Дмитрий Динзе: «Система не должна сажать людей по беспределу!».
Интервью Даниила Пленина с адвокатом Войны Димой Динзе. «О Войне, о современном искусстве, о половой ориентации нашей правовой системы и о многом другом». 18 июля 2011 г. Привокзальное кафе.



- 22 будет заседание, на котором будет рассматриваться вопрос об обращении залога в доход государства...

Динзе: Следственный отдел Центрального района Санкт-Петербурга посчитал, что были нарушены условия залога. Имеется ввиду проживание в определенном адресе, уведомление о смене жительства, о явке к следователю. Посчитав, что данные обязанности были нарушены, они вышли с протоколом о реализации залога в доход государства. Ну, а следующий этап, это, как правило, изменение меры пресечения.

- И насколько это реально, на ваш взгляд?

Динзе: Изменение меры пресечения и обращения залога в данном случае просто нереально. Еще в рамках этого уголовного дела милицейский следователь Петров был уведомлен, что Николаев проживает по другому месту жительства, на Котовского. Однако следователь в суде представил ситуацию односторонне, якобы он отравлял какие-то повестки, отправлял каких-то оперативников, которые заинтересованы, чтобы Николаев сел в тюрьму. Так поступает следователь Рудь. Хотя до этого следователь Федичев поступал следующим образом: он звонил мне и я с Николаевым всегда приходил. У нас никаких вопросов по его явке не возникало. Они почему-то возникли у следователя Рудь. Я предполагаю, они просто решили провести психическую атаку в отношении Николаева, взять его на понт. Они его объявили в местный розыск, и подумали, что Николаев обосрется и спрячется под корягу. Убежит от них, как Воротников. Но Николаев не такой дурак, он очень грамотный, у нас очень хорошая позиция в рамках этого дела. Я думаю, что мы суд выиграем.

- Я так понимаю, Воротников еще обвиняется по делу "31 марта" в рамках "Стратегии 31"?

Динзе: Да, есть такое уголовное дело. Но адвокат Воротникова, Екимовская Анастасия, была сегодня в суде, где, естественно, взыскали залог в пользу государства и, как сказал следователь Рудь, который там присутствовал, якобы в отношении Воротникова не одно уголовное дело, а целых два, помимо того дела о переворачивании машин.

- То есть, ситуация по делу "31 марта" не ясная?

Динзе: Там ситуация какая, там же Воротникова избили, мы вместе с ним ездили в больницу, фиксировали его телесные повреждения. Я считаю, что там неоднозначная будет ситуация, насколько там видео объективное, где органы предварительного следствия это видео взяли? Сейчас он вроде бы находится в федеральном розыске (я документов не видел), мера пресечения сейчас, я думаю, уже будет содержание под стражей.

- Можно ли сказать, что дело Войны - это месть силовых структур? Так сказать, хулиганы от искусства против ментов?

Динзе: Естественно, сотрудники уже полиции обозлены на них, они считают их своими врагами. Идейными врагами. Сотрудники Центра "Э" не считают их действия каким-то искусством, перформансом, уличной акцией невинной. Они считают действия Войны преступлением. Вы же видели видео, как Воротников разговаривает с центром "Э" по скайпу? Если не видели, посмотрите это видео, вам станет ясно, откуда пошла самая основная закуска по всей этой теме.

- Если обратиться к истории, то во Франции был такой поэт и скульптор Жан-Пьер Дюпре, который помочился на вечный огонь на Могили Неизвестного Солдата в Париже, на площади Этуаль. Он сделал это в знак протеста против войны в Алжире. После этого Дюпре был избит, попал в тюрьму, в психбольницу, вообщем, большие проблемы испытал. Получается, что арт-группа Война шла к тому, чтобы попасть в тюрьму, то есть шла намеренно?

Динзе: Вы знаете, тогда я тоже иду намеренно к этому же, защищая оппозиционеров, если следовать вашей логике. Зачем идти в Европейский суд? Можно сразу устроить 37 год, тройку и вперед! Адвокат не нужен, по башке дали, признался, написал. Получается, такая логика?

