Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2005-12-27 15:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интеллектуальная собственность и копирайт
«Европейская комиссия пригрозила сегодня наложить на крупнейшего в мире производителя программного обеспечения Microsoft ежедневный штраф за неподчинение антимонопольным санкциям, передает Reuters.

Штрафные санкции могут составить до 2 млн евро в день. Они будут действовать до тех пор, пока компания не согласится с требованием представить данные, которые позволят серверам групп-конкурентов работать с операционной системой Windows». …


Вот и ещё одна дискуссия у нас прошла, об интеллектуальной собственности и копирайте. Вокруг американского копирайта сознательно насадили множество мифов. Главных два. Первый, что торговля сырьём есть занятие низменное, экономически вредное. И единственный способ искупить свой сырьевой позор – продавать российское сырье как можно дешевле, а то лучше и вовсе отдать его добычу иностранным компаниям, а самим заняться увеличением своего интеллектуального потенциала.

Зафод дал ссылку на свою статью «Экономическая природа "человеческого капитала"». В этой статье он довольно убедительно доказывает (заметим, доказывает с либеральной позиции), что человеческий капитал с сугубо экономической (рыночной!) точки зрения сродни природному ресурсу. И поэтому торговля интеллектуальным продуктом экономически равнозначна торговле сырьём. Доходы от «интеллектуальной собственности» это та же самая природная рента.

Второй миф, что нарушение американского копирайта дело безусловно безнравственное, ибо это есть уголовная кража Интеллектуальной Собственности. На это мы формально заметили:
«– Позвольте, вор крадёт чужое имущество. "Кража" интеллектуальной собственности не означает, что вас лишили какой-либо вашей собственности, она вся остается при вас. Тут претензии такого рода, что некто лишается возможной выгоды. То есть "кража интеллектуальной собственности" сродни нарушению феодальных привилегий».

Нам ответили в морализаторском духе:
«– Что выгодно: соблюдать права японских и европейских обладателей патентных прав? Не думаю. Это просто нужно. А выгодным может быть многое. Например, воровство, вымогательство, мошенничество, изготовление и сбыт фальшивых денег, грабеж и разбой, но это не означает, что этим следует заниматься».

Однако копирайт относится не к фундаментальным правам и свободам экономического субъекта, но к сфере экономической политики ГОСУДАРСТВА. Если нарушение американского копирайта аморально, то в равной степени аморально устанавливать таможенные пошлины иные, чем устанавливают США. Признание нами американского копирайта это большая экономическая услуга США, и должно быть следствием лишь равнозначных экономических уступок с американской стороны. Сколько в долларовом исчислении, они говорят, теряют от несоблюдения их копирайта в России? Вот пусть США предоставят РФ аналогичные в долларовом исчислении преференции в других сферах.

Нарушение чужого копирайта это не проблема морали или элементарного правопорядка, но вопрос простой экономической целесообразности. Нуждаемся ли мы за свой счет в поддержке Голливуда и Майкрософта? Потерпим ли мы ущерб от их разорения? Очевидно, что нет. Впрочем, до разорения им ещё очень далеко.

Между прочим, институт копирайта очевидно противоречит принципам ортодоксального либертарианства, и не выводится прямо из права индивидуальной частной собственности и принципов свободного рынка. Могу привести вполне авторитетную либертарианскую цитату:
«… введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания».

Как видим, с последовательной либертарианской точки зрения копирайт сродни рабовладению. Кто скажет, что отказ от рабовладения аморально и преступно? Как ни удивительно, но наши «либералы» в массе принципиально отстаивают американский копирайт.


(Добавить комментарий)

Попрошу без оскорблений.
[info]going_out@lj
2005-12-27 09:10 (ссылка)
"Первый миф, что торговля сырьём есть занятие низменное, экономически вредное".
Это не миф, а низменная истина, которой нам дороже нас возвышаюший обман. Сырье (особенно сегодня) - невозобновимые ресурсы, их транжирство - безумие в стратегическом плане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Попрошу без оскорблений.
[info]realcorwin@lj
2005-12-27 09:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попрошу без оскорблений.
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 09:15 (ссылка)
Между транжирством и торговлей дистанция изрядного размера. К тому же, сурово осуждающие торговлю сырьём либералы предлагают России раздать свои сырьевые ресурсы даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попрошу без оскорблений.
[info]going_out@lj
2005-12-27 09:34 (ссылка)
Я в данном случае не про "либералов" говорю, с ними как раз все понятно - "выслушай и сделай наооборот". Я говорю, что скоро (лет через тридцать) нефти не будет, и если уж ее сегодня продавать, то вырученные деньги необходимо вкладывать не в яхты или в "Челси", а в новые альтернативные энергетические технологии. Иначе - государственное преступление, к которому, впрочем, сегодня в России не привыкать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попрошу без оскорблений.
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 10:07 (ссылка)
Это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2005-12-27 09:17 (ссылка)
Когда-то европейские феодалы считали, что право молоть муку - единственно их прерогатива. К счастью, их удалось "переубедить". Во многом именно либералам, которые сейчас с такой страстью отстаивают копирайт. Думаю, однако, что и их удасться "переубедить" :).

(Ответить)


[info]john_petrov@lj
2005-12-27 09:19 (ссылка)
Либералы давно выродились в лакеев у разного рода собственников.

(Ответить)

копирайт и рабовладение
[info]suhov@lj
2005-12-27 09:30 (ссылка)
Особенно яркий случай когда с помощью копирайта американцы пытаются установить контроль над жизненно важными - пищевыми ресурсами.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=suhov&itemid=500111

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: копирайт и рабовладение
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 10:06 (ссылка)
Ну да, копирайт на зерно это уже очевидный феодализм. Можно даже сказать, что в США не было рабства негров, но копирайт на негроидный генофонд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: копирайт и рабовладение
[info]nfb@lj
2005-12-27 11:13 (ссылка)
Это ещё что! Американское правительство выдало патент техасской фирме RiceTec на производство риса сорта басмати. А между тем это индийский рис и всегда был таковым. Индийское правительство судилось и выиграло дело:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1506335.stm

Патент был отозван, но это первый звоночек. Будут еще попытки сделать американский копирайт на многие популярные продукты питания, вот увидите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот это курьёз
[info]suhov@lj
2005-12-27 22:35 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volf@lj
2005-12-27 09:41 (ссылка)
Илларионов не вынес ваших атак на либералов и подал в отставку (http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=446102).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 10:07 (ссылка)
Уж как он мечтал, что Путин его выгонит. Путин оказался упрямее.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не понял логики
(Анонимно)
2005-12-27 09:45 (ссылка)
>Нуждаемся ли мы за свой счет в поддержке Голливуда и Майкрософта?

А почему приобретение продукции МС или кинопродукции вами рассматривается как поддержка соответствующих производителей?

Разве пользователь этой продукции, а соответственно те на кого или для кого он работает ничего не выигрывают?

Кроме того, на компах большинства наших юзеров установлено полным-полно всякой нелицензионной дряни которой они не умеют пользоваться и не хотят учиться в том числе и по причине того, что эта дрянь досталась им "на шару".

Приобретение же чего-либо требует минимально-осмысленного управленческого решения осенённого неким подобием цели, а следовательно и пониманием способов контроля её достижения.

В конце концов пиратский софт особого счастья никому не принёс, если смотреть с государственной т.зр. В конечном итоге остановились на варианте "кто что, а мы невосполнимые природные ресурсы".

Невосполнимость продаваемых ресурсов - это основное отличие их от интеллектуальных ресурсов человека. Продавать последнее, да ещё и принадлежащее многим поколениям потомков - всегда западло - это как квартиру пропить.

Другое дело когда продаётся интеллект текущего поколения, создающий основу для продажи своего интеллекта (возможно и за большие деньги) следующим поколением. Это как семейное дело по наследству передавать - правильно и полезно.

Preobrajensky.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не понял логики
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 10:10 (ссылка)
> Разве пользователь этой продукции, а соответственно те на кого или для кого он работает ничего не выигрывают?

Они бы ещё больше выирывали, если бы ОС Окна продавалась по 300 рублей.


> Невосполнимость продаваемых ресурсов - это основное отличие их от интеллектуальных ресурсов человека.

Угу, вот покинет страну 3-4% интеллектуальной элиты нации и я посмотрю, как вы восполните этот ресурс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не понял логики
[info]going_out@lj
2005-12-27 10:20 (ссылка)
Что такое "интеллектуальная элита"? Налеюсь, что не "творческая интеллигенция" в виде филологов и философов? Платон, к примеру, учил, что поэты должны быть увенчаны лаврами и выгнаны за пределы государства. А Лао-Цзы говорил, что у идеального правителя (который следует Дао) желудки подданных должны быть полными, а головы - пустыми. Похоже, что "интеллектуальная элита" уже в то время полностью скопрометировала себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не понял логики
[info]furia_krucha@lj
2005-12-27 10:35 (ссылка)
Вы Платона-то лучше почитайте, чем повторять ерунду за недоучками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не понял логики
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-27 10:41 (ссылка)
Интеллектуальная элита это интеллектуальная элита. Причем тут "творческая интеллигенция"? Интеллигенция тут вообще не причем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не понял логики
(Анонимно)
2005-12-27 10:45 (ссылка)
>Они бы ещё больше выирывали, если бы ОС Окна продавалась по 300 рублей.

Это вопрос спорный. Лицензии АЕ стоят копейки, однако подсчитать "выйгрыш" от этого научной отрасли не представляется возможным. Почему 300, а не 450 или 1500? Я на прошлой неделе купил АиФ и оставил его в папке на работе. Про газету даже не вспомнил, только когда пришёл на совещание обнаружил, что у меня в папке лежит недельной давности газета. Хотел отнести домой, но забыл в машине. Так и с дешёвым софтом.

>Угу, вот покинет страну 3-4% интеллектуальной элиты нации и я посмотрю, как вы восполните этот ресурс.

Бывали времена похуже. Человек - это такое растение, которое в любом бетоне дырку найдёт. А если убрать бетон и взрыхлить почву, то...

