Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2003-02-06 12:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говард Фаст «Евреи. История народа»
Зашел как-то в книжный магазин и обратил внимание на ярко-желтую книжку с завлекательным заглавием «Евреи». Взял в руки.
Говард Фаст «Евреи. История народа»
Так, так. В аннотации сказано:
«Для души и для ума. История вечного народа, написанная знаменитым Говардом Фастом (род.1914), - он был и коммунистом, и антикоммунистом, но всегда оставался писателем и евреем».
Хм, еврейский националист. Не знаю, чем он знаменит средь евреев, но это то, что нам нужно для антисемитских занятий.
И вот еще трогательное обстоятельство. Желтая книжка «Евреи» стояла на полке обнявшись с коричневой «Антисемитизм». В «Антисемитизме» помещены труды по еврейскому вопросу Ч.Ломброзо и нашего Г.Державина, а также русских высокопоставленных чиновников XIX века, и плюс Всеподданнейшая записка на Высочайшее имя барона Гинцбурга. «Антисемитизм» я тоже купил. Но читать пока не буду. Ведь я и без того антисемит. Лучше почитаю Фаста. О результатах буду докладывать.
* * *

Глава I. «Пустыня»

Началось, конечно, все с Библии. Почему не с Торы?! Судя по всему, наш Фаст не иудаист.
К библейской истории евреев Фаст относится с иронией просвещенного человека. Это теплая ирония. Фаст отчетливо сознает важность библейского мифа для еврейского национального самосознания.
Любопытная цитата из Фаста, речь идет о древних евреях до завоевания ими Ханаана (впоследствии переименованного евреями в Израиль):
«Как они облизывали пересохшие губы, как дрожали от отчаяния их руки, как плакали их женщины от голода и жажды, глядя на эти богатства! Богатства были перед ними, но оставались недосягаемыми, ибо их надежно охраняли неприступные крепости, дисциплинированные армии, состоящие из тысяч одетых в кольчуги меченосцев и лучников – бесстыдная и наглая сила, обращавшая в прах мечты этих пастухов».

И знаете, дорогие читатели, на что облизывались бедные древние евреи? На земли и имущество своих соседей, которых они мечтали ограбить и поработить. Однако проклятые вооруженные силы аборигенов долго препятствовали сбыться еврейской мечте. Восхитительное еврейское раздражение против чьей-то силы, не позволяющей евреям без затей ограбить наглеца.
Не знаю как евреев древних, а менталитет современных подобные взгляды на историю характеризуют весьма ярко и убедительно.
Следом патетически описываются древнееврейские разбойничьи набеги:
«Временами доведенные до отчаяния голодом и жаждой, Сыны Израиля перебирались через Иордан или покидали пределы Синая, и вооружившись копьями с медными наконечниками и медными ножами, бросались на дисциплинированные ряды закованных в кольчуги воинов. Но даже и в тех редких случаях, когда отчаянная храбрость одерживала верх, их натиск разбивался о каменные стены».

Из буквоедства скажу, что сомневаюсь в существовании кольчуг в бронзовый век. Так думаю, что кольчуги были изобретены тысячелетия полтора спустя тех времен, которые вдохновенно описывает Фаст. Ну да б-г с ним.
Красочную историю, как евреи обворовали своих египетских соседей и бежали из страны, Фаст почему-то обошел. Библейская глумливая история о посрамлении евреями древнеегипетских правоохранительных органов, пожалуй, первая в человеческой истории запись блатного фольклора.
Определенно, Фаст не ортодоксальный иудаист. К буквальному религиозному толкованию Священной истории евреев он относится скептически, но считает ее важной (основополагающей) частью еврейского культурного наследия. Фаст рассмотрел несколько исторических версий Исхода, и счел наиболее достоверной, что около середины XIII в. до н.э. из «египетского рабства» Моисей вывел около полутысячи левитов (одно из колен Сынов Израилевых). Эти самые левиты присоединились к завоевывающим Ханаан евреям, и впоследствии стали у евреев сословием священнослужителей. Огненный бог левитов, Яхве, который говорил с Моисеем из горящего куста, со временем вытеснил все прочие еврейские культы. По мнению Фаста левиты изначально поклонялись вулкану, бывшему где-то на Синае.
«В конце концов все племена приняли и приукрасили великую сагу об исходе Моисея, переплетя ее со своими легендами. При этом, однако, осталась единой четкая линия событий – история о том, как вождь и законодатель вывел некий народ из Египта, наложив на него печать избранности, которая никогда не будет стерта».