- Нет, я имею ввиду, что, если Война окажется в тюрьме - это будет частью их художественного образа.

Динзе: Давайте разделять искусство и юридическую оценку. Я юрист, у меня своя линия мышления, я работаю по уголовной составляющей. А теперь возьмем людей искусства. На самом деле, для обычного юриста, что из искусства преподавалось в университете? Культурология, истории искусства у нас не было, не было предмета "история современного искусства"... Вот, насколько, как вы думаете, следователи будут погружаться в художественную составляющую того или иного перформанса? Они будут видеть все одностороннее, как оно произошло. Машину перевернули, со спец сигналами - всё, жопа, это преступление. Следователи не оперируют категориями искусства, они ничего про это не знают и не хотят знать. А для того, чтобы работать с той же самой Войной, следователь должен копаться не в статьях уголовного кодекса, а читать про современное искусство, либо, хотя бы, пообщаться с Воротниковым насчет этого современного искусства. Я думаю, это должно было быть интересно следователю. Вы думаете там кому-то что-то интересно? В гробу они видели! И общаются они только культурно с Войной лишь по одной причине, потому что адвокат присутствует. А так просто читается в глазах: "Убил бы я вас, товарищи, на месте за ваши действия". Кому нравится оппозиция? Она никому не нравится, понимаете.

- Не кажется ли вам, что Война просто надела "черный свитер" и говорит: "Всё, что мы делаем - это искусство".

Динзе: Вы знаете, я не берусь судить людей. Это моя жизненная позиция. Я не буду судить, я защитник, я защищаю. Вы хоть насрете в раковину и скажете, что это искусство, ваш перформанс - почему я вам не должен верить? У вас в голове это перформанс. Мало ли, что у меня в голове не перформанс, но у вас это перформанс. Почему я не должен говорить, что вы сделали искусство? Я в современное искусство окунулся, еще когда в Академии МВД учился. Помните, просто петарды взрывали, заворачивали в бумагу и взрывали... Продавали это за сотни тысяч долларов. Или менструальной кровью рисуют, говорят, что это искусство, это натуральное, а все, что красками, не совсем натуральное, это что-то другое. Понимаете, сколько людей, столько и мнений. И даже если он насрал в раковину и сказал, что это искусство, может быть он в этом что-то видит и, может быть, у него даже будут последователи, которые будут говорить: ты классно, художественно насрал. А есть те, которые скажут: это просто говно. А другой человек подойдет и купит это за 100 тысяч долларов. Все относительно. Как вы считаете, если я поучаствую в какой-то фотосессии с художественным замыслом определенного человека и буду просто там как-то позировать, и так далее... Кто-то скажет, что адвокат должен быть морально устойчивым, должен быть примером. Да для кого я должен быть примером? Ни для кого. Если я делаю хорошо свою работу, если я приношу облегчение людям, облегчаю их участь с помощью своих знаний, умений... А то, что я на стороне делаю, да я хоть, извините за выражение, буду срать с постамента, и меня кто-то заснимет и скажет, Дмитрий Владимирович, вы совсем рехнулись. А я скажу, что так себя самовыражаю, так мне нравится. Очень тонкая грань между этическими и эстетическими нормами, нормами морали и личного восприятия. Поэтому бесполезно судить: Война - это искусство или не искусство... Вы знаете, нас может быть не будет, а Войну до сих пор будут обсуждать. Чувствуете подоплеку? Если обсуждают и не забывают, говорят везде - то кому-то это надо.

- Это называется, хороший пиар.

Динзе (смеется) : Государство не заинтересовалось бы хорошим пиаром, поверьте мне. Государству не интересен хороший пиар.

- Несколько недель назад стало известно, что на голландском конкурсе Innovating Justice ваш проект занял третье место. Вы не могли бы коротко рассказать об этом проекте?

