Rigas Laiks Magazine: The interview with A.Plucer-Sarno.


To enlarge, click the pics.

   

   

   

July 2004

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А. Плуцер-Сарно о русском мате, Иване Баркове и просто хуе.

Интервью журналу "Ригас лайкс"
2004 год
Беседовали Улдис Тиронс и Арнис Ритупс

У.Т.: Меня поразила одна оценка твоего творчества, которая приводится в твоей книжке «Хуй», а именно, что этот словарь открывает ещё одно окошко в мир, в котором мы живём. Как ты думаешь, куда открывает этот словарь это окошко?

А.П.-С.: Ну, это явно не окно в Европу, которое в России пытались прорубить уже лет триста с лишним как. Считается, что его еще Петр начал рубить. Видимо, чтобы утопить Европу в нашем дерьме. Но если отбросить шутки в сторону, то есть такая весёло-похабная кабацкая культура, это можно по-разному называть. Я в ней, честно говоря, весёлого вижу очень много и не вижу ничего особо похабного. Традиция эта в течение трёх столетий находилась под запретом. Жила в рукописном виде. Традиция эта восходит к временам Ивана Баркова. Традиция эта далее уходит корнями в русский фольклор, во французскую скабрезную традицию и Пиррона и, как ни странно, в высокую литературную традицию пародирования до смерти надоевших текстов гимназической программы.

В русской культуре есть матерная пародия «Кто на Руси ебёт хорошо», есть матерный «Демон», есть матерный «Гамлет», всем известен обсценный «Евгений Онегин». В рукописном отделе публичной библиотеке я нашёл матерного «Евгения Онегина», написанного спустя примерно десять лет после смерти Пушкина, они никак не пересекаются, это совершенно другой текст…

У.Т.: А «Гамлет» когда переделан?

А.П.-С.: «Гамлет» в тетрадочке рукописной, тоже в публичной библиотеке в Питере… Тетрадочка без даты, но так ориентировочно, наверное, это конец девятнадцатого, начало двадцатого века. Но, к сожалению, в барковской традиции только одного Баркова все знают, на самом деле «возглавлял» эту традицию камергер, статс-секретарь Екатерины II граф Адам Васильевич Олсуфьев, похабные стишки которого до сих пор не опубликованы. Можно его в Риге опубликовать… В рукописных отделах хранится много его трудов. Мне удалось найти его единственный прижизненный список, толстый том… Творчество Олсуфьева показывает, что это не кабацкая традиция. Олсуфьев – это второе лицо в государстве. И снижение Баркова до кабацкого автора – это тоже, конечно, фольклоризация его образа. Его фольклорные биографии заканчивается обычно тем, что он якобы утонул в нужнике, умер с перепою или ещё что-нибудь такое неприличное. Ну, конечно, нет. Барков был очень серьёзный человек, переводчик с древних языков, который всю жизнь в основном сидел и переводил. А это все литературная традиция. В «Декамероне» есть утопление в нужнике…

У меня есть текст, тоже неизданный, рукописный текст фольклорной тоже такой биографии, где в финале даётся сразу одновременно десять версий его смерти. То есть умер с перепоя, утонув в нужнике и оставив перед смертью записку, что, де, «жил смешно, а умер грешно»… Ну понятно, что не может он оставить предсмертную записку, утонув в нужнике... Если он утонул, то это несчастный случай. Если он оставил предсмертную записку – это самоубийство. А если умер с перепоя, то это уже не самоубийство, а болезнь. Ну, в общем, много фольклорных мотивов…

Вернёмся к обсценной традиции. К ней, кроме Баркова принадлежали Олсуфьев, Елагин, Чулков, Ломоносов, Сумароков и множество других авторов восемнадцатого века. Есть известный анекдот…

Приходит Барков с бодуна к Сумарокову, тот только приоткрыл дверь, а Барков с порога кричит: «- Сумароков – первый русский поэт! – Классик русской литературы!» Ну, Сумароков растрогался, пустил его, водки уму налил. Тот двести грамм выпил, закусил хорошенько и, уходя, с порога громко крикнул: «А всё-таки первый поэт России – это я, второй Ломоносов, а ты только третий!».