В заключение чтения главы отметим, что она заполнена противными жалобами на трудную жизнь древнего еврея пастуха-кочевника. Вот типичные обороты: «жизнь была скудна и горька», «горькое существование в пустыне», «доведенные до отчаяния голодом и жаждой», «обессиленные от голода и жажды», «такие моменты отчаяния снова и снова повторялись в истории Сынов Израиля», «исполненный горькой тоски скиталец», «горечь жизни в сухой пустыни» и т.д. и т.п. Евреи сами себе очень сочувствуют, до слез. И очень любят чужое сочувствие к себе, добывают его всячески.
Фаст хочет оправдать «свирепое и безжалостное» - по его собственному признанию – завоевание Палестины древними евреями кочевниками их невыносимо трудной жизнью в суровой пустыне. Куда было деваться беднягам, как не грабить и убивать соседей? Однако дела обстоят ровно наоборот: кочевники начинают завоевательные походы от изобилия, после десятилетий благополучной жизни, когда у них появляется избыток людских и прочих ресурсов. Действительно страдающие от «голода и жажды» бессильны.


(Добавить комментарий)

саможалобливость
(Анонимно)
2003-02-06 00:06 (ссылка)
является также смыслом и основой веры в мошиаха

кто-то должен прийти, чтобы их спасать, но не только это, а еще и дать им полное воцерение над всем миром и всеми людьми

Это заурядная психология озлобленного ништяка, которым все помыкают. Он мечтает: вот если бы пришел свояк, всех раскидал, победил, а меня посадил бы царем, вот тогда бы все народы увидели, какой я великий и даже божественный. А пока этого никто не видит, потому что сижу не в царях, а в помоях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: саможалобливость
[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 01:09 (ссылка)
Не спешите. История евреев сложна и однозначного вывода не содержит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не спешу и не делаю однозначного вывода,
(Анонимно)
2003-02-06 02:19 (ссылка)
а только заметку по одному из первых, названных вами еврейских характеристик, саможалобливости

надеюсь, скоро вы назовете и другие, такие как самохвалство (из известных мне по поведению сегодняшних евреев)

а также ту, которая похожа на стремление к мировому господству и повторяется в религиозных текстах библии словами: бог поставит тебя над всеми народами и они убоятся тебя, сделает тебя головой, а не хвостом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-02-06 00:25 (ссылка)
"Однако дела обстоят ровно наоборот: кочевники начинают завоевательные походы от изобилия, после десятилетий благополучной жизни, когда у них появляется избыток людских и прочих ресурсов. Действительно страдающие от «голода и жажды» бессильны."

Это Вы у Льва Николаевича (в смысле, Гумилева) вычитали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 01:10 (ссылка)
Возможно, что и у Л.Н. Во всяком случае, я с этой мыслью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-02-06 00:49 (ссылка)
Ууу! Роскошнейшие цитаты. Автор явно напрашивается на порку.

А слабо раздолбать еврейского националиста Жаботинского?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 01:07 (ссылка)
На порку?! У меня цели познавательные, а не репрессивные. "Разоблачать" Фаста не собираюсь.

Не скажу, что знаток текстов Жаботинского. Те его статьи, что я видел, у меня принципиального возражения не вызывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-06 02:17 (ссылка)
А что познавать-то?

Мышление конкретного Фаста, или мышление еврейских националистов на примере их типичного (отобранного Вами) автора, пишущего на грани жанра фентези?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 03:03 (ссылка)
Речь идет не о "мышлении", а о Национальной идеологии. Которая наиболее ярко проявляет себя именно в исторических трудах, во взгляде на историю Народа.
Да и вообще, любые масштабные исторические реконструкции возможны лишь на основе той или иной идеологии.

И почему это вы считаете, что мой Фаст пишет "на грани жанра фентези"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очень актуальная задача
(Анонимно)
2003-02-06 03:21 (ссылка)
разобраться с еврейской идеологией

поскольку США по вашей версии предпринимает сейчас крестовый поход против арабского национализма, то в скором времени должен быть и поход против другого национализма (еврейского)

процесс пошел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-02-06 03:28 (ссылка)
> Речь идет не о "мышлении", а о Национальной идеологии.

Да, это точнее.

> Которая наиболее ярко проявляет себя именно в исторических трудах, во взгляде на историю Народа.

Опять же верно. Вопрос - насколько сия книжка является "историческим трудом". Вот взглядом на историю - определённо является.

> И почему это вы считаете, что мой Фаст пишет "на грани жанра фентези"?

Что из Вашего описания, что отсюда http://www.sem40.ru/arts/kniga84.htm я могу заключить, что книжка скорее претендует на художественность, чем историчность. Если даже забыть про "кольчуги" и описания плачущих голодных женщин, то вот эта цитатка "Возлюби ближнего как самого себя. В этом - весь Закон, остальное его толкование", приписывая автором Гилелю демонстрирует даже не некомемпетентность, а полнейшую незаинтересованность хоть в какой-то сверке текста книги и фактов. Впрочем, "я пастернака не читал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 04:43 (ссылка)
За ссылку на рецензию спасибо.

Художетвенность - это убедительность. Фаст желает сделать еврейскую национальную идеологию убедительной, вызвать сочувствие к ней. Что вас смущает?