Динзе: Проект занял второе место. Это был международный конкурс, участвовало около 50 стран. Америка, Канада, Мексика... Из 50 выбрали 19, из 19 - три финалиста определились. Нас было три номинанта, из Мексики женщина завоевала первое место. Суть проекта - работа с наркопотребителями. Я оказываю им юридическую помощь в рамках получения медицинской помощи в местах изоляции. Подготовка медицинских документов для получение медицинской помощи, освобождение по УДО, лечение ВИЧ/СПИДа и так далее. Есть такая организация "Гуманитарного действие", с которой у нашей 4 Адвокатской конторы заключен договор и я работаю там в рамках проекта на добровольных началах, виду этот проект. Я считаю, что мы должны как-то людям помогать. Я делаю то, что я могу. Я считаю, что нужно помогать конкретному человеку. Как Костя Пролетарский, которого мы вытащили с Медвежегорска, а правозащитная организация "Агора" до сих пор работает с этим Медвежегорском. Я сотрудничаю с "Агорой" как привлеченный адвокат.

- Тоже как доброволец?

Динзе: Нет, они мне платят гонорар за мою работу, я получаю зарплату. В рамках этой работы я защищал Алексея Гаскарова, которого оправдали в химкинском суде.

- Еще такой эпизод был в вашей биографии: компания Майкрасофт, в том числе и благодаря вашей работе, объявила по умолчанию любую версию Виндоус, установленную в редакции газеты или общественной организации, лицензионной.

Динзе: Была достаточно плодотворная работа у "Агоры" в этом направлении. Сотрудники ОБЭПа, сотрудники Центра "Э" щемили все организации за счет этой контрафактной продукции, которую многие организации себе устанавливали на компьютеры. Естественно, все обратились в Майкрасофт, сказали, что мы занимаемся благими делами, а нас за эти благие дела, за то, что просто не к чему привязаться, цепляют за всякую ерунду, дайте нам возможность пользоваться вашей продукцией бесплатно. Майкрасофт рассмотрел предложение, они сделали аналитику - действительно, российские власти в рамках репрессий в отношении общественных организаций используют педаль, под название "контрафакт". А у многих организаций такое финансирование, что не хватает на лицензионную версию. Лицензионная версия достаточно дорогостоящая, это по 50 тысяч, по 30 тысяч стоят определенные программы, а если сервер - до ста тысяч может доходить. Представляете, людям надо еще зарплату получать, детей кормить. Майкрасофт пошел на уступки для того, чтобы российские власти не могли репрессировать общественные организации.

- Каково ваше личное отношение к авторскому праву в Сети?

Динзе: Я считаю, что интернет должен оставаться свободной зоной. Авторское право придумано для того, чтобы зарабатывать деньги. Это чисто коммерческий проект. Я не считаю, что это плохо, но считаю, что многие авторы должны что-то делать бесплатно и давать идеи... Представьте, я что-нибудь придумаю по юридической части и буду авторское право защищать по этому поводу. Нет, я делюсь своими познаниями, делюсь своим виденьем ситуации. Я считаю, что интеллектуальная собственность на то и интеллектуальная, чтобы ее все могли использовать. Кто-то хочет в Сети посмотреть фильм, кто-то хочет посмотреть на большом экране. Я хожу смотреть на большом экране, потому что в Сети мне некомфортно, я заплачу за это деньги, у меня есть такие возможности. Дайте людям за минимальные деньги тоже самое посмотреть с интернета. Вы думаете, кто-то будет пиратствовать?

- Ну, а как же скачивание с торрентов?

Динзе: Это потому, что за фильм берутся такие деньги, который нормальный человек не может заплатить. Представьте, DVD стоит 450 рублей, лицензионный. Если мы возьмем среднего человека, для них 450 рублей и для меня 450 рублей - это существенно. Если бы были нормальные деньги, до они бы только выиграли, больше бы заработали. По 100 рублей за фильм. Болванка стоит 15 рублей и запись автоматически штампуется. И что, себестоимость 450 рублей?

- Теперь изъятые из незаконного оборота наркотические вещества могут быть уничтожены по решению суда еще до приговора. Ваша оценка этим изменениям?