У.Т.: Как правило, сам текст Шекспира всё же намного богаче и намного интереснее, чем любые его осмеяния.

А.П.-С.: Вся глубина «Гамлета» сохраняется, плюс дополнительные коннотации, связанные с целой традицией её осмеяния. Вот есть фильм «Звёздные войны», а пародия на «Звёздные войны», она на порядок богаче по смысловой нагрузке оригинала. Пародия не уничтожает исходника. В матерном Гамлете сохраняются все смыслы шекспировского «Гамлета», плюс наслаиваются ещё смыслы целого пласта пародийно-кощунственной культуры.

У.Т.: Во всяком случае, Шекспир становится предметом осмеяния, или что осмеивается?

А.П.-С.: Само это осквернение и осмеяние высокой традиции тоже является ценнейшим фактом культуры, очень важным, интересным и смешным. Да, каким угодно, но барковиана - это такая же ценность, как и Пушкин. Для интеллектуала нет ценностной разницы между «Евгением Онегиным» и какой-нибудь маленькой частушкой:

Утащу тебя за ноги
На обочину в кусты,
Не ебать же на дороге
Королеву красоты!

У.Т.: А как Вы понимаете выражение «в начале было слово»?

А.П.-С.: Я его так понимаю, что не существует никакой первоматерии. Мы живем в мире слов. Но если оглянуться назад, то всякому слову предшествовало слово. Даже когда не было письменности, были языки хиромантии, звездного неба, листьев священного дерева. Все равно человек воспринимал весь мир как текст и читал звездное небо, как мы сегодня Библию. В этом смысле «в начале» не было хуя, а была лишь идея фаллоса! Метафизически информация о мире предшествовала миру. Сначала была идея человека, а потому уже появился человек. Так что Богу предшествовала мысль. И в этом смысле Бог, конечно, существует, но только как продукт Божественной мысли.

У.Т.: А для Вас, что упорядочивает Вселенную?

А.П.-С.: Для примера, скажем, все, что пишет Пятигорский - это некий фрагмент того мифа, которым я живу. Мне это очень близко. Но это тоже идеология, а не истина. Это мысль об истине.

Что за человек мог написать эти строки:

Хуй - что телебашня,
Вместо мудей – пашня...?

В современном фольклоре, не в какие-то праязыческие времена, а сегодня, хуй всегда предстает в виде башни до неба, а яйца в образе Земли. В одной из русских сказок герой лежит на земле, а хуй у него упирается в облака. И у него на залупе уже города выросли, там тоже башни до неба, леса растут, охотники на уток охотятся, океан плещет, а в океане рыба-кит, а у нее на спине опять города, веси и Иван-Дурак спит, а у него опять хуй в небо уперся. То есть хуй на хую. Ну и что вы мне тут будете объяснять с позиций реализма? Картину, может, нарисуем в стиле передвижников, как охотники на семиверстовом хую уток стреляют? Это нам ничего не даст. Мы все равно будем вынуждены согласиться с какими-то неомифологическими приколами, которые, как известно, давно уже никого не прикалывают. Без исторического, мифологического и фольклорного материала мы тут ничего не поймём. А ребенок понимает. Значит, черти все-таки водятся в тихом омуте его сознания.

У.Т.: Как Вы думаете, когда нынешние обсценные слова приобрели значение ругательств и перестали быть обычными смысловыми обозначениями?

А.П.-С.: Мы не можем отличить ругательства от не-ругательств, поскольку между ними никакой разницы нет. В этом смысле никакого такого русского мата нет в реальности - ни в языковой, ни в какой другой. Мат - это условный исследовательский конструкт, за которым никакого денотата нет. Просто мне лично для того, чтобы составлять словарь, нужно в рабочем порядке сказать, что «хуй», «пизда», «ебать», «блядь» – это мат. В языке на самом деле нет никакого забора, по одну сторону которого находится что-то приличное, а по другую сторону - что-то неприличное, по одну сторону мат, а по другую сторону не мат.