... то вот эта цитатка "Возлюби ближнего как самого себя. В этом - весь Закон, остальное его толкование", приписывая автором Гилелю демонстрирует даже не некомемпетентность, а полнейшую незаинтересованность хоть в какой-то сверке текста книги и фактов

Да нет, просто он американец, а там другие стандарты.
И кто же по вашему автор афоризма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-06 05:19 (ссылка)
Да, рецензия та еще. :-)

> Фаст желает сделать еврейскую национальную идеологию убедительной, вызвать сочувствие к ней.

А почему Вы полагаете, что он желает сделать убедительной ЕНИ, а не свои собственные взгляды. Что до сочувствия, то почему к идеологии, а не народу?

> Что вас смущает?

Вот это: "Хм, еврейский националист. Не знаю, чем он знаменит средь евреев, но это то, что нам нужно для антисемитских занятий."

То есть, я полностью согласен, что то, что нужно для антисемитских занятий - это вполне пристрастная книжка еврейского националиста. Только не вообще националиста, а вот такого. И вот такая книжка. К Жаботинскому-то, к примеру, у Вас претензий нет. Или, может быть, к каким другим еврейским историкам?

Какие-то наличествующие тенденции сия книжка безусловно может демонстрировать. Да только вопрос - насколько адекватно. Можно ведь и о русской идеологии попробовать судить по подобным писаниям или огрехам. Или, скажем, взять форум общества "Память" для показательного урока русофобии. Вот только будет ли толк от подобного подхода?

> Да нет, просто он американец, а там другие стандарты.

Ну не знаю, какие стандарты в США, а вот отсутствие малейшей корректуры консультантов и сверки с источниками сие демонстрирует. Научности от сего труда ожидать наивно, но вот такие заскоки - это, я полагаю, черезчур.

> И кто же по вашему автор афоризма?

Господь бог. :-)
Данная цитатка впервые встречается в "надиктованном" Пятикнижии (Левит 19:18).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-06 06:35 (ссылка)
Собсно, дело не в том, кто автор той цитаты, а в том, что у Гилеля действительно есть знаменитая цитата, которую Фаст явно пытался воспроизвести, да не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 22:25 (ссылка)
Какая?
(Вообще-то впоследствии, рассуждая о христианстве, Фаст приводит еще несколько афоризмов Гилеля.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-07 08:26 (ссылка)
http://www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/Wouk_4.shtml

"Не делай другому того, чего не пожелаешь себе. В этом суть иудаизма. Все остальное — комментарии. Теперь можешь продолжать свои занятия."

То есть, в той цитате Фаст просто склеил куски двух разных цитат - из пятикнижия и Гилеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-06 22:39 (ссылка)
> А почему Вы полагаете, что он желает сделать убедительной ЕНИ, а не свои собственные взгляды. Что до сочувствия, то почему к идеологии, а не народу?

Никакого Народа без Идеологии нет.
Разумеется, Фаст излагает собственные взгляды на ЕНИ. А как же иначе?!

> То есть, я полностью согласен, что то, что нужно для антисемитских занятий - это вполне пристрастная книжка еврейского националиста. Только не вообще националиста, а вот такого. И вот такая книжка. К Жаботинскому-то, к примеру, у Вас претензий нет. Или, может быть, к каким другим еврейским историкам?

Мы с Фастом хоть и взялись трактовать еврейскую историю, но предмет наших размышлений не собсвтенно история.
Жаботинский известная и любопытная фигура, но он еврейский маргинал. Тупиковая ветвь еврейской эволюции. А Фаст - мейнстрим.

> Какие-то наличествующие тенденции сия книжка безусловно может демонстрировать. Да только вопрос - насколько адекватно. Можно ведь и о русской идеологии попробовать судить по подобным писаниям или огрехам. Или, скажем, взять форум общества "Память" для показательного урока русофобии. Вот только будет ли толк от подобного подхода?

Взять "Память" можно от недобросовестности или злонамеренно. За "Памятью" ничего не было, кроме деревенской шизофрении. Движение было слабое и маловлиятельное (именно поэтому и разрекламированное).
Фаст же вполне адекватен основным тенденциям еврейского самосознания. Нет?
Во всяком случае, из исторической академичности я к Фасту придираться не намерен.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ай-яй-яй, Пионер
(Анонимно)
2003-02-07 01:22 (ссылка)
"деревенская шизофрения" -

так недалеко и до "быдла"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ай-яй-яй
[info]pioneer_lj@lj
2003-02-07 01:47 (ссылка)
"Память" повела себя крайне безответственно - их явно использовали для дискредитации Русского народа, а они радостно этому подыгрывали. Ряженые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-02-07 09:04 (ссылка)
> Никакого Народа без Идеологии нет.

Ну да. Только я не понимаю, как отсюда следует, что Фаст хочет вызвать сочувствие к второму (идеологии), а не первому (народу)? На мой взгляд, он как раз-то и пытается вызвать сочувствие к народу, исходя из позиции заведомо заиделогизированной (бедные голодающие женщины и наглые обороняющиеся). Такими приёмами не то, что сочувствие к идеологии не вызывают, но и сочувствие к народу не у каждого вызовешь.