Все люди смертны. Эти 3-4% всё равно состарятся и помрут, разве только если из Дерипаска своим элексиром не омолодит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharya_rana@lj
2005-12-27 10:21 (ссылка)
В ситуации монополизма, каковой имеет место у "Майкрософта" копирайт - безусловное зло (для всех, кроме самого монополиста, разумеется), но на конкурентном рынке копирайт - нормальная и естесственная вещь, защищающая производителей товара, который, в силу объективных причин, легко стырить - интеллектуального продукта. Ведь с экономической точки зрения собственность - это возможность присвоения результатов использования объекта. С вещами всё просто: можно продать, сдать в аренду или дать ещё как-нибудь поюзать. И ничего с вашей собственностью не случится, пока вещь физически находится у вас. С интеллектуальной собственностью сложнее, т.к. компьютерную программу, например, можно просто скопировать. Вроде ничего и не украдено, но(!) производитель в этом случае лишается потенциальных доходов от продажи экземпляров программы в количестве, проданном "пиратами". Чтобы этого не было и придуман копирайт. Чтобы не было, с другой стороны, злоупотреблений копирайтом - он ограничен временными рамками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Для компьютерного обывателя
[info]going_out@lj
2005-12-27 10:29 (ссылка)
мелкомягкий монополизм, в обшем, полезен - он получает полный, завершенный комплект услуг, не надо возиться с FireFox, ну Вы меня понимаете... Другое дело, что цены на монопольный продукт должны регулироваться государством, чтобы монополист не получал сверхприбылей. Примерно, как это делал в свое время Госплан СССР. Вообше, если человечество хочет выжить, оно должно вернуться к централизованному планированию и (главное!) ценообразованию. Пусть и в условиях мирового правительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]sharya_rana@lj
2005-12-27 10:45 (ссылка)
мелкомягкий монополизм, в обшем, полезен - он получает полный, завершенный комплект услуг, не надо возиться с FireFox,

Никто не мешает конкурирующим производителям выпускать полные комплекты услуг. Проблемы совместимости программ решаются не монополизмом, а стандартизацией. Каковая, действительно, является задачей государства.

Другое дело, что цены на монопольный продукт должны регулироваться государством, чтобы монополист не получал сверхприбылей. Примерно, как это делал в свое время Госплан СССР.

Гоплан не регулировал цены частных монополистов, поскольку в СССР изх не было. Вся экономика, за исключением небольшого частного сектора в с/х принадлежала государству и Госплан был своего рода плановым отделом гигантской мегакорпорации. Строить монополистов-частников также, как в советское время строили государственные предприятия уже невозможно - силёнки не те. Тем более, если этот монополист - иностранец. Пытаться - надо, безусловно, но объективно - слабо я в это верю.

Вообше, если человечество хочет выжить, оно должно вернуться к централизованному планированию и (главное!) ценообразованию.

В разумных рамках - да.

Пусть и в условиях мирового правительства.

Избави Боже! От "мирового правительства", разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]going_out@lj
2005-12-27 11:04 (ссылка)
В СССР монополистов (пусть и государственных) было навалом, и Госплан именно регуливал цены. Ни один завод не мог самолично назначить цену на свою продукцию, он выходил с предложением этой цены в Госплан, и защищал там ее, доказывая убытки и прибыли. Волки в Госплане были еше те. Сейчас таких нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]sharya_rana@lj
2005-12-27 11:11 (ссылка)
Вот именно - государственных. Ими управляли назначенные государством директора, которых в любой момент можно было снять, их прибыль шла в государственный бюджет, а не в карманы частных дядь-сосбственников. Короче, рычаги влияния на монополистов были на многие порядки мощнее, чем теперь. Даже сравнивать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]going_out@lj
2005-12-27 11:23 (ссылка)
Да. И главный механизм управления был ценообразование. Если хозяин государство-монополист, оно, казалось бы, могло назначать безумные цены, чтобы получать сверхприбыль. Ан нет! Конечно, и в Госплане существовало лоббирование отраслей и все такое. Но, в обшем, коррупция была в микроскопических масштабах по сравнению с сегодняшней Россией. Интересы государства превалировали Особенно при Сталине. Потом все постепенно размывалось и сегодня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возможно возражение.
[info]ex_palmira@lj
2005-12-27 13:45 (ссылка)
Кто-то скажет: так сверхприбыль и наличествовала! причем не у отдельных отраслей, а у государства в целом.
"Люди жили в нищете", им "платили гроши" - пользуясь тем, что уйти от гос-ва людям некуда, борьба же с государством за свои права рассматривалась как ... ну, как богоборчество и ересь в Средние века. :-)) С соответствующими последствиями.
А остальное, "тщательно отобранное у бразильцев" (С) Задорнов), шло на "никому не нужные ракеты и танки". :-) Ну и размазывали по населению "пайку" в виде, так сказать, "врачителей" - не забывая выделять себе спецшколы, спецкурорты и спецполиклиники. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вкратце:
[info]ex_palmira@lj
2005-12-27 13:46 (ссылка)
"безумные цены" = "мизерная зарплата" + "монополия на всё".

Странно, что ни одного либераста еще не выскочило. Пришлось мне самому поработать :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вкратце:
[info]going_out@lj
2005-12-27 15:26 (ссылка)
Адвокат дьявола, так сказать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Для компьютерного обывателя
(Анонимно)
2005-12-27 18:50 (ссылка)
>их прибыль шла в государственный бюджет, а не в карманы частных дядь-сосбственников

А почему обезличенное государство-собственник, руководство которого появляется "из ниоткуда" - это лучше конкретного дяди-собственника? Каким образом среднестатистический гражданин принимал участие в распределении полученной государством "прибыли"? Откуда известно, что эти деньги использовались на благо общества, а не конвертировались в твёрдую валюту или золото и переправлялись за рубеж?

Preobrajensky

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]sharya_rana@lj
2005-12-28 08:43 (ссылка)
А почему обезличенное государство-собственник, руководство которого появляется "из ниоткуда" - это лучше конкретного дяди-собственника?

Руководство государства никогда не появляется ниоткуда, в отличие от частных дядь, многие из которых даже не известны. Тем более, в нашей конкретной ситуации. А лучше - уже тем, что это единственный социальный институт, представляющий и обслуживающий интересы всего общества. Это не значит, что вся экономика должна принадлежать государству, но монополии, способные контролировать жизнь целой страны (и в силу этого обладающие огромной властью) должны находиться, как минимум, под жёстким контролем государства. Или Вам нравится, что страной правят не избранные органы государственной власти, и несколько частных дядь, которых вы не выбирали и даже как зовут не знаете?

Каким образом среднестатистический гражданин принимал участие в распределении полученной государством "прибыли"?

Гражданин получал бесплатное образование, бесплатную медицинскую помощь, почти бесплатное жилье, за символическую плату пользовался развитой сетью общественного транспорта, водил ребёнка в детский сад, отдыхал по дешевым путевкам. Этого мало?

Откуда известно, что эти деньги использовались на благо общества,

А Вы в СССР не жили?!

а не конвертировались в твёрдую валюту или золото и переправлялись за рубеж?

Что-то может и переправлялось. Зато сейчас точно известно, что практически всё пеерправляется за рубеж, на частные счета отдельных лиц, а на благо общества не используется почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
(Анонимно)
2005-12-28 09:21 (ссылка)
Вы путаете "управление страной" с "экономической деятельностью". Это вещи разные. "Выборность" или "предопределённость" руководства не имеет самостоятельной ценности - это следствие некоторого состояния определяющей характеристикой которого является КТО является суверном или кому принадлежит управляемая собственность.

Поэтому ответ на вопрос "что лучше" в разных случаях различный.

>А Вы в СССР не жили

Жил. Любой капиталист платит какой-то необходимый для отсутствия проблем минимум налогов, платит некоторую минимально-возможную заработную плату персоналу. Означает ли это что он совершает благо?

>Зато сейчас точно известно

"Точно известно" - это откуда?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]sharya_rana@lj
2005-12-28 11:47 (ссылка)
Вы путаете "управление страной" с "экономической деятельностью". Это вещи разные.

Я ничего не путаю. Когда вся экономика находится в руках государства эти понятия становятся почти тождественными. Отраслевые министерства и ведомства, фактически, занимались тем, чем прикапитализме занимаются центральные офисы крупных корпораций. Совет Министров, Госплан и Госснаб - то же самое на общегосударственном уровне.

"Выборность" или "предопределённость" руководства не имеет самостоятельной ценности - это следствие некоторого состояния определяющей характеристикой которого является КТО является суверном или кому принадлежит управляемая собственность.

Сути дела это не меняет - государство (и только оно!) всегда обслуживает всё общество. Чьи-то интересы, конечно, в большей степени, чьи-то - в меньшей, но всё равно, оно работает на всех.

Поэтому ответ на вопрос "что лучше" в разных случаях различный.

Это безусловно. Скажем, мелкий бизнес врядли должен принадлежать государству.
И ещё очень важно знать, кому "лучше":)

>А Вы в СССР не жили

Жил. Любой капиталист платит какой-то необходимый для отсутствия проблем минимум налогов, платит некоторую минимально-возможную заработную плату персоналу. Означает ли это что он совершает благо?

Да, конечно. Проблема нашей страны сегодня в том, что многие "капиталисты", получившие свой капитал в результате распила государственной собственности бывшего СССР платят очень мало налогов и очень низкие зарплаты. Слишком мало и слишком низкие. Другие умные дяди, сидящие в органах власти, большинство даже из этих денег инвестируют в американскую экономику, а не в российскую. Я уже не говорю про такие "мелочи" как крохотные зарплаты бюджетников.

"Точно известно" - это откуда?

За 15 лет жизни в постсоветской России кое что успеваешь узнать. Из самых разных источников. Или вы не в РФ живёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
(Анонимно)
2005-12-28 17:35 (ссылка)
>оно работает на всех

Не томите, откройте секрет как оно это делает плз. Гейтс тоже благодетельствует всё американское общество и Уоррен баффет тоже... вооще все эти владельцы торговых сетей - все сплошь и рядом благодетели и норовят мерзавцы ВСЕХ облагодетельствовать. Страшно оижаются на своих сотрудников если те не подумали как бы ВСЕХ облагодетельствовать.

>Скажем, мелкий бизнес врядли должен принадлежать государству.

