспределения) банально работают на свой классовый интерес. Ну, и обездоленных защищают, куда ж без этого.

очень серьёзный вопрос. Кто такой олд_пердун?

Не знаю.