> Разумеется, Фаст излагает собственные взгляды на ЕНИ. А как же иначе?!

Иначе - так, что Фаст излагает вовсе не взгляды на ЕНИ, а взгляды на историю евреев как народа. При этом явным образом отходя от стандартных и основополагающих мифов ЕНИ. Я, к примеру, не понимаю, каким образом относится к мифам ЕНИ образ страдающих от голода жителей пустыни, безнадёжно штурмующих стены наглых иноплеменников. Или, может, обсуждаемый вами выше в дневнике тезис о том, что Тора была написана где-то во времена Вавилонского пленения как-то соотносится с ЕНИ? Сомнительно мне это.

Опирается ли этот взгляд (на еврейский народ) Фаста на какую-то идеологию, разделяемую автором? Однозначно - да. Я подозреваю (опять же, "я пастернака не читал"), что основные принципы этой идеологии можно сформулировать так:
1. мы правы, наши действия оправданы, мы ни в чем не виноваты
2. они не правы, их действия неоправданы, они виноваты.

> Мы с Фастом хоть и взялись трактовать еврейскую историю, но предмет наших размышлений не собсвтенно история.

Это понятно.

"Жаботинский - маргинал, Фаст - мейнстрим"?

А каков критерий, по которому Фаст у Вас оказывается в мейнстриме, а Жаботинский в маргиналах? (собсвно, первое - принципиально, второе - просто интересно).

> Взять "Память" можно от недобросовестности или злонамеренно.

Ну да. Я примерно это в виду и имел. Сие не в порядке "наезда", а в порядке подтверждения верно понимания назначения моего аргумента.

> Фаст же вполне адекватен основным тенденциям еврейского самосознания. Нет?

Для мня это очень сложный вопрос. Откуда я могу знать, что есть еврейское самосознание? Ориентироваться на собственное?
Ориентироваться на собственное представление (весьма необъективное, как мне представляется) о самосознании религиозного еврейства? Или нерелигиозного?

Я Фаста, как уже говорил, поглядев на ваши же ремарки, всерьез не воспринимаю. Вот что могло бы быть тут показательным, добросовестным - это, к примеру, обычный учебник еврейской истории (если такие есть) из современной российской еврейской школы (у вас там еще их не позакрывали?). Не то, что я вам предлагаю в срочном порядке таковой искать, просто Фаст может говорить всё, что угодно, а вот учебник - это всерьез.

> Во всяком случае, из исторической академичности я к Фасту придираться не намерен.

Понятно, что мы имеем не академический труд.

Суть расхождения очень простая. Вы берёте Фаста как мейнстрим.
По которому, опять же, собираетесь весь этот мейнстрим судить.
(нет ли тут заколдованного круга?)

Для меня Мейнстримность Фаста не очевидна.

Хорошо, по крайней мере, что мы пришли к пониманию, что ваш урок антисемитизма на некоторых вполне широко известных еврейских националистов не распространяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Практика.
(Анонимно)
2003-02-07 10:11 (ссылка)
Если взять 100 евреев - пользователей ЖЖ, то по их рассуждениям весьма просто можно прийти к выводу что Фаст и им подобные - мейнстрим. Можно повторить эксперимент взяв 100 еврейских публицистов из российской прессы. Или увеличив выборку на порядок. С такими практическими результатами какой смысл обсуждать мнение тех вменяемых (единицы) которых и не видно и не слышно, и которые погоды не делают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Практика.
[info]yigal_s@lj
2003-02-07 11:07 (ссылка)
> Если взять 100 евреев - пользователей ЖЖ, то по их рассуждениям весьма просто можно прийти к выводу что Фаст и им подобные - мейнстрим.

О! Вот это уже серьезная статистика. Одна беда - я могу точно так же уверенно заявить, что к такому выводу прийти нельзя.

> Можно повторить эксперимент взяв 100 еврейских публицистов из российской прессы. Или увеличив выборку на порядок.

Если бы Вы сказали израильской прессы - я бы задумался. А как то, что пишут еврейские публицисты в российской прессе свидетельствует о содержании еврейской национальной идеологии?

> С такими практическими результатами какой смысл обсуждать мнение тех вменяемых (единицы) которых и не видно и не слышно, и которые погоды не делают?

Разумеется. В принципе я согласен с Пионером - использовать мейнстрим для занятий антисемитизмом - вполне достойный подход. Я просто не уловил идею, что именно эту книжку он и полагает как мейнстримную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-02-07 12:55 (ссылка)
Давайте называть имена. Посчитаем. Но это вы так, просто говорите. На самом деле вы прекрасно знаете что я прав.

Я могу назвать вам с лету десятки евреев в ЖЖ чья позиция по ВСЕМ ключевым вопросам враждебна России как национальному государству. Про отношение к русским можно вообще не разговаривать. Достаточно посмотреть на один из последних сообщений Еремея и принимающих в ней участие господ. А таких рассуждений здесь был миллион, и все кто мог в них уже "засветились". В целом, за исключением пары-тройки национально настроенных евреев - вменяемых в Русском вопросе в ЖЖ нет.