У.Т.: Ведь есть какой-то объективный язык, в котором нет этих различий?

А.П.-С.: К сожалению, в науке очень часто ученый, вводя какие-то термины, например, «постмодернизм» или «трансавангард», забывает, что это он их придумал. И ему начинает казаться, что он этим термином уже всё объяснил, что взаправду объект такой есть – «постмодернизм».

Наука не более "жизненна", чем все другие фантомы нашего сознания, такие как Рай, Желтизна, Черт, Симулякр, Постмодернизм, Президент, Будда или Латвия. Наука - эгоцентрический симптом нашего патриархального сознания, которое воспринимает так называемую "реальность" как нуждающуюся в авторитетных символах, находящихся за пределами "реальности". И это при том, что у "реальности" нет этих самых «пределов» просто потому, что самой "реальности" тоже нет. Нам просто нужно насильно символизировать какую-то часть реальности, придав ей авторитетность. Точно также как нам нужен Царь и Бог.

Наука нуждается в убогости остальной Жизни, чтобы усилить свою символизацию. Получается, что это мир спасает красоту, а не красота – мир. Жизнь приносит себя в жертву науке и искусству, а не наоборот. Вычленение из Жизни авторитетных символов науки – симулятивно, тоталитарно и патриархально. И потому для меня актуален только тот ученый, который работает на границе символизируемого и десимволизируемого.

Ученые стоят на страже этой репрессивно-патриархальной, тоталитарно-авторитарной науки. Современные ученые нуждаются в диагнозе. Симптомы такие:

Неадекватное в своей агрессивности желание разделить Жизнь на Реальность и Не-реальность, и эту последнюю Не-реальность назвать странным словом Культура.

Эту самую Не-реальность по имени Культура они наделяют фантастическими свойствами Авторитетности, Ценности.

Себя самих они помещают в этот выдуманный мир высших ценностей в качестве его интеллектуальных властителей. Соответственно себя они втайне оценивают как некую высшую касту.

Авторитетную свою Не-реальность они заполняют странными неологистическими терминами, которые они очень любят придумывать в огромных количествах.

Невозможность существовать вне собственного вымышленного мира и неспособность оценить его как бредово-галлюцинаторный.

Современный ученый, как правило, страдает Шизотипическим расстройством личности. Одна из частей галлюцинаторно двоящейся Реальности в его воспаленном сознании наделяется особым бредовым статусом. Больные всерьез помещают себя в этот вымышленный мир. Подобный бредово-галлюцинаторный комплекс может быть с высокой степенью вероятности охарактеризован как параноидная шизофрения. Кроме того, страсть к абстрактным бессмысленным словам - это особенность аутистически-шизоидного типа личности. То есть это тоже указывает на явное шизотипическое расстройство.

Тем не менее, вся эта паранойя и шизофрения имели определенные социальные последствия. И в этом смысле я готов признать факт существования иллюзии науки как вполне реального генератора неких социальных действий. То есть как объективное последствие некоего коллективного паранояльно-шизофренического расстройства.

У.Т.: Обсценность обязательно связана с эротикой? Любое ругательство всё-таки будет иметь отношение к "хую", скрытое, неявное, но всё равно будет.

А.П.-С.: Ты можешь мне назвать текст в культуре, какой-то важный текст, в котором вообще ни одной эротической коннотации нет, ни упоминания любви, чтобы вообще не было ни одного намёка на что-либо эротическое, ни одного вздоха и аха?

А.Р. (показывает книгу Пятигорского "Мышление и наблюдение"): Вот эта книжка, например…

А.П.-С.: У Пятигорского матюгов полно в его прозе!

А.Р. (с готовностью): – Да. Но в этой книжке я ни одной эротической ассоциации не помню, хотя я прочёл её трижды.