Это почему? Откуда этот снобизм? И вообще зачем он нужен этот мелкий "бизнес"? Это зло!

>Другие умные дяди, сидящие в органах власти

Так вы только что утверждали что ОНО думает о всех?! Я кстати помню советские зарплаты, общаги, бараки, очереди на квартиру и вообще очереди...

>Из самых разных источников.

О! Я эти источники хорошо знаю! Выключите их немедленно!

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для компьютерного обывателя
[info]sharya_rana@lj
2005-12-29 04:34 (ссылка)
Вы понимаете разницу между понятиями "благодетельствует" и "объективно выражает интересы"? Похоже, нет.

О! Я эти источники хорошо знаю! Выключите их немедленно!

Вы знаете мои источники?! Завидую Вашей информированности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хочу уточнить.
(Анонимно)
2005-12-29 05:43 (ссылка)
>Вы понимаете разницу между понятиями "благодетельствует" и "объективно выражает интересы"? Похоже, нет.

На основании чего Вы утверждаете, что "государство объективно выражает интересы". Вообще расшифруйте эту в высшей степени запутанную фразу плз. Что характеризует слово "объективно"?

И чем мешает государству "выражать интересы народа" крупный частный бизнес? Как я понял против мелкого Вы не возражаете? Как с этим дело обстоит в других странах?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу уточнить.
[info]sharya_rana@lj
2005-12-29 06:05 (ссылка)
На основании чего Вы утверждаете, что "государство объективно выражает интересы". Вообще расшифруйте эту в высшей степени запутанную фразу плз. Что характеризует слово "объективно"?

"Объективно" - значит это заложено в самой природе государства и не зависит от желания его конкретных руководителей. Функции государства в самом общем виде: внешняя защита и поддержание внутреннего правопорядка. В этом заинтересованы все. Да, конкретный правопорядок может кого-то не устраивать, но в самом факте наличия правопорядка заинтересованы все. В защите от внешнего врага тоже. Так что всё просто, ничего запутанного нет:)

И чем мешает государству "выражать интересы народа" крупный частный бизнес?

А я сказал, что мешает? Просто у всех свои интересы, и интересы крупного бизнеса нередко (но далеко не всегда) не совпадаю с интересами основной массы небогатого населения (если именно его Вы в данном случае имели в виду под "народом"). У крупного капитала объективно больше возможностей влиять на государственную власть (хотя и у народа есть свои рычаги), если же представитель частного бизнеса становится монополистом в жизненно важных отраслях - он получает практически неограниченные возможности определять политику государства.
Очень упрощённая, конечно, схема, но в принципе оно вот так.

Как я понял против мелкого Вы не возражаете?

Вы неправильно поняли. Я против бизнеса не возражаю. Ни против какого.

Как с этим дело обстоит в других странах?

Именно так и обстоит. Механизм везде один. Конкретика - везде своя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу уточнить.
(Анонимно)
2005-12-29 07:17 (ссылка)
>"Объективно" - значит это заложено в самой природе государства и не зависит от желания его конкретных руководителей.

А как это работает на примере Камбоджи Пол Пота или Бокассы какого-нибудь? Он себе сидит людей ест, а государство... работает... Людишки не переводятся, холодильник не пустеет, пирушка не кончается...

>если же представитель частного бизнеса становится монополистом в жизненно важных отраслях - он получает практически неограниченные возможности определять политику государства.

И как пресловутый БГ определяет политику США? Может это он армию в Ирак отправил?

И почему влияние "крупного капитала" на власть у Вас вызывает опасения, а влияние некоторой политической партии или идеологии НЕТ? А вдруг под правильными лозунгами к власти придёт проходимец или бокасса-людоед? Как тут быть?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу уточнить.
[info]sharya_rana@lj
2005-12-29 08:10 (ссылка)
А как это работает на примере Камбоджи Пол Пота или Бокассы какого-нибудь? Он себе сидит людей ест, а государство... работает... Людишки не переводятся, холодильник не пустеет, пирушка не кончается...

Здесь тонкий момент: есть государство как таковое и есть конкретные лица и политические силы в данный момент государство контролирующие. Они могут быть очень отвратительными, но, тем не менее суть государства от этого не меняется. Оно продолжает поддерживать правопорядок, пусть и отвратительный в данныый момент, и осуществлять функцию обороны. Кстати, заметьте, что ни тот, ни другой у власти долго не продержались, именно потому, что их правление (истребление собственного народа) начало приходить в противоречие с самой сущностью государства.
Впрочем, про Бокассу я мало знаю.

И как пресловутый БГ определяет политику США? Может это он армию в Ирак отправил?

Я же сказал, что обрисовал лишь упрощённую схему. крупный капитал он ведь тоже неоднороден и внутри себя не един. И таких БГ там десятки, если не сотни, хотя он - один из крупнейших. И без участия (в той или иной форме) людей его "весовой категории" решение об отправлении армиив Ирак не принималось, уверяю Вас.

И почему влияние "крупного капитала" на власть у Вас вызывает опасения, а влияние некоторой политической партии или идеологии НЕТ?

С чего Вы взяли, что не вызывает?!

А вдруг под правильными лозунгами к власти придёт проходимец или бокасса-людоед? Как тут быть?

Действовать по обстоятельствам:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу уточнить.
(Анонимно)
2005-12-29 08:38 (ссылка)
>есть государство как таковое

Если я правильно понял, то вариантов 2:

1. государство - это "все остальные", кроме названных "конкретных лиц".
2. государство - это некая абстрактная модель, используемая для обозначения некоторых процессов.

В первом случае тоже нужны разъяснения по поводу того что вы имеете вв виду. Если у "всех остальных" в природе заботиться о себе, то в чём суть? "Облагодетельствуй себя сам"? Или что-то ещё?

Во втором случае понятно - модель как правила нужна для прояснения чего-либо, а не в качестве носителя "сути".

Так что поясните плз, в чём тут дело?

>И без участия (в той или иной форме) людей его "весовой категории" решение об отправлении армиив Ирак не принималось, уверяю Вас.

Я о другом. Каким образом населению США удалось достичь с крупным капиталом некоторого компромиса и оно не особенно сильно препятствует его участию в управлении государством, не нанося ощутимого ущерба интересам населения, а вот в РФ так это проблема? В чём тут дело?

(Ответить) (Уровень выше)

Меня удивляет ваша умственная слабость в этом вопросе
[info]stalinist@lj
2005-12-27 14:37 (ссылка)
Слабость -- не грех, можем и посочувствовать, но когда она сочетается с вашим обычным апломбом, впечатление возникает очень тяжелое.

Вы, вероятно, изо всех сил доказываете следующее положение: соблюдение копирайта не является моральной нормой -- оно морально нейтрально. Ну, для простоты, я с этим соглашусь. (Оставляем в стороне плагиат, когда человек выдает себя автором романа, написанного другим, и т.п.)

Значит ли это, что копирайт можно нарушать? Нет, не значит, потому что копирайт -- это форма юридического, экономического и политического соглашения. Если один из участников соглашения нарушает его, он будет подвергаться юридическому, экономическому и политическому давлению других участников.

Советский Союз, между прочим, имел опыт игнорирования копирайта и патентного права. К примеру, ЕС ЭВМ, операционная система ЕС и тому подобное -- это было неприкрытым нарушением копирайта и патентного права фирмы IBM. Каковы были последствия? Экономическое эмбарго на компьютерную продукцию, наложенное США. США ведь вправе запретить продавать американским гражданам их продукцию в Россию? Вот они и запретили.

Приходилось поэтому Советскому Союзу покупать высокотехнологичное оборудование подпольно, скрытно, в обход законодательства разных стран -- в общем, не достойно.

Вы не хотите соблюдать копирайт? Вам не будут ничего продавать те страны, копирайт и патенты которых вы не соблюдаете. Выбор за вами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня удивляет ваша умственная слабость в этом вопро
[info]qvic@lj
2005-12-27 15:14 (ссылка)
Выбора-то как раз и нет! Они не просто "предлагают соблюдать" - они навязывают соблюдение придуманных ими правил... практически силой. И не смотря на то, что эти правила противоречат реальности!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Меня удивляет ваша умственная слабость в этом вопро
(Анонимно)
2005-12-27 15:34 (ссылка)
> но когда она сочетается с вашим обычным апломбом, впечатление возникает очень тяжелое.

На вкус и цвет. Именно это и прикалывает. Сродни "абстрактному" анекдоту.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Меня удивляет ваша умственная слабость в этом вопро
[info]pioneer_lj@lj
2005-12-28 06:30 (ссылка)
> Вы, вероятно, изо всех сил доказываете следующее положение: соблюдение копирайта не является моральной нормой -- оно морально нейтрально. Ну, для простоты, я с этим соглашусь. (Оставляем в стороне плагиат, когда человек выдает себя автором романа, написанного другим, и т.п.)

Для начала вам следует уяснить, что копирайт и авторское право это РАЗНЫЕ вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Меня удивляет ваша умственная слабость в этом вопро
[info]kouzdra@lj
2005-12-29 06:01 (ссылка)
Это исключительно вопрос соотношения сил. AFAIK пока еще за копирайт не вводили санкций ни против каких стран. Не тот вопрос, чтобы ради него ссорится. СССР - не пример. Там не в копирайте было дело. Тем более, что США до 70-х годов к копирайту тоже относились очень вольно.

FYI: Первое массовое американское издание Толкина было пиратским и по суду Толкин и Allen & Unwin ничего сделать не смогли. "И эти люди запрещают нам ковырять в носу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пионер имеет в виду пиратское использование
[info]stalinist@lj
2005-12-29 13:49 (ссылка)
программного обеспечения. Соответственно, я пишу тоже об этом.

(Ответить) (Уровень выше)

А это просто бред
[info]stalinist@lj
2005-12-27 14:51 (ссылка)
Зафод дал ссылку на свою статью «Экономическая природа "человеческого капитала"». В этой статье он довольно убедительно доказывает (заметим, доказывает с либеральной позиции), что человеческий капитал с сугубо экономической (рыночной!) точки зрения сродни природному ресурсу. И поэтому торговля интеллектуальным продуктом экономически равнозначна торговле сырьём. Доходы от «интеллектуальной собственности» это та же самая природная рента.