А почему вы ставите знак равенства между еврейской национальной идеологией и национальным государством Израиль? Израиль per ce на россиянских жидов никакого влияние, тем более идеологического, не имеет. У российских Шендеровичей свои интересы и задачи, ничего общего с Израилем не имеющие.

А книжка как книжка - они все такие. Поэтому и мейнстрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-07 13:16 (ссылка)
> Давайте называть имена.

В публичном разговоре - не охота. Но есть еще тонкость (далее).

> Но это вы так, просто говорите. На самом деле вы прекрасно знаете что я прав.

Я уже потому этого не знаю, что вряд ли читал более двух десятков евреев на ЖЖ.

> Я могу назвать вам с лету десятки евреев в ЖЖ чья позиция по ВСЕМ ключевым вопросам враждебна России как национальному государству.

Возможно, и можете. Только к теме это относится мало. Равно как и "отношение к русским" и уж тем более "Русский вопрос" относится мало.
Мы перво-наперво с Пионером обсуждаем мейнстрим еврейской национальной идеологии.

Для Вас очевидно, что весь тот кошмар, коий вы наблюдаете из неё и проистекает и потому Вы это приводите в качестве аргументов. У меня сами оценки тех или иных ситуаций могут быть другими. Я, кстати, видал евреев-русофобов, впрочем, как видал и русофобов-русских. Но в целом ваш аргумент по русскому вопросу итд. пока для меня не самоочевиден.

> А почему вы ставите знак равенства между еврейской национальной идеологией и национальным государством Израиль?

Вроде, не было такого.

> У российских Шендеровичей свои интересы и задачи, ничего общего с Израилем не имеющие.

Ничего или не ничего, но понятно, что явление это отдельное и рассматривать его не в привязке к израилю. Это очевидно.

> А книжка как книжка - они все такие. Поэтому и мейнстрим.

Ну раз "все такие", то тогда, наверно, и говорить не о чем.


(Ответить) (Уровень выше)

ДАвайте
(Анонимно)
2003-02-08 23:06 (ссылка)
> Я могу назвать вам с лету десятки евреев в ЖЖ чья позиция по ВСЕМ ключевым вопросам враждебна России как национальному государству. Про отношение к русским можно вообще не разговаривать.

Пора, пора составлять "проскрипционные" списки русофобов. Не полениться -- и выписать, с цитатами. Хотя бы чтобы знать, кого не слушать при обсуждении нац. и полит.вопросов.

> Достаточно посмотреть на один из последних сообщений Еремея и принимающих в ней участие господ.

Вот с них и начните.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-10 04:34 (ссылка)
> Ну да. Только я не понимаю, как отсюда следует, что Фаст хочет вызвать сочувствие к второму (идеологии), а не первому (народу)? На мой взгляд, он как раз-то и пытается вызвать сочувствие к народу, исходя из позиции заведомо заиделогизированной (бедные голодающие женщины и наглые обороняющиеся). Такими приёмами не то, что сочувствие к идеологии не вызывают, но и сочувствие к народу не у каждого вызовешь.

Фаст далеко не всегда и не весь еврейский народ одобряет. Т.е. у него есть идеологическая позиция.


> Иначе - так, что Фаст излагает вовсе не взгляды на ЕНИ, а взгляды на историю евреев как народа. При этом явным образом отходя от стандартных и основополагающих мифов ЕНИ. Я, к примеру, не понимаю, каким образом относится к мифам ЕНИ образ страдающих от голода жителей пустыни, безнадёжно штурмующих стены наглых иноплеменников. Или, может, обсуждаемый вами выше в дневнике тезис о том, что Тора была написана где-то во времена Вавилонского пленения как-то соотносится с ЕНИ? Сомнительно мне это.

Фаст американский еврей, бывший коммунист. Он американский ЛИБЕРАЛ. И по мере сил приспосабливает ЕНИ к Американским ценностям.
Конечно, его риторический прием - вызвать сочувствие к евреям завоевателем Ханаана - убог. Но для США обычен. Вспомните Голливуд, там редко объясняют, чем хорош положительный герой. Свой - тем и хорош. Зритель должен сразу же проникнуться к Герою сочувствием, идентифицировать себя с ним.
Между прочим, Говард Фаст довольно известный американский писатель, пропагандист.


> Опирается ли этот взгляд (на еврейский народ) Фаста на какую-то идеологию, разделяемую автором? Однозначно - да. Я подозреваю (опять же, "я пастернака не читал"), что основные принципы этой идеологии можно сформулировать так:
1. мы правы, наши действия оправданы, мы ни в чем не виноваты
2. они не правы, их действия неоправданы, они виноваты.

Не спешите. В книге, кажется, 12 глав. Есть и весьма любопытные.


> А каков критерий, по которому Фаст у Вас оказывается в мейнстриме, а Жаботинский в маргиналах? (собсвно, первое - принципиально, второе - просто интересно).