А.П.-С.: Книга посвящена Эдику Зильберману и в предисловии говорится о его гибели. Это уже проявление любви к человеку. Потом идут нежные слова благодарности жене. В книге встречается обращение "Дамы и Господа", которое также эксплицирует определенное отношение к аудитории. Дамы и Господа – это ведь "мужики унд бабы"! А примеры какие? "Пруст был глубоко не прав, говоря, что Сван тогда решил жениться на Одетте..." А в другом месте, в анекдоте про пьяного, который ищет потерянный в темной подворотне бумажник под фонарем, а не там, где потерял, Александр Моисеевич заменил пьяного на мальчика, милиционера на его маму. Очень эротизированные, я бы сказал, нежные примеры. "София возжелала произвести сына без зачатия"! В этом примере нет эротики? С другой стороны, все, что мы сейчас говорим, это пансексуализм, все это неактуально. Если мы начнём искать эротические подтексты – мы их везде найдём. Я не являюсь пансексуалистом, который везде видит "хуи".

У.Т.: Понятно, но, тем не менее, в слове «хуй», извини, Алексей, я могу увидеть хуй? Или вообще не должен?

А.П.-С.: Должен видеть, но только если он эррегирован и если тебе очень хочется. В общем, это вопрос твоего сознания. Если ты ищишь "хуй", то ты его обязательно найдешь. Даже если ты – женщина. Как сказал поэт:

Цветаева ведь хуя не имела,
А всё ж ебала Софью Голидей!

А.Р.: А где у неё хуй?

А.П.-С.: Физически у Цветаевой хуя не было, но метафизически – был. Но проблема в том, что все на свете метафизично, а физики никакой и нету. Так что, прежде всего надо различать фаллос, пенис и хуй. Фаллос – это мифопоэтический хуй, а пенис – это медицинский фаллос. Ну, а хуй – он и в Африке хуй.

У.Т.: А есть ли настоящий хуй?

А.П.-С.: Секс – это форма дара, заключающаяся в означивании, в создании формы для уже имеющегося содержания. Фрикции – это форма, оргазм – форма, а содержания там и нет. Это создание чистых форм, подобных музыкальным нотам. Содержание фрикций – восторг, вызванный и вызвавший эти самые фрикции.

Ёбарь-надомник готов бесконечно повторять одни и те же движения тела, уподобляясь пиздуну-задушевнику, который уже в сотый раз говорит возлюбленной "я люблю тебя". Бесконечный повтор обсцессивен, и смысл от него многократно усиливается. Очевидно, что эти повторы не несут обычной языковой нагрузки. Фрикции – тоже язык, только жестовый. Повторяя движения, ебарь утверждает форму самих фрикций, конституциализируя само наслаждение. Притом, что наслаждение другим - это генерация собственного желания, восхищение другим – лишь объективация собственной гениальности. Совершая фрикции, мы ведь трахаем самих себя.

Возлюбленная – объект фантазма. Во фрикциях же нет ничего кроме самих фрикций, это чистое означающее, идеальная форма наслаждения. Смысл секса как повторяющихся движений – в означивании желания. Потому что любовь как всякое наслаждение пустотно и больше всего нуждается в изобретении этой самой формы для себя, то есть фрикций. В сексе мы хотим увидеть то, чего в нем нет. Секса в бытовом понимании слова не существует. И хуя тоже нет. Есть только шестиглавый пятихуй! Вот, что я думаю о хуе, если начистоту.

А.Р.: «Шестиглавый пятихуй»?…- Кто такой?

А.П.-С.: Таинственный мифологический персонаж русского фольклора. Есть такая загадка:

Шесть голов, пять хуёв, три хвоста и одна пизда. – Что это? – Шестиглавый пятихуй? Нет, это картина Репина «Три богатыря». – А почему шесть голов? – Ну, как же – три лошади и три богатыря. – А почему одна пизда? – Алёша Попович на кобыле.

У.Т.: Алексей, вы не верите, что есть некоторый наблюдатель, для кого пенис - просто хуй?

А.П.-С.: Конечно, верю! Я вообще очень доверчивый. И тебе Улдис в особенности доверяю. Для тебя пенис – просто хуй. А для меня хуй – просто "висюк!" (восторг собеседников).