Человеческий капитал и интеллектуальный продукт -- ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Человеческий капитал -- это люди; если хотите провести аналогию с торговлей сырьем, то тогда вам надо говорить о торговле людьми.

Интеллектуальный продукт -- это продукт, полученный с помощью человеческого капитала, подобно тому, как металлоизделия -- это продукт, полученный с помощью физического капитала -- станков.

Человеческий капитал -- это умственные станки, так понятно? Люди, по большей части, продают продукцию станков, а не сами станки. К примеру, существует всего две фирмы в мире, производящие оборудование для изготовления микросхем высокой интеграции, и сотни фирм, продающих микросхемы, сделанные на этих станках.

Итак, продажу интеллектуального продукта можно теперь уподобить продаже продукции перерабатывающей, а не добывающей промышленности. То есть лучше продавать не нефть, а, например, пластмассу или лекарства, сделанные из нефти.

И это вопрос не самолюбия и престижа, а экономической эффективности и долгосрочного стратегического планирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А это просто бред
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-27 15:34 (ссылка)
Тут есть одно важное отличие станков от людей и природных ресурсов. Дело в том, что нужное количество станков всегда можно произвести (при наличии достаточных инвестиций. А природные и человеческие ресурсы невоспроизводимы (или плохо воспроизводимы), каковы бы ни были инвестиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бред, бред.
(Анонимно)
2005-12-27 15:54 (ссылка)
Еще как воспризводимы.

Бабы рожают, учителя учат - вот и вся система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему только учителя?
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-28 14:19 (ссылка)
Есть ведь еще и Самообразование. Прочитал, например, книжку типа "Самоучитель игры на фортепьяно с оркестром" или "Освой торакальную хирургию за 21 день" - и пжлста - увеличил свой человеческий капитал. Чем больше таких книжек прочел - тем больше вырос над собой!

(Ответить) (Уровень выше)

Я прочитал вашу статью
[info]stalinist@lj
2005-12-27 16:13 (ссылка)
Не могу не отдать должное вашей эрудиции и дару популяризатора.

Однако с некоторыми вашими акцентами хотелось бы поспорить.

1. Человеческий капитал принципиально отличается от природных ресурсов тем, что он бесконечно воспроизводим путем рождения детей.

2. Вы создаете представление о том, что предложение человеческого капитала находится на грани насыщения; попросту говоря, все умные головы задействованы, и дальше, сколько денег не вкладывай, больше мозгов не найдешь.

Я же думаю, что использование человечеством своей интеллектуальной силы сейчас подобно тому, как человеческий мозг использует свои нейроны: по некоторым теориям, только несколько процентов нейронов используются для мышления.

То есть те интеллектуальные сливки вроде ученых, инженеров и т.п., которые мы наблюдаем -- это малая доля того, что способно выставить человечество на интеллектуальном фронте. Большая же часть человеческого капитала не освоена: талантливые люди работают рабочими на заводах и фермах, продают "Гербалайф" и страховку, спекулируют на бирже, сидят в конторах и т.п. Они не знают, что они талантливы, они еще "не разведаны".

Автоматизация производства (и связанное с ним освобождение труда) и доступ к образованию могут открыть новые залежи талантов, о которых мы сейчас не подозреваем. И то, и другое требует инвестиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я прочитал вашу статью
(Анонимно)
2005-12-27 18:30 (ссылка)
Коммик, купи себе нейрон, ей-богу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слово в защиту Коммика.
(Анонимно)
2005-12-27 19:19 (ссылка)
Зря Вы. Коммик не так глуп. Уж кто-кто, а он-то, в силу профобязанностей, прекрасно знает, что профессиональную эмиграцию (а иногда и эмиграцию вообще) следует рассматривать как охоту за генами. Так что товарищ по обыкновению скорее говорит не то, что думает. Т.е., нещадно пиздит.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я прочитал вашу статью
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-28 14:26 (ссылка)
Вполне возможно, что это и так. Но это всего лишь гипотетическая возможность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Моя недоказанная гипотеза против вашей
[info]stalinist@lj
2005-12-28 14:36 (ссылка)
недоказанной гипотезы о насыщении предложения человеческого капитала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что за жизнь у тебя собачья!
(Анонимно)
2005-12-29 10:26 (ссылка)
Какого ты игнориуешь текст оппонента?
Твоя "гипотеза" (и ты это знаешь) и недоказанна, и затратна по времени и финансам. Всё.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Моя недоказанная гипотеза против вашей
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-29 15:09 (ссылка)
вряд ли моя гипотеза столь уж недоказана. Это даже не гипотеза, а скорее следствие из наблюдений за явлениями экономической жизни

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А это просто бред
(Анонимно)
2005-12-27 17:39 (ссылка)
Продажа интеллектуального продукта не уменьшает человеческий капитал, наоборот такая продажа спобствует его воспроизводству.

А как продажа природных ресурсов способствует их воспроизводству?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это просто бред
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-28 14:22 (ссылка)
еще как убывает. Что такое старение с философоской точки зрения? Это превращение головы в задницу сначала по форме, а потом по содержанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да?
(Анонимно)
2005-12-28 16:03 (ссылка)
Обезьяна в зоопарке по поводу своего интелекта особо не парится, поэтому, видимо, и не стареет.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да?
[info]xp_cmdshell@lj
2005-12-29 14:53 (ссылка)
Не знаю, как обезьяны, но люди, даже самые гениальные способны выдвинуть очень ограниченное количество новых идей. И чем старше - тем меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да?
(Анонимно)
2005-12-29 16:51 (ссылка)
Дык тут неоднократно говорилось о воспроизводстве человека?! Вы не согласны с тем что рождаются новые люди, которые выдвигают новые идеи, часто более революционные чем их предшественники? Или для Вас человечество существует только в одном поколении?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше)

Да уж.
(Анонимно)
2005-12-27 15:33 (ссылка)
Рядом с Пионером - придерживай кошелек обеими руками!

Как-то не доверяю я человеку, который полагает, что отнять последнее - аморально, а лишить возможности это последнее приобретать - вполне себе ничего. Такие люди обычно так и норовят наебать.

И вообще, мелкоуголовная психология какая-то у товарища.
хехехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж.
[info]morky@lj
2005-12-27 17:16 (ссылка)
> лишить возможности это последнее приобретать - вполне себе ничего

Отчего же, ведь как раз этим и занимаются "правообладатели", не так ли? Все эти "права" обозначают не то, что человеку запрещают украсть удочку (это запрещено обычным правом, это обычное воровство) - ему запрещают ее ИМЕТЬ, пока он не заплатит "обладателю патента". То есть ему, по выдуманому мотиву, запрещают именно приобретать. Руки есть, голова есть, речка с рыбой есть, а сделать ничего нельзя. Умирай, пока не заплатишь неизвестному дяде за океаном.

То есть Пионер как раз разоблачает это жульничество, выступает в защиту тех, у кого отнимают последнюю возможность выжить, без оплаты феодалу. Это ведь феодализм, когда создаешь ты, но права на продукт - у другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уж да!
(Анонимно)
2005-12-27 17:59 (ссылка)
Патентуется конкретный объект(устройство,схема,принцип), но не способ хозяйствования или назначение объекта. Т.е. вам запрещено воспроизводить конкретный объект, а не "удить рыбу удочкой" вообще.

Копирайт так же распространяется на конкретный продукт, а не на "операционную систему вообще". Т.е. никто вам не мешает потратить некоторое время на её создание и дальнейшее использование. Кроме того, если вы своё изделие в конце концов решите запатентовать, то закон на вашей стороне. Что же тут плохого?

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
[info]morky@lj
2005-12-27 18:12 (ссылка)
А какая я вам разница, запатентована удочка как "конкретный объект (устройство, схема, принцип)" или как "способ хозяйствования"? И в том и в другом случае вам запрещено иметь удочку. А свобода хозяйствовать с удочкой, с запретом обладания собственно удочкой - свобода совершенно бесполезная и нереализуемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
(Анонимно)
2005-12-27 18:24 (ссылка)
Мне запрещено воспроизводить "такую же самую удочку", причём автору оригинала необходимо самостоятельно доказать идентичность образцов. Это общая практика логично вытекающая из презумпции невиновности.

Так что никто мне с МОЕЙ удочкой ловить рыбу не запрещает, наоборот даже ожидают от меня более продвинутой удочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
[info]morky@lj
2005-12-27 20:01 (ссылка)
Игра словами - замечательное занятие. Жаль только, демагогия на практику не влияет. У человека свобода хозяйствовать удочкой, но запрет на саму удочку. У него свобода сделать удочку самому, но ему запрещено повторять, цитирую "устройство, схему, принцип" удочки. От него ожидают даже более продвинутой удочки, он свободен двинуть цивилизацию, если не хочет платить правообладателю удочки.

Он даже свободен не доказывать через суд, что его удочка оригинальна, и основана на иных физических принципах - за него на него подаст в суд правообладатель существующей удочки. Свобода! Авторы альтернативных серверов свободны соорудить свой альтернативный интернет, потому что Майкрософтские сервера не пропускают их через себя. Альтернативная продвинутая удочка, в альтернативной речке с альтернативной водой, с альтернативной рыбой, не повторяющей схему, устройство и принцип уже запатентованой рыбы - и все это абсолютно свободно!

Человек с ног до головы в свободе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да-а-а...
(Анонимно)
2005-12-28 05:19 (ссылка)
Ну так приведите прецеденты, чтобы было всем понятно, что человека засудили за "использование колеса".

Теперь о запрете. Пока Вы сделали себе удочку, пусть случайно повторив "принцип, устройство, схему" запатентованной кем-то удочки, то никто на вас "наезжать" не будет. А вдруг вы её купили официально? Если же у Вас сохранились материалы, доказывающие, что Вы эту удочку сделали сами, то перед вами извинятся и оставят в покое. Ещё быстрее вас оставят в покое, если вы докажете, что ваша удочка более древняя, чем запатентованная.
Единственное, что Вы не сможете сделать, так это запатентовать свою удочку. Вы даже сможете наладить производство своей незапатентованной удочки и продажу её. Проблемы у вас начнуться, когда вы начнёте утверждать, что это "та самая удочка".