С Фастом погодите еще хотя бы две главы.
Жаботинский. А кто и где среди евреев унаследовал его идеи? Мне такое движение не известно. (Просветите, если ошибаюсь.)


> Для мня это очень сложный вопрос. Откуда я могу знать, что есть еврейское самосознание? Ориентироваться на собственное?
Ориентироваться на собственное представление (весьма необъективное, как мне представляется) о самосознании религиозного еврейства? Или нерелигиозного?

Вопрос и вправду сложный. Самосознание народа можно понять: 1) из его культуры, 2) из его исторического поведения.
Строго говоря, Фаст выражет одно из основных течений ЕНИ. Не будем этого забывать.


> Я Фаста, как уже говорил, поглядев на ваши же ремарки, всерьез не воспринимаю. Вот что могло бы быть тут показательным, добросовестным - это, к примеру, обычный учебник еврейской истории (если такие есть) из современной российской еврейской школы (у вас там еще их не позакрывали?). Не то, что я вам предлагаю в срочном порядке таковой искать, просто Фаст может говорить всё, что угодно, а вот учебник - это всерьез.

Учебник это учебник, там больше академизма. А Фаст написал популярную книгу, обращается к еврейскому национальному сознанию. Он хочет объяснить, почему еврей это хорошо, почему быть евреем почетно, доказывает, что евреи милые дружелюбные к иным народам люди и т.п.


> Суть расхождения очень простая. Вы берёте Фаста как мейнстрим.
По которому, опять же, собираетесь весь этот мейнстрим судить.
(нет ли тут заколдованного круга?)

Ну не весь, конечно. Я же сразу отмечаю, что Фаст далек о иудейской ортодоксальности, хотя и относится к ней с уважением.


> Для меня Мейнстримность Фаста не очевидна.

А что смущает? Где по вашему Фаст противоречит ЕНИ?


> Хорошо, по крайней мере, что мы пришли к пониманию, что ваш урок антисемитизма на некоторых вполне широко известных еврейских националистов не распространяется.

Да я и к Фасту больших антисемитских претензий не имею. Меня не претензии занимали, а показать особенности еврейского национального самосознания. Не исчерпывающе, разумеется, а все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-02-16 20:28 (ссылка)
> Фаст далеко не всегда и не весь еврейский народ одобряет.

Ну, по крайней мере тех или иных его представителей - не одобряет. Впрочем, как и секариев.

> Т.е. у него есть идеологическая позиция.

Дык. Достаточно очевидно, что есть. Опять же, из того, что она у него есть, не следует, что он именно к ней желает вызвать сочувствие по обсуждаемому отрывку.

> Он американский ЛИБЕРАЛ. И по мере сил приспосабливает ЕНИ к Американским ценностям.

Хммм... Да он для начала её к своим собственным ценностям может приспосабливать. Я, кстати, не уверен, что научный, назовём его так, взгляд на происхождение библейского текста, соответствует Американским ценностям.

> Между прочим, Говард Фаст довольно известный американский писатель, пропагандист.

На Амазоне на его книгу есть аж целых два (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0440505062/qid=1045465617/sr=8-1/ref=sr_8_1/002-6372545-5742426?v=glance&s=books&n=507846) отзыва.

> Не спешите. В книге, кажется, 12 глав. Есть и весьма любопытные.

Да, Вы правы. Вообще, как бы я не был несогласен с Вашими обобщениями (типа, ага, вот еврейский националист - именно это нам, антисемитам, и нужно), ваши комментарии чем дальше, тем мне интереснее. Буду рад почитать статью. Еще более буду рад, если в ней будет достаточно ссылок - я персонально, к примеру, понятия не имею, где в достоверных источниках можно ознакомиться с историей гонений иудаизма на христиан.

> Жаботинский. А кто и где среди евреев унаследовал его идеи? Мне такое движение не известно. (Просветите, если ошибаюсь.)

"Цепочка преемственности" тут - к Бегину и Нетанияху. Нынешняя израильская партия Ликуд. Разумеется, можно обсуждать вопрос, насколько цельно идеи унаследованы, но таковой вопрос актуален и для любого другого "основоположника".

> Учебник это учебник, там больше академизма.

Ну, в школьном-то академизма ненамного больше.

> А Фаст написал популярную книгу, обращается к еврейскому национальному сознанию. Он хочет объяснить, почему еврей это хорошо, почему быть евреем почетно, доказывает, что евреи милые дружелюбные к иным народам люди и т.п.

Допустим.

>> Для меня Мейнстримность Фаста не очевидна.
> А что смущает? Где по вашему Фаст противоречит ЕНИ?

Смущает Ваша готовность снять, ИМХО, первое, что приглянулось именно Вам с книжной полки. Скажем, возьми Вы какую-то действительно относительно известную книгу - тот же "Еврейский Мир" Телушкина, или книгу какого известного современного и авторитетного раввина - тут уж вопроса нет - мейнстрим.