У.Т.: Но есть же объективированный хуй? Безотносительно кто говорит – развратник или Лакан? Безотносительно к тому, ебусь я в это время, моюсь или какаю, я в каком-то смысле знаю, что хуй там находится, на месте, и всё.

А.П.-С.: Ваш тот хуй, о котором вы говорите, он не в штанах, он у вас в сознании. Это тот случай, о котором русская народная мудрость говорит "в каждом глазу по пачке хуев". Это то же самое, что в "своем глазу соломинки не видеть". Вы говорите о хуе как о внешнем каком-то объекте, а на самом деле его нет, этого самого хуя, это лишь ваши фантазии. То есть это опять-таки просто-напросто мифологический фаллос, психоаналитический "висюк", объект смутного ощущёния. То, о чем вы говорите, это не простой фаллос, это так называемый "Фаллос-У".

У.Т.: Почему "У"?

А.Р.: Улдиса.

А.П.-С.: Да. Как есть - объект «петит-А», а есть - "фаллос-У". То есть раньше его не было, но сейчас мы его придумали, и с сегодняшнего дня "Фаллос-У" стал истинной реальностью.

У.Т.: Сдаюсь! Ни о каком хуе «вообще» с вами не поговоришь…

А.П.-С.: Нет, поговорить можно, но тогда надо "меряться хуями", у кого длиннее. Тогда это и будет конкретный серьёзный разговор взрослых философов-наблюдателей.

У.Т.: Да, это был бы серьёзный разговор!…

А.Р.: А если сравнивать хуй Цветаевой с пиздой Цветаевой? Чего там больше – пениса или фаллоса?

А.П.-С.: Как говорят в Одессе, «вы меня спрашиваете – я вам отвечу». Разница между мужчиной и женщиной физиологическая очень небольшая. В чем же отличие женщины-бабочки от пчёлки-мужчины? Биологическая разница между Улдисом и женщиной намного меньше, чем между Арнисом и бабочками. А культурная, социальная разница между мужчиной и женщиной - огромная! Больше чем между бананом и космической черной дырой. Особенно в таких патриархально-репрессивных странах, как Россия, Латвия и Гондурас.

У.Т.: Гондурас вы хорошо присовокупили…

А.П.-С.: Патриархальность у нас приобрела формы воинствующего мужского шовинизма граничащего с рабовладением.

А.Р.: Ну, хорошо, разница физиологическая ничтожна…

А.П.-С.: «Баба – дура, с возу упала, кобыле легче» – вот отношение к женщине в современной России.

А.Р.: Куда посылают, когда посылают на хуй?

А.П.-С.: В некий мифологический центр Вселенной, он же пуп Земли, он же метафизический хуй, он же фаллос. То есть это очень далеко, в середине дремучего леса, где растут дубы-колдуны. Видимо, на востоке, невдалеке от Гроба Господня.

У.Т.: Но мы опять стараемся понять происхождение матерных и ругательных слов, то есть опять-таки подходим к хую, только с другой стороны, как производящему.

А.П.-С.: Через какие очки – розовые или голубые - мы будем смотреть на пенис, такого цвета и будет пенис. Когда я говорю, что полов нет, я говорю не с медицинской точки зрения, я говорю с социальной точки зрения, с точки зрения прав человека. В этой области, конечно, полов нет, и попытка привнести в социальную жизнь пол приводит к тому, что права женщин ущемляются хуже, чем права негров в Америке XVIII века.

А.Р.: Пятигорский однажды рассказывал, что в детстве у него во дворе была иерархия характеристик людей по степени того, насколько они ненормальные. Самое простое было «с припиздью»… Второй уровень был у «дроченых». А третий, конечно, «ёбнутые». Я хотел проверить, понятна ли вам такая иерархия?

А.П.-С.: Вполне возможно, но это какое-то местное изобретение. На уровне интердиалектном это не прослеживается. «Ёбнутый» в одних контекстах - это совсем ненормальный, в других – "слегка задвинутый на чем-то", в третьих – просто "неуравновешенный" и так далее. Выражение "с припиздью" действительно означает слегка "ебанутого". Есть выражение «ёбу даться», есть "пизданутый". А вот "дроченый" – не знаю в таком значении.