Динзе: Многие адвокаты и правозащитники уже достаточно давно борются с такой ситуацией: возьмем сто грамм муки, добавим туда щепотку героина, все это смешаем., положим вам в карман. Сколько у вас будет героина в кармане?

- Капля, которая была добавлена.

Динзе: Нет, сто грамм у вас в кармане, молодой человек, сто грамм. Потому что по постановлению правительства "О наркотических средствах" героин идет в смеси. Поняли фишку? (Смеется). В смеси идет. И когда возьмут эту муку на анализ, покажет героин. А то, что им вмазаться нельзя, уколоться и улететь на Марс или еще куда-то - это никого не интересует. Поэтому я всегда прошу: проводите химико-фармакологическую экспертизу, оценивайте не только состав, а возможно ли вообще кайф получить от этой смеси, которую нашли у клиента. А что будет уничтожаться? Только наркотик или упаковка вместе с наркотиком?

- Очевидно, что всё, скорее всего.

Динзе: Отлично, отпечатки пальцев где мы потом находить будем? Где мы потом будем проверять, обладал ли он наркотическим эффектом? Вы думаете, адвокат видит наркотики? Да я сколько не заявлял ходатайства о том, чтобы мне предъявляли упакованное наркотическое средство, чтобы посмотреть консистенцию, которая описана в протоколе досмотра... Например, опер пишет в протоколе личного досмотра: "Изъят порошок кремового цвета, такой-то консистенции", - он написал. В исследовании пишется: "Смесь имеет вязкую субстанцию". "Порошкообразное" - "вязкое". Понимаете разницу? И они теперь будут это уничтожать. И что дальше? А с чем работать?
В свободной продаже, конечно.

- Вы слышали, что есть такое вещество - ибогаин - которое избавляет от героиновой зависимости? Слышали об этом?

Динзе: Я не врач, меня эта тема меньше всего интересует. Я ездил в Норвегию, в Копенгаген, в Польшу в рамках программ обмена и смотрел, как у них внедряется заместительная терапия. Нам показывали реабилитационные центры, показывали метадон. Копенгаген вообще прогрессивный, у них там искусственный героин наркоманам дают, которые не могут себя обеспечить. У них есть клиника, под присмотром врача прописывают искусственный героин, который ты приходишь и ежедневно получаешь. Потому что зависимость уже такая, что ты все равно будешь его принимать.

- Это до конца жизни?

Динзе: Да, до конца жизни. Государство считает, что оно должно помогать этим больным людям.

- И вы считаете, это правильный подход?

Динзе: Я считаю, что если болезнь нельзя победить, то ее надо профилактировать. ВИЧ/СПИД-то мы профилактируем, резинками же пользуемся, не трахаемся как попало. Потому что нам дают профилактику первичную, мы знаем, какие есть болезни. Вторично, это будь любезен пойти в аптеку и купи себе презерватив.

- Сейчас в либерально-правозащитных кругах распространено мнение, что все социальные проблемы, проблемы общества так или иначе связаны с политикой ситуацией в России. Так ли это, на ваш взгляд?

Динзе: Я с вами согласен и с ними я согласен на 100%.. Если мы возьмем Европу, а я на нее ориентируюсь, мне их модель понятна... Наша модель мне не понятна, у меня такое ощущение, что Россия коррумпирована от низа до верха и сделано все, чтобы человек чувствовал себя какой-то букашкой, муравьем. У них все просто. У них, например, ВИЧ/СПИД, наркомания - Министерство здравоохранения субсидирует общественные организации. Общественная организация сидит мощная, например, в Норвегии, 250 кв. метров офис. Все есть: комната отдыха и т.д. Получают зарплату от Министерства здравоохранения, выделяют им деньги, получают субсидии на больных. У них все расписано, перед государством они отчитываются. Что, плохо что ли? И не надо будет потом орать, что вы получаете деньги заграницей. Так вы создайте условия, чтобы общественные организации работали на нормальные субсидии. Я согласен с тем, что необходимо, чтобы государство обращало внимание на те или иные ценности общечеловеческие, на проблемы.