В данном же случае лично я склонен воспринимать данную книгу как личное мнение автора. Вот там, где Вы разбираете его отношение к христианству (я не во всем согласен с вашими комментариями, но тем не менее) - я говорю себе - ага, тут Фаст явно рассуждает под влиянием ЕНИ. Но это частная оценка конкретных строк. Рассматривать же Фаста как заведомого выразителя даже какого-то сектора ЕНИ, по словам которого и можно судить даже этот сектор - мне как-то не кажется самоочевидным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-02-18 04:07 (ссылка)
> Дык. Достаточно очевидно, что есть. Опять же, из того, что она у него есть, не следует, что он именно к ней желает вызвать сочувствие по обсуждаемому отрывку.

Ага. Разумеется, формально он стремится вызвать сочувствие к народу. Однако Народ это не все люди называемые, допустим, евреи. Это те Евреи, которые несут милую Фасту ЕНИ. А иначе и обсуждать нечего.

> Хммм... Да он для начала её к своим собственным ценностям может приспосабливать. Я, кстати, не уверен, что научный, назовём его так, взгляд на происхождение библейского текста, соответствует Американским ценностям.

Не всяким американским ценностям, но ЛИБЕРАЛЬНЫМ.
Какой смысл адаптировать ЕНИ к ортодоксльным протестантам, когда они упертые антисемиты.


> ... Еще более буду рад, если в ней будет достаточно ссылок - я персонально, к примеру, понятия не имею, где в достоверных источниках можно ознакомиться с историей гонений иудаизма на христиан.

Ну, Фаст ссылок не дает, и я тоже. Типа, говорим об общеизвестном.
Ежели я буду ссылки давать, то никогда не закончу (вообще, пишу преимущественно по памяти).
А какие у вас сомнения? Кто бы, кроме иужеев, еще был заинтересован и имел возможности подставлять под репрессии малоизвестную безобидную иудейскую секту "христиан".


> "Цепочка преемственности" тут - к Бегину и Нетанияху. Нынешняя израильская партия Ликуд. Разумеется, можно обсуждать вопрос, насколько цельно идеи унаследованы, но таковой вопрос актуален и для любого другого "основоположника".

У меня нет ощущения, что Жаботинского можно причислить к основоположникам израильских "правых". Мне кажется, что еврейский народ отторг его идеи.

> Ну, в школьном-то академизма ненамного больше.

И тем не менее, учебник претендует быть учебником научных фактов. Вы предлагаете мне разоблачать еврейских фальсификаторов истории?..
Мне была интерена ЕНИ, а у Фаста она в голом виде (одно из основных течений).


> Смущает Ваша готовность снять, ИМХО, первое, что приглянулось именно Вам с книжной полки. Скажем, возьми Вы какую-то действительно относительно известную книгу - тот же "Еврейский Мир" Телушкина, или книгу какого известного современного и авторитетного раввина - тут уж вопроса нет - мейнстрим.

Надо же с чего-то начинать. Это во-первых. А во-вторых, что толку в иудейских ортодоксах? Да, их уважают, на них вынуждены оглядываться, но реальная еврейская политика идет мимо них. Либеральный американский еврей - это то, что нужно.
(Я и вправду ничего не выискивал специально, а наткнулся на Фаста вполне случайно.)


> В данном же случае лично я склонен воспринимать данную книгу как личное мнение автора. Вот там, где Вы разбираете его отношение к христианству (я не во всем согласен с вашими комментариями, но тем не менее) - я говорю себе - ага, тут Фаст явно рассуждает под влиянием ЕНИ. Но это частная оценка конкретных строк. Рассматривать же Фаста как заведомого выразителя даже какого-то сектора ЕНИ, по словам которого и можно судить даже этот сектор - мне как-то не кажется самоочевидным.

Любая книга - личное мнение автора.
Не говорю, что Фаст ЗАВЕДОМО чего-то там выражает. Однако по прочтении его, вижу - выражает. Ежели у вас сомнения, то укажите конктретно, где Фаст отходит от генеральной еврейской линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

часть 1
[info]yigal_s@lj
2003-02-19 00:10 (ссылка)
> Ага. Разумеется, формально он стремится вызвать сочувствие к народу. Однако Народ это не все люди называемые, допустим, евреи. Это те Евреи, которые несут милую Фасту ЕНИ. А иначе и обсуждать нечего.

В обсуждаемом изначально случае, народ - это голодающее племя евреев. Вам, насколько я понимаю, в сочувствии им автора (или в попытках пробудить сочувствие у читателя) видится некий пропагандистский маневр, призванный вызвать сочувствие и к ЕНИ. Мне так не кажется.
Неоднократные же Ваши попытки попросту "логически обоснованно" заменить одно другим, лично мне вообще не представляются сколь нибудь убедительными. К примеру, можно также выражать сочувствие жителям Дрездена и при этом не сочувствовать тогдашней идеологии этих жителей. Одно не следует из другого.

