Нильс Кристи: «Тоталитарное государство боится символического искусства группы Война!»

Профессор Нильс Кристи. Фото - Корнелиус Поппе.


Светлана Рейтер обсуждает поправки в российский Уголовный Кодекс и арест активистов арт-группы Война с профессором Университета Осло Нильсом Кристи — одним из создателей действующей в Норвегии системы мягких «альтернативных наказаний».

— По данным «Центра содействия реформе уголовного правосудия» каждый четвертый взрослый мужчина в России имеет тюремный опыт. В своей книге «Опасные государства» вы писали, что наибольшее количество заключённых в мире — в России. ...Слабые правительства предпочитают держать людей в страхе. Может ли измениться наша пенитенциарная система без смены правительства?

Знаете, в США ведь большие проблемы: эта страна уже не настолько богата, чтобы содержать столько заключённых. Именно по этой причине альтернативные наказания, не предполагающие лишения свободы, становятся там популярными... Во времена ГУЛАГа держать людей в заключении было выгодно, они работали как проклятые...

— Иными словами, к либерализации российской пенитенциарной системы и уголовного права может привести экономический спад?

...Конечно, мне бы хотелось, чтобы ваша система изменилась не потому, что заключённых станет нечем кормить, а потому, что она изначально неправильная: ГУЛАГ был громадной хорошо устроенной машиной для производства дешёвой рабочей силы. Если вы хотите перестать быть тоталитарным государством, неплохо бы для начала избавиться от его советских инструментов. Если вы поймёте, что колонии наносят ущерб экономике и культуре, дело пойдёт...

— ...Недавно в петербургский СИЗО «Кресты» были помещены двое молодых художников из арт-группы Война. Группа в течение года проводила серию акций. Во время последней они переворачивали на улицах пустые милицейские машины. ...А другая акция выглядела так: на Литейном мосту художники нарисовали огромный пенис, и когда мост развели, все сотрудники ФСБ, здание которого расположено напротив, увидели за окном, простите, хуй. Художников объявили в розыск, а потом арестовали. Им грозит наказание в виде лишения свободы сроком до пяти лет. Вы считаете это наказание разумным?

Мы с вами сидим в двух шагах от Арбата. Там ведь, насколько я помню, раньше выступали разные музыканты, в том числе и с песнями протеста, нет? В вашем случае мы имеем дело с символическим искусством. Художники заставляют всех нас задуматься о жизненной ситуации, в которую мы попали. Почему они перевернули машины? Что они хотели этим сказать? Кто-нибудь в России об этом задумывался? То, что кто-то переворачивает машины, еще не делает его Сатаной. Простите, когда у вас какой-нибудь чиновник на огромной машине с кортежем едет по шоссе, он что, не переворачивает весь город с ног на голову, блокируя трассы? В том, что какой-то парень опрокинул машину на крышу, я вижу очень интересный символ. Возможно, они слишком далеко зашли, но давайте же разберёмся в причинах. А что они хотели сказать этим пенисом, как вы думаете?

— Я думаю, они хотели показать гигантский средний палец тем, кто устанавливает правила игры в политике.

Хорошо. Разве же это не важный аспект? Молодёжь пытается показать своё недовольство. А если имеет место недовольство, надо устроить встречу обеих сторон, чтобы все высказались — я бы лично предпочел такой вариант. Дайте столько времени, сколько нужно: пусть те, кто их обвиняет, поймут, чем недовольны молодые люди. Что они хотели сказать этим «пальцем», и почему власти этим так испуганы. Вы же, вроде, культурная страна, так почему не обсудить проблему? Зачем сразу прибегать к силе? Мне кажется, если бы в случае с группой Война была устроена дискуссия этих художников и властей, то это было бы прекрасным шагом для начала. Большой процесс по делу арт-группы Война с использованием дискуссии и медиации конфликта — вот это была бы отличная вещь!
... У вас уже были попытки арестовывать людей искусства. Синявский и Даниэль, например. Тоталитарные государства всегда боятся символического искусства. Потому что у них — только сила и недостаток интеллекта и идей...

— Вы пропагандируете альтернативные системы наказания и восстановительное правосудие. Вас не считают наивным человеком?

На прошлой неделе я читал очередную лекцию в полицейской академии Осло. На первой лекции, несколько лет назад, студенты на меня страшно злились. Я говорил чудовищные, с их точки зрения, вещи — например, что они должны вести себя с осуждёнными деликатно, без агрессии. В последний раз они мне аплодировали. Сейчас полицейские в Норвегии уже гораздо дружелюбнее: полиция из инструмента жёсткой пенетрации превратилась в союзника общества. Например, в полиции работает больше женщин, что сделало систему более мягкой. Это произошло не только благодаря мне: изменение норвежской уголовной и полицейской системы продолжалось более шестидесяти лет, дебаты о его необходимости велись с конца Второй Мировой. Я помню, рядом с моим домом в Осло был полицейский участок. Лучше туда было не попадать. Сейчас эти ребята стали человечнее...

— Как, по-вашему, должна быть устроена идеальная система правосудия?

В большинстве случаев я не назначал бы никакого наказания тем, кто ворует в магазинах. Тем, кто курит марихуану. За украденный мобильный телефон — предупреждение. Что такое телефон? Глупый агрегат. Давайте разбирать каждый конкретный случай: может, преступнику нужно было позвонить. Может, ему позарез нужны были деньги. Может, что-то не так с обществом, в котором бедные люди вынуждены воровать? В идеальном варианте, в обществе должно быть как можно меньше тюрем. Любая тюрьма далека от идеала, и заключённых нужно начинать адаптировать к нормальной жизни как можно раньше. Например, в Норвегии в последние двадцать лет заключённых отпускают учиться в университете. Они утром идут на лекции, а вечером возвращаются...

— Если судить по вашим историям, между российской и норвежской исправительными системами нет ничего общего...

Полный текст здесь: http://esquire.ru/christie