А.Р.: -А «с припиздью»?

А.П.-С.: «С припиздью» – это общеупотребительное, это «слегка ебанутый", «с ебанинкой».

А.Р.: А кому нужны все эти словари?

А.П.-С.: Зачем вообще нужен словарь русского языка? А зачем нужен Пушкин? А зачем вообще нужна культура? Человек – информационное животное, информация нужна ему, чтобы не сдохнуть. Вот и Пушкин мне нужен, чтобы выжить. И словари я составляю ради своего "живота".

А.Р.: Что, кроме слов существует? Есть ли какая-то реальность?

А.П.-С.: Существует только наше сознание.

А.Р.: Чье наше?

А.П.-С.: Мое, за твое не могу ручаться!

У.Т.: Сознание на троих!

А.П.-С.: Есть сознание моё и сознание журнала Rīgas Laiks.

А.Р.: (весело): Это и всё, что есть? Больше ничего нет?

А.П.-С.: “Реальность” – это очень сложная система, настолько многоуровневая, что мы не можем её отрефлексировать, мы не можем понять, что это символы.

У.Т.: Вы помните такой рассказик Олеши «Леон»? Там человек умирает, и мир сужается вокруг него, и он понимает, что всё перестаёт иметь для него смысл, и тогда он видит крысу и понимает, что если он вспомнит, как её зовут, то он умрёт. И кончается рассказ криком «Леон!». Нет ли каких-то выражений в русском языке именно этого типа, в которых есть что-то таинственное и с которыми невозможно справиться?

А.П.-С.: Самое интересное и непонятное – это, конечно, эвфемистические и дисфемистические выражения. «Ешь вашу мышь», «ё-моё», «японский бог», «ёксель-моксель», «ядреный корень», «ёкарный бабай», «йогрут-парамалат», «ёлки-палки», «ёкалыманджары»!

У.Т.: Всем известно выражение Путина «мочить в сортире». Нет ли связи между тем, как люди примитивно ругаются и тем, что происходит с миром?

А.П.-С.: Насчет примитивности этого выражения – не могу согласиться. «Мочить в сортире» – выражение очень интересное. «Сортир», конечно, это хтоническое пространство, как бы ад. А в аду кто? Грешники и черти! Стало быть, отправлять в сортир – значит "превращать в грешника" или "в черта лысого". Убивать без покаяния. Одновременно в ценностном плане это максимально сниженное пространство. То есть "осортиривание" – это лишение всякого социального статуса. Это все равно, что парашу целовать в блатном мире. Не случайно «мочить» – это воровское слово, обозначающее убийство людей. Одновременно, «мочить» – это утопление опять же в нужнике. Сквозная тема мировой литературы. Смысл этого выражения, по-моему, вполне христианский: «мы всех сатанинских врагов, которые вылезли из ада, мы их всех обратно в подземное дерьмо загоним". Это выражение очень точное в плане манипуляции общественным мнением. Оно связано с воровскими и мифологическими контекстами, а потому и приобрело такую популярность.

У.Т.: А что, на Ваш взгляд, значит самоопределение Пятигорского, когда он называет себя «хуев философ»?

А.П.-С.: Только, наверное, не "хуев философ", а "философ хуев". Я думаю, так. Звание философа – слишком высокопарно, серьезно и пафосно. А Александр Моисеевич – человек изысканнейшего чувства юмора, тонкости мысли и глубокого знания русской культуры. Поэтому в отличие от топорного "философа", "философ хуев" – это а) русский философ, б) философ, обладающий сильным чувство юмора, в) философ не чуждый радостей жизни, обладающий хорошей потенцией ума и не только, г) не просто узкий специалист в каких-то специальных философских вопросах, но и настоящий мудрец с большой буквы "х". Так бы я расшифровал это высказывание. Мне это понятно, потому что я сам такой, как говорил Паниковский. Это и означает, как я в таких случаях говорю, быть "жизнерадостным интеллектуалом".