Т.е. проблема начинается тогда, когда вы пытаетесь "копировать интеллектуальный продукт". (Надеюсь Вы различаете "изделие" и "продукт") Строго говоря проблема начинается тогда, когда вы пытаетесь подвинуть автора, отбирая у него часть его рынка без его ведома. В этом случае ваши претензии к автору выглядят весьма странно. Вы же пытаетесь ПАРАЗИТИРОВАТЬ на интеллектуальных ресурсах автора не затрачивая никаких усилий?! Т.е. пытаетесь защищать свои преференции по "феодальной" эксплуатации интеллектуальных ресурсов автора. На каком основании?

Так, что пока демагогией являются Ваши предположения об альтернативности и выводы об отсутствии свободы.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо.
(Анонимно)
2005-12-28 09:47 (ссылка)
Вы избавили меня от необходимости разъяснять элементарные вещи.
Меня почему-то такая необходимость бесит.

хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уж да!
[info]lazyreader@lj
2005-12-28 02:57 (ссылка)
Вы не очень знакомы с положением дел. Вот, например, Amazon давным-давно запатентовал способ торговли через интернет, под названием One Click shopping (http://swpat.ffii.org/swpat/papers/eubsa-swpat0202/tech/index.en.html). С технической точки зрения это не что иное, как некое использование стандартных протоколов Интернета.

А одна большая японская фирма недавно засудила маленькую за то, что та в своём текстовом процессоре использовала иконку Help, а использование иконки для вызова функции Help есть величайшее секретное изобретение, и оно запатентовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
(Анонимно)
2005-12-28 04:51 (ссылка)
Способом торговли является "торговля посредством Интернет". Запатентовать этот способ НЕВОЗМОЖНО! Другое дело, что патентуется конкретная реализация этого способа, конкретный механизм. Это нормально. Кто мешает реализовать другой механизм, например "One stop shopping" или что-нибудь ещё? Что, есть только одно решение?

Нельзя запатентовать способ управления предприятием посредством информационной системы, но можно запатентовать конкретную реализацию при использовании конкретной системы. Обычно это не имеет смысла, т.к. чем сложнее реализация тем сложнее автору доказать идентичность. Не забывайте, что бремя доказательства лежит на АВТОРЕ.

Все эти разговоры "о вредности интеллектуального права" - это замаскированные попытки подвести идеологическую базу под желание попользоваться конкретным, нужным и в некотором смысле уникальным продуктом. Согласитесь, что по понятиям это стоит денег и такие разговоры не стоят даже выеденного яйца.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы рассказываете свои выдумки
(Анонимно)
2005-12-28 14:32 (ссылка)
.
One-click patents были выданы, они ЕСТЬ. Когда вам приводят пример, надо идти гуглить чтобы узнать побольше, а не доказывать собеседнику, что этого нет в природе.

Вы пересказываете совершенно фантастические идеальные соображения, существующие у вас в голове. Практика совершенно иная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы рассказываете свои выдумки.
(Анонимно)
2005-12-28 17:00 (ссылка)
Ознакомьтесь сначала с тем что такое изобретение, полезная модель или промышленный образец, а так же с положениями закона РФ устанавливающего ответственность за нарушение прав патентообладателя, а затем делайте самонадеянные заявления о "известной Вам практике".

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уж да!
[info]lazyreader@lj
2005-12-28 14:57 (ссылка)
Сложно отвечать анониму, но я попробую.

Ознакомьтесь с перечнем, что можно (http://webshop.ffii.de/) запатентовать. Речь не о том, справедливо ли, законно ли - речь о том, что практически запатентовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
(Анонимно)
2005-12-28 17:18 (ссылка)
Про "анонима" - прикольно, я оценил!

Для того чтобы понять что можно запатентовать ознакомьтесь с Патентным законом РФ от 23.09.92 г

Затем внимательно прочитайте текст по своей ссылке, после чего проявите ещё немного люознательности и попытайтесь выяснить принята ли указанная Директива о патенте на ПО Европарламентом или нет.

Затем попроуйте ещё раз "ответить анониму". :)

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
[info]lazyreader@lj
2005-12-29 03:00 (ссылка)
Анониму - в том смысле, что вы не получаете ответы на почту. В остальном мне всё равно, аноним ли вы, или псевдоним.

Вы ссылаетесь на закон. Я же вам показываю примеры из жизни - вы торгуете через интернет, и помещаете на свой сайт фотографию товара, но на это простое действие существует патент. Реальный документ, понимаете? Он существует, выдан, невзирая на закон. На основании этого патента против вас могут начать судебное производство, и там уже вступит в дело множество других, неизвестных факторов, помимо текста закона.

Закон же мне известен, как известно и то, что в настоящее время патентные чиновники в РФ активно лоббируют законодательное закрепление возможности выдачи патентов на программное обеспечение, бизнес-процессы и подобное. Де-факто эти патенты, несомненно, выдаются - один чудак недавно запатентовал какие-то рожицы (http://www.securitylab.ru/news/215918.php) и на этом основании выиграл суд против Siemens, которые в своих телефонах тоже показывают рожицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
(Анонимно)
2005-12-29 04:39 (ссылка)
>выдан, невзирая на закон

Дело в том, что какая либо юридическая ответственность присутствует только ПРИ НАЛИЧИИ закона, который её устанавливает. В противном случае такой "патент" - это нечто вроде Новогоднего поздравления от Деда Мороза.

>На основании этого патента против вас могут начать судебное производство

Судебное производство не могут начать "на основании патента". Его начинают только на основании заявления обладателя патента. Если закона нет, то и повода обращаться в суд нет. Только к браткам. Они рассудят по-понятиям.

Патентом оформляется изобретение чего-либо. Естественно в Патентном законе много дыр, и поэтому есть возможности для злоупотреблений, но для этого есть суд. Понятное дело, что со смайликами чувак пролетит "как фанера", хреново, что это всё сильнее подмачивает и без того изрядно подмоченную репутацию суда.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
[info]lazyreader@lj
2005-12-29 04:47 (ссылка)
Дело в том, что какая либо юридическая ответственность присутствует только ПРИ НАЛИЧИИ закона, который её устанавливает. В противном случае такой "патент" - это нечто вроде Новогоднего поздравления от Деда Мороза.

Судясь с достаточно могучей фирмой, вы можете не дождаться решения суда, так как раньше у вас кончатся деньги. На это и рассчитано.

Судебное производство не могут начать "на основании патента". Его начинают только на основании заявления обладателя патента. Если закона нет, то и повода обращаться в суд нет. Только к браткам. Они рассудят по-понятиям.

Патент есть. Это и есть повод для обращения в суд. Является ли этот патент законным, может решить только суд, а пока что патент налицо.

А роль братков в развитом обществе выполняют юридические отделы корпораций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
(Анонимно)
2005-12-29 07:25 (ссылка)
Вы не поняли.

Если есть соответствующий закон, то есть и Патент, если закона нет, то и Патента НЕТ!

Я уже объяснял, что если патент не зарегистрирован в РФ, то никаких преследований жителей РФ на предмет пользования изобретением не будет, т.к. оно не считается на этой территории изобретением, а следовательно и не охраняется. Другое дело, что запатентовать его в РФ тоже будет невозможно, т.к. "изобретение" будет признано не уникальным.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж да!
[info]lazyreader@lj
2005-12-29 13:05 (ссылка)
1. Патент - есть. Выдан, напечатан на бумаге, внесён во все государственные реестры.

2. Суд, действительно, может признать патент недействительным.

3. Судебное разбирательство длится годами, в течение которых вы, ответчик, имея все основания рассчитывать на выигрыш, лишены возможности полноценно заниматься своим бизнесом и вынуждены тратиться на немаленькие судебные издержки и на юристов. Против вас - прожжёные законники на зарплате, которым спешить некуда, способов и поводов затянуть производство они знают тысячи, а деньги у них кончиться не могут. В теории игр это называется "игра с бесконечно богатым соперником".

4. Если в течение разбирательства деньги у вас кончаются, то положительного решения вам увидеть не суждено - вы проиграли. Лохотрон, примерно как на наших базарах.

(Ответить) (Уровень выше)

Г-н Преображенский потратил время
(Анонимно)
2005-12-28 09:49 (ссылка)
и разъяснил вам тривиальные вещи.

Изучайте.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Они выкалывают глазки мышатам
[info]emdrone@lj
2005-12-27 15:42 (ссылка)
3. Майкрософт спонсировал в России Креатифф. Партия сказала надо - студия лебедева ответила "есть!" - и вот первые результаты:
"Они выкалывают глазки мышатам"
http://www.livejournal.com/users/emdrone/149652.html

2. Вообще вопрос о копирайте и интеллектуальной собственности очень часто не понимают. Один из юристов в США, Лессиг, написал по вопросу несколько книг, введя объяснения того, как все получилось и аргументы, которые должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ чтением каждого.
Отрывки переведены здесь:
http://www.computerra.ru/Authors/3036/

3. Ну и наконец Пионер совершенно правильв в соображениях о копирайте как механизме отбора денег (страны-колониалисты сегодня стали выносить из метрополий не только товары, но и само производство ("outsourcing"), а потому единственным способом поддерживать свою исключительность у них остаётся лишь апелляция к юридическим "законам": вы нам должны "за интеллектуальныю" собственность.
Эту позицию корпоративная пресса часто отметала как "конспирологию", однако недавно на международном конгрессе по интеллектуальной собственности Индия сделала эти соображения СВОЕЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИЕЙ.
Это единственно возможный способ рационально рассматривать манипуляцию. Кстати, не имеющую отношения к прокорму авторов - речь идет об исключительных правах корпораций, в подавляющем числе случаев даже на то, что они никогда не создавали
-- как отросток майкрософта Корбис сегодня собирает исторические изображения и фотографии и по-бандитски, пиратски устанавливает на них, ранее бывших в свободном обращении, исключительные права или вроде музыкальных компаний, выплачивающих авторам мизерный процент в виде оплаты, или корпораций выводящих генетически измененные сорта зерна и ведущих скрытую войну в которой с/х стран засоряется их семенами с тем чтобы затем в судебных делах захватить производство в них продовольствия, я писал об этом в своем журнале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тут тоже с логикой какие-то пролемы?
(Анонимно)
2005-12-27 16:57 (ссылка)
>сегодня собирает исторические изображения и фотографии и по-бандитски, пиратски устанавливает на них...