- То есть, эти проблемы нужно решать при помощи изменения политического контекста?

Динзе: К сожалению, на счет России у меня пессимистические прогнозы, потому что те люди, которые стоят у власти, у них не то правосознание, которое должно быть в принципе. Если на Западе, в цивилизованных странах, если ты берешь взятки - ты белая ворона, а у нас, если ты не берешь взятки, ты белая ворона. Этим все сказано и, я думаю, продолжать никакого не имеет смысла.

- У вас не было мысли заняться политической деятельностью, как некоторые правозащитники переходят в политику?

Динзе: В "Агоре" мы выработали такое понятие, как адвокат-правозащитник. Я за определенные ценности и помогаю людям. Но в тоже самое время, я профессионал. Во-первых, если политик, ты должен отказаться от статуса адвоката и уйти в политику. Ты уже не можешь быть адвокатом, потому что интересы противоречат. Политик - это, как правило, государственная служба. Честно говоря, не интересно. Общественная деятельность - это быть просто правозащитником. А как в политике? Сидеть в Общественной палате? Но я должен тогда приостанавливать статус или вообще его прекращать. Профессионализм - это одно, а какие-то мнения и политические взгляды - совершенно другое. Я не лезу в политику.

- Вы им помогаете, только потому что вас попросили или лишь потому, что вам за это платят? Для вас это больше работа, чем какое-то сочувствие?

Динзе: Почему, как людям, я им сочувствую. Я всегда больше сочувствую тем, на кого больше всего гонений. Это драйв, это интересно, это борьба. Где все легко, это часто бывает. А вот это... Я бы не сказал, что это политическая проблема. Это личная проблема сотрудников милиции с определенными физическими лицами под названием Николаев, Воротников, Сокол. Туда уже Каспер добавился. Они нестандартны, я люблю с нестандартными людьми работать. Они принимают мое мнение, они умные люди, интересные люди. Мне с ними интересно и я готов им помогать и мне нравится им помогать. Мне нравится помогать... Потому что я считаю, что система - у нее власть и она должна быть порядочной. Она должна работать в соответствии с законом, а не фальсифицировать. И не сажать людей по беспределу. Я считаю, если у тебя власть, будь любезен, вот тебе определенные рамки, в них и работай. Это я могу себе позволить какие-то своеволия в рамках того, чтобы клиенту помочь. Что-то подсказать, что-то присоветовать, какие-то вещи ему сказать, которые могут обходить закон, не нарушать, а обходить. Помочь ему версию разработать. Власть, у нее есть силы средства, матобеспечение. У меня что есть? Есть клиент и всё. Если он себе может позволить какие-то силы, средства, матобеспечение - это хорошо. Но, как правило, ни сил , ни средств, ни матобеспечения. Только башка одного адвоката и уголовное дело, куда все собрано как в мусорную корзину закидано. Поэтому я считаю, что я помогаю людям так, как я считаю необходимым. Если вы можете назвать это оппозицией - называйте это оппозицией к власти. Я называю это профессиональной работой. Я могу сочувствовать даже взглядам людей. Они мне могут симпатизировать. Я тоже человек, но я привык это оставлять при себе.

Из интервью Козы информ-агентству Франс-пресс:

"Дима Динзе — адвокат Войны. Его смело можно назвать полноценным активистом Войны, поскольку мы делаем общее дело преследования и нахлобучивания неверных ментов. Он неоднократно вытаскивал активистов группы из мусорского плена. Это непобедимый адвокат. Только что он выиграл дело для антифашиста Гаскарова, суд оправдал его. Динзе — боевик, мы в группе называем его Нинзя. Он и есть летающий черный нинзя, этот Динзе".

Динзе оказался прав. 22 июля суд оказал следователям в их ходатайстве о взыскании залога в пользу государства. Николаев по-прежнему на свободе.

Публикуется в сокращении, полностью здесь: http://www.dplenin.net/2011/07/blog-post_29.html