> Не всяким американским ценностям, но ЛИБЕРАЛЬНЫМ.
Какой смысл адаптировать ЕНИ к ортодоксльным протестантам, когда они упертые антисемиты.

Опять же. Где, кроме как в научных кругах, актуальны разговоры о том, что еврейская тора есть, в сущности, достаточно позднее изобретение? Такой подход очень далёк от подхода идеологического.

> Ежели я буду ссылки давать, то никогда не закончу (вообще, пишу преимущественно по памяти).

Я говорю не про Ваши посты, а про будущую статью.

> А какие у вас сомнения? Кто бы, кроме иужеев, еще был заинтересован и имел возможности подставлять под репрессии малоизвестную безобидную иудейскую секту "христиан".

Вообще-то, лично и персонально для себя у меня особых сомнений на этот счет нет, хотя литературы на эту тему читать не доводилось. Дали бы ссылку, цитаты там из каких приличных книг - может и почитал бы. Что до "безобидности", то, как я слышал, христиане были сектой тайной, что не вполне удовлетворяло римскую империю.

> У меня нет ощущения, что Жаботинского можно причислить к основоположникам израильских "правых". Мне кажется, что еврейский народ отторг его идеи.

Я вряд ли могу компетентно опровергнуть или подтвердить Ваше ощущение. Впрочем, речь должна в любом случае идти не о "народе", а об отдельных политических партиях. Глобально же на стадии создания израиля правые сионисты безусловно потерпели поражение.

> Вы предлагаете мне разоблачать еврейских фальсификаторов истории?..

Нет, разумеется. Но вот разоблачение идеологических установок учебника, ИМХО, было бы посерьезнее, чем разоблачение идеологических установок некоего Фаста.

> Мне была интерена ЕНИ, а у Фаста она в голом виде (одно из основных течений).

Вряд ли имеет смысл попросту повторять тот тезис, по которому идёт, собственно, спор.

см. продолжение

(Ответить) (Уровень выше)

часть 2
[info]yigal_s@lj
2003-02-19 00:11 (ссылка)
> Надо же с чего-то начинать. Это во-первых. А во-вторых, что толку в иудейских ортодоксах? Да, их уважают, на них вынуждены оглядываться, но реальная еврейская политика идет мимо них. Либеральный американский еврей - это то, что нужно.
(Я и вправду ничего не выискивал специально, а наткнулся на Фаста вполне случайно.)

Согласен со всем абзацем. Собственно, имхо, весь вопрос в том,
1 - насколько Фаст выражает характерные черты ЕНИ. А также -
2 - насколько добросовестно Вы сами отделяете его личные глюки от характерных глюков ЕНИ, выражаемых (?) Фастом.

По первой части, кстати говоря, разговор с моей стороны был несколько беспредметен, поскольку Фаста я поначалу видел только несколько цитат. Но ведь и Вы изначально же дали установку, что отлуп даётся не конкретному Фасту, а ЕНИ, коей он, якобы и является выразителем. Сия установка выглядела для меня вполне неаргументированной и неосновательной.

> Не говорю, что Фаст ЗАВЕДОМО чего-то там выражает. Однако по прочтении его, вижу - выражает. Ежели у вас сомнения, то укажите конктретно, где Фаст отходит от генеральной еврейской линии.'

Знать бы еще, в чем эта генаральная еврейская линия состоит...
В принципе, это Вас, прочитавшего его книгу, надо бы спросить - где и в чем он эту самую линию выражает. Для Вас же, как я понимаю, это выражение - заведомая исходная посылка.

Что до "отхода от генеральной линии", то хотя бы разговоры о том, что частично отгеноциденные, согласно легенде, народы Ханаана, были евреями. Или те же разговоры о голодных кочевниках - ну очень мало сие походит на "истории патриархов". Для серьезного ответа на этот вопрос, пожалуй, всё же мне бы следовало ознакомиться с самой книгой. Но, еще раз, коль уж Вы сами берете, в сущности, как я понимаю, малоизвестную, малопопулярную книгу (она же не бестселлер даже в узких кругах, как я понимаю), то это ваша часть работы - показать, что эта книга в целом адекватно отражает ЕНИ. А это, имхо, опять же, имеет смысл делать в конце рассмотрения, а не заявлять в начале как некую исходную посылку.

(Ответить) (Уровень выше)

еще один парадокс
(Анонимно)
2003-02-06 15:07 (ссылка)
"вождь и законодатель" Моисей был египетским жрецом, язычником

знающие люди говорят, что его учение не соответсвовало тому, что было впоследствии ему приписано иудеями

скорее всего он хотел стать аравийским фараоном, а те подданные, которых он за собой водил просто не разделяли таких понятий, как царь и бог, переведя культ личности в монотеизм

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: еще один парадокс
[info]chelovekolyb@lj
2003-02-12 03:54 (ссылка)
и об этом писано евреем Фрейдом. Кстати, похоже на правду. По кр. мере Мозес - типично египтское имя, не то, что пинхус или сруль.

(Ответить) (Уровень выше)