Это как? Типа покупать в магазине хлеб и по-бандитски, по-пиратски его есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проблемы у вас - вы не в теме
[info]emdrone@lj
2005-12-27 17:28 (ссылка)
Фотографии например первой мировой ВНЕ копирайтов.
Приходит компания Корбис и "собирает" коллекцию, на которой теперь стоит их копирайт, т.е. напечатать в журнале не уплатив им денег нельзя.

Они же используют схему и еще отвязаннее:
они "приобретают права" у ведущих музеев на ВСЕ репродукции и изображения произведений искусства.
Например, Эрмитаж уже насколько я слышал продал им право на свои.
Т.е. вы можете придти и посмотреть. Если вы мелкий турист, может быть вам разрешат в зале сфотографировать (может быть уже и нет).
Но любая книжка, газета, журнал желающие воспроизвести например какую-нибудь картину Леонардо из коллекции теперь должны Корбису!!

Так что проблемы с логикой - её отсутствием есть. У нормальных людей от такой корпоративной наглости - отобрать у людей то, часть культуры, что десятки лет уже было в общем культурном обороте - дух захватывает, а рука тянется к револьверу.

Защищать подобную практику невозможно, т.к. она убивает саму основу тысячелетней культуры человечества - возможность стоять "на плечах гигантов", надстраивать культуру цитируя, пародируя, отталкиваясь от результатов предшественников.

В новом мировом порядке право цитирования сохраняется только у корпораций, которые могут за него заплатить.

Тезис верен и для гуманитарной культуры и для развития техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблемы у вас - вы не в теме
(Анонимно)
2005-12-27 18:18 (ссылка)
Да, но для того чтобы "прийти и посмотреть" я должен заплатить Эрмитажу? Чем это лучше?

Как раз тысячелетняя культура построена на копирайте.

ИТ предельно упростив процесс копирования интеллектуальной собственности просто угрожают уничтожить право на владение последней, раньше воспринимавшееся вполне естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перестаньте спамить
[info]emdrone@lj
2005-12-27 18:25 (ссылка)
Перестаньте спамить. Пойдите читать Лессига по ссылке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перестаньте молоть чушь
(Анонимно)
2005-12-27 18:31 (ссылка)
И прочитайте сами статьи по приведенным ссылкам.

Preobrajensky.

(Ответить) (Уровень выше)

Стыдно быть импотентом; тем более подлецом
[info]stalinist@lj
2005-12-27 16:27 (ссылка)
Говорить о том, что мы имеем право безвозмездно пользоваться продуктами Microsoftа, -- это все равно, что заявить вовсеуслышанье, что мы импоненты, поэтому мы вправе позаимствовать чужой хуй, чтобы им ебать наших женщин.

Кстати, Пионерушка, вам знакомо такое понятие: "соглашение между порядочными людьми"? Microsoft публикует свои Windows (то есть выпускает диски с системой в обращение), говоря: "Джентльмены, я хочу опубликовать систему для тех из вас, кто согласен соблюдать End-User License Agreement. Всех остальных прошу не беспокоиться."

Таким образом, публикация Microsoftом своей системы -- это акт доверия, рассчитанный на порядочность публики. Нарушение доверие -- подлость.

Вам не стыдно быть импотентом и подлецом одновременно? Ну что ж, очевидно, школа К.Крылова не прошла для вас даром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Стыдно быть импотентом; тем более подлецом
(Анонимно)
2005-12-27 18:34 (ссылка)
Все то же - еврейскую логику ничем не изменить...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стыдно быть импотентом; тем более подлецом
[info]lazyreader@lj
2005-12-28 03:00 (ссылка)
публикация Microsoftом своей системы

А? Вы, простите, о чём?

(Ответить) (Уровень выше)

Плачи по копирайту -- признак слабости
[info]stalinist@lj
2005-12-27 17:03 (ссылка)
Беспокойство по поводу копирайтного давления -- это проявление фундаментального факта: Россия немощна и неконкурентоспособна, поэтому она зависима даже от такой мелкой сволочи, как Microsoft.

Эту проблему -- проблему слабости -- и надо преодолевать в первую очередь. Сильная Россия сможет послать нахуй всех микрософтов вместе взятых: она никак зависеть от них не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Плачи по копирайту -- признак слабости
[info]steissd@lj
2005-12-27 18:10 (ссылка)
Тут даже вопрос не слабости: деньги есть, те же высокие цены на нефть дают возможность их зарабатывать. Но национальной программы создания новой операционной системы (например, совместными усилиями государственных и частных структур) — нет. Это вопрос не слабости, а системы приоритетов, в которых отсутствует попытка разрушить мешающую развитию технологий в стране монополии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-12-27 18:07 (ссылка)
Единственным легитимным ответом на неудобства, связанные с копирайтом, явлется разрушение монополии путем создания и продвижения на рынок конкурирующего продукта. Деньги, от тех же высоких цен на нефть, есть. То, что государство не пытается вложить их в поддержку создания такого продукта — другой разговор: но, будучи иностранным гражданином, я не могу нести ответственность за деятельность руководителей, которых я лично не выбирал. Я в Вашей предыдущей ветке написал, что мне импонируют попытки г-на Лукашенко в этом направлении. Но, согласитесь, возможности России, в том числе и финансовые, намного выше аналогичных возможностей Белоруссии. Кстати, я думаю, если белоруссам будет предложена кооперация в этом вопросе, они едва ли откажутся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-28 03:01 (ссылка)
Современное патентное право именно для того и предназначено, чтобы не допустить создания конкурирующего продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-28 14:39 (ссылка)
Каким образом? Оно что, запрещает разрабатывать некое ПО, которое будет делать более или менее то же самое, что и "Окошки", но иным способом? Типа, если существует 600-й "Мерседес", то разработка и производство моделей БМВ или "Хонды" того же класса являются нарушением авторских прав корпорации "Даймлер-Крайслер" (я веду речь, разумеется, не о копировании "Мерседеса", а о самостоятельной разработке)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-28 14:52 (ссылка)
Именно, запрещает разрабатывать ПО, которое делает то же самое. Ведь на самом деле не очень много разных способов сложить два и два, или решить квадратное уравнение. Вам это кажется диким, и это действительно дико, но это есть, и в этом и состоит абсурдность так называемых "софтверных патентов". Образно говоря, вместо патентования конкретной конструкции лопаты патентуется идея ямы, после чего любой, копающий яму любым способом оказывается должен патентодержателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-28 18:35 (ссылка)
Тогда почему не запрещено распространение Unix'ов или MacOS? Они же в принципе делают более или менее то же, что и "Окошки"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-29 02:50 (ссылка)
Адвокаты не добрались. О чём, по вашему, был сыр-бор в последние два года между SCO и IBM (фактически, SCO предъявляла претензии на линукс, формально - обвиняла IBМ). Просто притязания SCO были настолько нелепыми, а противник настолько могучим, что дело это кончилось для SCO позором. Тем не менее, это нелепое дело тянулось несколько лет.

Но в случае противостояния корпорации, со штатом юристов и полными шкафами тупых патентов, типа патента на иконку "Help", и частника или мелкой программистской фирмой исход, кажется, однозначен.

Что же касается конкретно Unix или Mac, то тут как раз обратное - именно эти системы являются prior art (а внутри современного Mac-а, кстати, находится самый что ни на есть BSD Unix), и факт этот очевиден и широко известен, чтобы можно было замутить хоть какое-нибудь разбирательство. К тому же Unix появился несколько раньше, чем мода на софтверные патенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-29 12:49 (ссылка)
Если иконка запатентована, никто не запрещает разработать собственную, отличающуюся от майкрософтовской. И вообще, находить оригинальные решения, не заимствуя чужих. Или покупать их, если использования избежать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-29 13:14 (ссылка)
Это не Microsoft, а японская фирма - не помню, Sony или другая подобного масштаба.

Но вы не поняли. Во-первых, иконка как таковая является объектом не патентного, а авторского права. Во-вторых, суть претензии была не в использовании конкретной иконки (это был бы не патентный, а копирайтный спор), а в том, что вообще для вызова помощи используется некая иконка - вот эта идея была запатентована. Нельзя по иконке вызывать помощь - понятно? Если тысячи разработчиков делают это, то только потому, что они не наступили на мозоль крупной корпорации, а та фирма начала серьёзно конкурировать своим текстовым процессором. Для борьбы с такой конкуренцией и используется патентование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-29 13:50 (ссылка)
Так фирма могла притвориться шлангом, поменять иконку (я понимаю, что это лишь символ, а не механизм вызова чего бы то ни было) и продолжать продавать конкурирующее ПО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-30 04:33 (ссылка)
Имея на руках решение суда, предписывающее прекратить продажу текстового процессора и уничтожить запасы коробок с ним, не очень попритворяешься шлангом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-30 05:00 (ссылка)
Так я имел в виду — отказаться от иконки еще до вынесения судебного решения. Правда, коробки с тем, что уже напечатано, пришлось бы в любом случае уничтожить. Кстати, существует в качестве shareware в Сети текстовый редактор Atlantis, и насколько мне известно, он не запрещен. Правда, и не раскручен. Он имеет меньше возможностей, чем MS Word®, но вполне употребим. Ну, и Firefox, конкурирующий с IE, насколько мне известно, тоже не исчез по решению суда. Более того, он спокойно работает в "Окошках", то есть, совместим с майкрософтовским продуктом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2005-12-30 05:27 (ссылка)
То есть переделать вызов подсказки? Нашёлся бы патент на другую, столь же тривиальную функцию. Это обычная практика больших корпораций - получать патенты на всё. Я уже приводил ссылку в другой ветке: Patented European webshop (http://webshop.ffii.de/). Вот какие бывают (и есть на самом деле) патенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2005-12-30 06:27 (ссылка)
Насчет иконки, это, может, слишком сильно — патентовать ее под копирайт, но отдельные элементы нового продукта, содержащие элементы новизны, патентовать следует: это придает изделию эксклюзивность и маркетинговые преимущества. Попробуйте, например, создать модель автомобиля и имплементировать там VTEC — Variable valve Timing and lift Electronic Control, приспособление, более тонко настраивающее время открывания и закрывания клапанов, без разрешения патентовладельца — корпорации "Хонда моторз": неприятности, исчисляющиеся килотоннами зеленых рублей, гарантированы. И это правильно: "Хонда" вложила в разработку приспособления время, деньги и интеллектуальный труд и вполне законно рассчитывает на этом заработать.
То же самое, видимо, отнсится и к ПО. Допустим, "Майкрософт" разработал удобный и эффективный MS Office®, который оказался лучше всего того, что предлагали конкуренты на тот момент. Естественно, они над этим потрудились и потратили средства (хотя бы на зарплату программистам), и надеются, что вложенные усилия приведут к урожаю зелени сам-сто. И тут приходит какой-то халявщик и растаскивает их идеи навынос и распивочно. Законное действие — призвать его к порядку. То есть, создавать другой продукт можно, но самостоятельно, с нуля, или основываясь на вещах, не защищенных патентами. Или купить патенты, если хватит денег и владелец согласится продать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 13:37 (ссылка)
Не стоит смешивать понятия "патент" и "копирайт" - это разные вещи. "Копирайт" относится к художественному выражению ("это сказал я, и вы не можете утверждать, что это сказали вы"), патент - к сути ("это придумал я, и вы не можете этого делать").

Аналогии с автомобилями я бы обсуждать не хотел, так как это одна из самых обманчивых и неуместных аналогий применительно к миру алгоритмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 15:23 (ссылка)
Копирайт — это нечто иное: "это сказал я, и Вы не можете использовать это в коммерческих или некоммерческих целях без моего нотариально заверенного разрешения; условия предоставления разрешения определяю я: не нравится — не пользуйтесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 15:40 (ссылка)
Ну хорошо, и это определение подходит. Ключевое слово - "сказал". "Это сказал я". Не "это придумал я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 15:53 (ссылка)
Ну, в норме, высказыванию предшествует некоторая умственная деятельность. Глупости и банальности все же никто не защищает копирайтом. И потом, "сказал" в данном случае — в переносном смысле: копирайтом защищаются тексты литературных произведений(согласитесь, работа писателя это все же не пустой треп), оригинальные графические решения, музыкальные произведения и т.п. продукты труда, а не досужая болтовня тети Дуси (фрау Мюллер, миссис Смит, мадам Дюваль, Сарры Поц из Бобруйска) в очереди за вибраторами. Защитить копирайтом, скажем, кириллицу или арабские цифры невозможно по простым причинам: в первом случае известны авторы, во втором — они неизвестны, но продукт их мыслительной деятельности общеизвестен на протяжении веков, став де-факто public domain. Точно по той же причине невозможно запатентовать стандартный доменный процесс. Но определенные сочетания славянских букв (например, книгу Марининой) или выводы, сделанные с использованием арабских цифр (например, инженерную разработку, которая сопровождалась вычислениями) можно защитить. Равно, как и усовершенствования доменного процесса (но не его самого, он был известен еще с античных времен на принципиальном уровне).
Я, кстати, воспользовался Вашими ссылками, посмотрел, например, патенты ЕС на всякие элементы компьютерного экрана Интернет-магазина. Но ведь кто-то все это придумал, не сами собой же появились все эти прибамбасы, облегчающие жизнь покупателю, которому не приходится вводить свои пожелания из командной строки и тем же способом расплачиваться за выбранный товар. Кто-то продумал все это и написал код для воплощения задуманного. Коль скоро это востребовано, он имеет право на вознаграждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 16:18 (ссылка)
кто-то все это придумал,

Придумал - что? То, что на web-странице можно показывать картинку?

Кто-то, я думаю, точно так же придумал, что по тротуару можно ходить на службу, в землю можно сажать картошку, а в реке можно умываться. Всем этим людям, несомненно, нужно платить всякий раз при осуществлении указанных действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 16:29 (ссылка)
Смотря какую картинку. Если Вы туда поместите свой автопортрет, или сфотографированную Вами лично обратную сторону Луны, то проблем с копирайтом не возникнет. Если же разработанную кем-то для третьего лица иконку (за которую это самое третье лицо заплатило разработчику), или же фотографию Джорджа У. Буша, сделанную фотографом Associated Press (за которую агентство, между прочим, заплатило фотографу), то тут вступают в силу авторские права на картинку. Но ссылку на сайт AP, где фотография Буша размещена, вы дать вправе: если владельцы сочли возможным выставить ее в бесплатный доступ, это их право. Но только через них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 07:11 (ссылка)
Мы, кажется, ходим по кругу. Вы постоянно переводите разговор с патентного права на авторское, тогда как это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 09:15 (ссылка)
Я не перевожу. Просто у этих вещей много общего. Защищается законом не товар, как таковой (физический), а идея, лежащая в его основе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 15:44 (ссылка)
Вам лучше почитать более авторитетные мнения, чем мнение вашего покорного слуги, которое для вас, по-видимому, неубедительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-01-03 16:31 (ссылка)
Кстати, за хождение по тротуару Вы платите: это называется муниципальным налогом. Владельцем тротуара является мэрия. И она взымает деньги за свои услуги (например, за то же поддержание тротуара в пригодном для ходьбы виде).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 07:06 (ссылка)
Вы платите не за пользование метафизической идеей тротуара, а за то, что вот этот конкретный тротуар мэрия построила, то есть физически изготовила, и должна поддерживать его в рабочем состоянии. В случае с патентом вы должны были бы платить даже за тротуар, который вы замостили на собственном дачном участке. Причём платить пришлось бы, даже если бы вы до этого не видели ни одного тротуара и не знали бы вообще о существовании тротуаров, а этот ваш построили бы собственноручно из собственноручно добытого в каменоломнях материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 09:23 (ссылка)
Оплата идей служит стимулятором их генерирования. Если сделать всю интеллектуальную собственность public domain'ом, то всякой профессиональной интеллектуальной деятельности — во всех областях, от написания и исполнения музыки до создания ПО — наступит конец. Останутся одни чудаки-любители, не гарантирующие никакого качества и не несущие ответственности за результаты своего генерирования идей. Если кто-то что-то придумал, что может быть использовано еще кем-то, он должен быть уверен, что он получит за это вознаграждение. А при отсутствии защиты авторских прав такой уверенности быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 15:42 (ссылка)
В наше время стимулятором генерирования идей прекрасно служит возможность извлечения из них, идей, прибыли, причём скорейшего извлечения - прежде чем эту прибыль извлечёт соперник, ему придётся идею понять и выносить, как выносил её автор.

Человек придумывает что-либо не для того, чтобы кто-то использовал. Он придумывает для того, чтобы использовать самому. Ну, так пускай использует - в чём проблема? Ах, нужно ещё запретить всем остальным? Это слишком дорогая цена в наше быстрое время. Если он не захочет придумывать на таких условиях, то, будьте уверены, с удовольствием придумает кто-то другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 19:17 (ссылка)
Человек что-то может придумать и на продажу, чтобы заработать денег. Пока коммунизм не победил в мировых масштабах, деньги имеют вполне определенную ценность. И если это можно будет скопировать, не платя ему ни копейки, то он просто останется в дураках. Совершенно незаслуженно. Патент не запрещает использования новых идей, но принуждает тех, кто хочет ими воспользоваться, платить тем, кто их придумал. И это справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-10 13:04 (ссылка)
Практика показывает, что на продажу человек придумывает обычно одно - застолбить общеизвестную идею как новую, используя юридическую тарабарщину. Так и происходит с патентами на программное обеспечение. Теоретически патент не должен выдаваться на идею, которая очевидна специалисту в данной области, но в программировании происходит именно так - что очевидно любому опытному программисту, совсем неочевидно для патентного чиновника (это естественно), и выдаётся очередной патент на велосипед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-10 15:49 (ссылка)
Значит, должен существовать механизм опротестования патентов в судебном порядке, если защищенной оказалась общеизвестная вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-11 03:02 (ссылка)
Естественно, он существует - любые требования патентодержателя к предполагаемому нарушителю разрешаются через суд. Теоретически. Практически крупные патентодержатели начинают с рассылки угроз, а затем стараются измотать соперника, заставив его тратиться на юридические расходы, при том, что его бизнес - обычно основной - может быть при этом "временно" блокирован до окончательного решения суда. Естественно, что большая корпорация имеет гораздо больше возможностей пользоваться такой тактикой, даже если патент юридической силы не имеет. Для этого и берут патенты "на двойной клик мышкой" - реальный патент, недавно выданный Microsoft.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-11 17:23 (ссылка)
Вопрос по конкретике: использовался ли этот двойной клик до "Майкрософта"? Если нет, то они имеют право запатентовать способ.
Кстати, насколько мне известно, они не требуют отчислений, скажем, с "Симантека", в продуктах которого используется этот самый дабл-клик, да и с "Ред Хэта", в Линуксе которого есть Х-окошки с использованием мыша, тоже. Скорее всего, они это запатентовали, не для того, чтобы кого-то ограбить, а чтобы кто-то другой это не сделал и не обложил данью каждый экземпляр их собственной продукции, где без мыша — как без рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-12 13:19 (ссылка)
с "Ред Хэта", в Линуксе которого есть Х-окошки с использованием мыша

Я, знаете ли, начинаю сомневаться, следует ли мне с вами это обсуждать. Как говорил один известный учёный, "это даже не неправильно" - то, что вы пишете, показывает, что вы попросту далеки от этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-12 13:29 (ссылка)
Я не очень Вас понял: Вы хотите сказать, что дабл-клик не используется в иных продуктах, кроме майкрософтовских, или же что все разработчики, пользующиеся этим запатентованным способом, платят деньги "Майкрософту"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-12 13:34 (ссылка)
Я хочу сказать, что 1) используется, 2) никто не платит, так как не было попытки получить, 3) имеется prior art, 4) патенты теоретически не должны выдаваться на очевидное, 5) чиновники выдают патенты по старому известному способу - выдавай патенты на всё (и бери немаленькую пошлину), суд потом разберёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-12 14:16 (ссылка)
По четвертому и пятому пунктам — значит ли это, что любой человек в подобном случае имеет право запатентовать, скажем, колесо или рычаг, которые не защищены патентами?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-01-03 15:28 (ссылка)
ОК, технологический процесс производства, скажем, соды из поваренной соли, то есть, по сути, пошаговый алгоритм — вещь вполне патентабельная (в 19-м веке его запатентовали Сольве и Леблан, срок патента уже истек). Чем он принципиально отличается от алгоритма компьютерного (именно принципиально)?
Патентуются же не только устройства, но и способы. А способ — это и есть алгоритм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 15:44 (ссылка)
Алгоритм - ничем не отличается, и это основание для моего утверждения, что алгоритмы не должны быть патентуемы. Алгоритм - это нечто из природных законов, открытое неким человеком; он не может претендовать на собственность в отношении их.

Примечание: алгоритмы не патентуемы как в России, так и в большинстве стран, которые принято называть "цивилизованными". Я думаю, это именно по той причине, которую я сформулировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 16:40 (ссылка)
Любой механизм или приспособление работает за счет использования законов природы. Устройств, их нарушающих, не существует. Например, холодильник работает за счет применения законов термодинамики, а телефон — электричества и магнетизма. Но это не значит, что их нельзя было патентовать в момент изобретения.
Если алгоримы не патентуются, то какие элементы ПО "Майкрософта" защищены тем или иным способом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 07:02 (ссылка)
Идея состоит в том, что вы не можете запатентовать непосредственно закон природы - вашей заслуги в его создании нет. Вы можете запатентовать артефакт человеческой деятельности - какое-либо устройство. Алгоритм - это закон природы в чистом виде.

Патентуют алгоритмы, путём юридического словоблудия в описании формул изобретения. Теоретически такие патенты судом будут признаны недействительными, но до этого патентодержатель рассчитывает разорить соперника сутяжничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 08:24 (ссылка)
Алгоритм — это способ обработки данных. Типа, взять число А, поместить его в ячейку памяти. Взять число В и сделать то же самое. Выделить ячейку памяти С, сложить А и В и поместить результат в нее. Делать это с другими числами, поступающими из устройства ввода-вывода, до тех пор, пока натруральное число Д, заранее забитое в какую-то другую ячейку, уменьшающееся на единицу при каждой итерации, не приравняется нулю. Распечатать результаты. Где здесь законы природы? Чистый продукт умственной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 15:47 (ссылка)
Замените "поместить в ячейку памяти" на "записать на бумажку". Замените "записать на бумажку" на "запомнить". Алгоритм изменился?

Алгоритм решения квадратного уравнения - является законом природы или нет?

Содержимое учебника математики - является законом природы или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 18:30 (ссылка)
Алгоритм, разумеется, не изменился. Но машинные алгоритмы основаны на адаптации способа решения тех или иных задач под принципы работы микропроцессора (через компилятор языка высокого уровня или без оного, если кому-то взбрело в голову разрабатывать алгоритм для программирования даже не в Ассемблере, а напрямую в машинных кодах).
Алгоритм решения квадратного уравнения, кстати — это способ, а не закон. В конце концов, корни квадратного уравнения можно находить и иными способами — от подбора чисел до графического. Формула позволяет делать это быстро, удобно и надежно. Разумеется, она основана на законах математики. Но это ни о чем не свидетельствует. Принципы работы холодильника и двигателя внутреннего сгорания основаны на законах термодинамики, но это не основание лишать патента тех, кто когда-то их изобрел. Назовите мне хотя бы одно изобретение, которое не использует знания законов природы или основано на их нарушении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-12-30 06:44 (ссылка)
Кстати, и тут есть выход: списки патентов не являются секретным документом, с ним может ознакомиться любой человек, перед выпуском продукта можно было проверить его на патентную чистоту (в том числе и по линии копирайта графических элементов), устранить все, за что могут поиметь, и только после этого заниматься маркетингом нового товара.
Графические элементы — это не "глупость". Они придают товару узнаваемый вид. В Европе, например, какой-то производитель сигарет, недолго думая, скопировал графический дизайн пачки "Мальборо" (посадив на него свое название, кажется, Mercury), но его через суд вынудили отказаться от использования такой упаковки, вводившей покупателя в заблуждения и являвшейся приемом нечестной конкуренции. Ну, а китайцы вовсю воруют товарные знаки: своими глазами видел изделие, маркированное словом SOMY, в графическом исполнении, напоминавшем знаменитый товарный знак SONY, с расстояния трех-четырех метров почти неотличимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 13:44 (ссылка)
Кстати, и тут есть выход: списки патентов не являются секретным документом, с ним может ознакомиться любой человек

Что бы вы сказали, если бы вдруг оказалось, что запатентована таблица умножения, и что с патентом на неё может ознакомиться любой человек?

Графические элементы — это не "глупость".

Разумеется, не глупость, вот только они не относятся ни к патентному праву, ни к копирайту (исключая собственно авторские права на изображение). Это законодательство о товарных знаках, которое представляет собой отдельную большую тему. Столлман, как бы к нему ни относиться, правильно описывает ситуацию: различные области права намеренно смешиваются под запутывающим и юридически ничтожным названием "интеллектуальная собственность". Это хороший тест: если кто-то пользуется выражением "интеллектуальная собственность", можете быть уверенным, что он собрался залезть в чей-то карман.

Вы, кажется, не смотрели на материалы по ссылке, которую я приводил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 15:05 (ссылка)
Ну, вообще-то образцы товаров и товарные знаки тоже патентуются. Включая дизайн. Иначе любой таиландский халтурщик может начать выпускать, скажем, тряпки разработки Диора на следующий день после их показа... Или тот же халтурщик сможет собрать из отходов драндулет, пришпандорить к нему крылатого ангела и обозвать "Роллс-Ройсом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 15:12 (ссылка)
Не "патентуются" они, понимаете? Регистрируется "товарный знак", но это несколько другая область права, и её смысл иной, нежели у патентного права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 15:24 (ссылка)
Не только товарный знак, но и образец товара. И иконка может быть частью его дизайна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-03 15:48 (ссылка)
И называется это на юридическом языке "промышленный образец", и смысл его опять-таки иной; он - не "товарный знак", он не является объектом авторского права и не является изобретением, подлежащим защите патентом.

Кроме того, не имеет это отношения к программному обеспечению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-03 16:36 (ссылка)
Почему не имеет? Если в результате его использования возникает некая картинка, то внешний вид можно защитить юридически. А оригинальный алгоритм запатентовать как способ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazyreader@lj
2006-01-06 07:10 (ссылка)
Я, честно говоря, уже устал повторять, что алгоритмы не патентуются.

Более того, вообще не существует естественного права патентовать что-либо, хотя бы и механизм - патентное право в чистом виде выдумано государствами не так давно в целях общественного блага, поэтому, если патенты перестают этому благу служить, они должны быть отменены.

Пускай об этом можно ещё спорить, но алгоритмы не подлежат патентованию. Просто патенты на них выдаются явочным порядком.

(Ответить) (Уровень выше)

копирайт автора и копирайт корпорации
[info]ros_sea_ru@lj
2005-12-28 05:05 (ссылка)
Тут многие путают две большие разницы :
копирайт автора и копирайт корпорации.
Авторы во многих случаях только ЗА
свободное распространение своих произведений,
но корпорации - почти всегда против.
В условиях нынешней монополизации рынка
(и в тех случаях когда предмет авторских прав
не подлежит антимонопольному регулированию)
у пользователей возникают обоснованные сомнения
в справедливости запрашиваемой суммы.
Тем более, что в современных реалиях
авторы или не получает ничего (все права проданы)
или очень мало.
Кажется, из 15$ цены фирменного СD
типичный авторский гонорар составляет около доллара-двух.
И то в случае - повторю - если права не проданы на корню.
Я лично спрашивал знакомых музыкантов группы "Браво"
сколько они получают с каждого проданного альбома.
Вы будете смеяться - ничего. Ноль. Без палочки.
А вы тут - "не соблюдая копирайт вы запускаете руку в карман" ...
Полно вам. Стыдно должно быть не нам -
тем кто слушает музыку и смотрит кино -
а жирным котам из Сони Мьюзик, и прочих энтертейментов,
которые купив Пресли или Битлз
решают вдруг, что именно они теперь
имеют доить весь мир самочинно устанавливая цену.
.
История с копирайтом на зерно меня просто потрясла.
Завтра они окажут "помощь" семенным фондом,
а когда старая культура будет полностью вытеснена
этим подкопирайтным зерном - предъявят права.
А взять нормальный семенной фонд уже негде ...
Это реальный сюжет, вполне. В их духе.
.
Борис А Борисов
www.ros-sea.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: копирайт автора и копирайт корпорации
[info]andvari_loki@lj
2005-12-28 05:56 (ссылка)
Вот вот! У нас в Филармонии швейцарские пианисты после выступления продавали свои диски по 100 рублей. Полагаю, что у "правообладателей" они стоили бы гораздо дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ПРОДАВАЛИ??? Уууу, жи... пианисты!
(Анонимно)
2005-12-28 09:53 (ссылка)
Теперь вам осталось сообразить, что проблема не в копирайте, а в ценообразовании, которое вам и еще некоторым не нравится.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПРОДАВАЛИ??? Уууу, жи... пианисты!
[info]andvari_loki@lj
2005-12-28 15:01 (ссылка)
Почему же не нравится? Очень даже нравится, особенно когда диски можно купить по 40-60 рублей.
Кормить же всяких рантье не очень хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПРОДАВАЛИ??? Уууу, жи... пианисты!
[info]steissd@lj
2005-12-29 12:52 (ссылка)
Это не совсем рантье. Они организуют доставку товара к потребителю. Швейцарские пианисты не могут регулярно заниматься торговлей и рекламой своих дисков, у них при таком раскладе времени на игру на пианино не останется. Корпорация является посредником между производителем и покупателем. И вкладывает в это занятиеденьги. Естественно, она рассчитывает и получить прибыль на вложенное.

(Ответить) (Уровень выше)