Борис ГРОЙС VS Павел ПЕППЕРШТЕЙН. Диалог о прозрачности

П.П.: В контексте московского искусства достаточно глубоко закодировано такое "правило игры", в соответствии с которым для репрезентации какой-либо группы авторов или произведений искусства, необходимо найти некую идеологему, которая затем центрировала, "держала" бы экспозиционное поле этой репрезентации. В данном случае, выставочная практика галереи "Риджина" связана с такой идеологемой, как "прозрачность". Мы видим, что эта идея "прозрачности" выбрана как бы произвольно, выдернута из бесконечного количества других идей и проблем, и предложена в качестве палочки, катушки, на которую можно наматывать нити эстетического дискурса. Здесь "прозрачность" очевидно находится в некотором отношении к "пустоте", как центрирующей идеологеме практик московского концептуализма. В центре катушки обычно и есть пустота, бывают и прозрачные катушки. Мне представляется, что идеологема прозрачности это нечто еще не совсем готовое, нечто "еще не явившееся на зов", но нечто, к чему обращено "взывание". Серии выставок "Риджины" можно воспринимать как такого рода заклинания, шаманские пляски вокруг отсутствующей прозрачности. Напоминает "заклинание дождя", то есть это камлание о том, чтобы прозрачность осенила ситуацию, ставшую слишком невнятной, непросматриваемой. В чем вообще смысл, подтекст этих локальных "маленьких идеологий", существующих или пытающихся существовать в мире искусства? Являются ли они всегда коррелятами "больших" мыслеформ, циркулирующих в диффузных зонах между политикой, экономикой и коллективным галлюцинозом? Или же это эстетическая игра с реалиями идеологической борьбы? Желание, чтобы были какие-то расщепления, сюжеты - "пустотники" и "прозрачники" или что-то в этом роде?

Б.Г.: Прозрачность - это то, что позволяет видеть предмет, но что само по себе невидимо. Это была такая извечная мечта о том, чтобы мир стал прозрачным, чтобы язык стал прозрачным. Такой идеальный прозрачный язык, который бы непосредственно отсылал к мысли, или такое прозрачное искусство, которое бы непосредственно отсылало к природе.
Или такие прозрачные человеческие отношения, где "я" непосредственно и спонтанно соотносилось бы с "другим". Для нас "прозрачность" - это не более чем второе имя абсолютного мрака или абсолютной скрытости. Потому что, чем прозрачнее то, что дает нам возможность видеть "другое", тем более само это "прозрачное" скрыто. Это как бы зона наибольшей темноты, наибольшего мрака. Хотя и глупо ссылаться на модных авторов, но мне сама эта тема прозрачности напоминает работу Деррида о девственной плевре. Он пишет, что девственная плевра никогда не видна, никогда не привлекает к себе внимание - только тогда, когда она прорывается, то есть больше не существует. То же самое можно сказать о прозрачности. Она всегда существует лишь пост фактум, после собственного исчезновения. До исчезновения "видят сквозь нее". Все это делает прозрачность не только областью мрака, но областью рассеявшегося мрака, пребывающего только в воспоминании. Прозрачность, как ни странно, существует только в воспоминании, хотя она кажется чем-то, что позволяет увидеть настоящее. Человек, умирая, видит свою жизнь прозрачной.

П.П.: Да, все это связано с мифологией предсмертных состояний и детским онейротворчеством. С теми периодами, когда ребенок в своих одиноких упражнениях с возможностями собственного сознания, наталкивается (что бывает, видимо, не очень часто) на харизматику сна, на возможности "управляемых" сновидений. Овладевание этими интроспективными рычагами - это своего рода компенсация за социальную беспомощность ребенка и неполноту его "человекоподобия". Тем острее счастье детских "харизм", разворачивающихся между краем подушки и обоями, в ландшафтах засыпания-пробуждения. Я припоминаю, что там были очень острые переживания, связанные с эффектами "внутренней" прозрачности. Был короткий период (где-то с 6 до 7 лет), когда я мог почти полностью контролировать свои сны, и мои "заказы на ночь" исполнялись. Однажды я доигрался до того, что заказал глобальную картину всех моих сновидений, то есть мне хотелось видеть, как они расположены по отношению друг к другу, как хранятся, каким образом упакованы, рассортированы, короче я желал созерцать собственную "онейротеку". И, действительно, ночью, из абсолютно белой пустоты я увидел колоссальную, практически необозримую спиралеобразную раковину. Она была совершенно прозрачна и, в то же время, исполнена бесчисленными конкретными сновидениями, роящимися в ней наподобии цветных распадающихся точек. Подобное видение тотально прозрачного мира описано в борхесовском "Алефе", однако там отсутствовала спираль. Позже, разглядывая анатомические атласы моего дедушки, я нашел там подробные изображения внутреннего уха, так называемой "улитки", что заставило меня думать, что во сне я путешествовал внутрь собственной головы. Никогда не забуду подпись под схемой: "сонный канал вскрыт; в окно улитки введен тонкий зонд". Однако за рамками этой инфантильной харизматики, говоря о прозрачности, имеешь в виду скорее неполную прозрачность. Мои ассоциации - это какой-то иней на стекле и что-то такое проносится за стеклом. Именно в этой дефектности прозрачного и содержится объект фетишизма, идеологического фетишизма. В своих дефектах прозрачность обострена в наибольшей степени, как нечто не вполне достигнутое, вожделенное.

Б.Г.: Второе время прозрачности - будущее. Прозрачность-прошлое и прозрачность-будущее. Детство, конечно, хороший пример. Дело в том, что в детстве ребенок чувствует себя живущим в непрозрачности. У него ощущение, что он должен достичь какого-то знания. И когда он вырастет и достигнет этого знания, тогда он все поймет и все станет прозрачно. И он все время стремится к этому знанию, взрослеет и взрослеет, а затем оказывается в мире, которого он совершенно не понимает. И тогда он обращается в прошлое и начинает думать, что детство и было областью прозрачности, когда ему все было ясно, когда он все знал. А теперь все туманно и темно. И прозрачность из будущего переселяется в прошлое, минуя настоящее. Это произошло и с нашей страной. Советская власть воспринималась такой зоной обмана, считалось, что за советской властью, как за фасадом, скрыто нечто невероятное: скрыт Запад, скрыты репрессии, тюрьмы, лагеря, много страшной и потрясающей экзотики, другие миры... Тогда человек казался себе окруженным массой скрытых вещей и стремился к прозрачности. И, конечно, когда все это рухнуло, вместо прозрачности возник полный хаос и тотальное непонимание законов мира, где мы оказались. И теперь сама советская власть представляет собой новое ностальгическое пространство прозрачности, когда было ясно что сколько стоит, все отношения были прозрачными, вся система знаков. Хотя идея полной прозрачности ассоциируется с идеей настоящего, с идеей "текущего момента". Эта идея "текущего момента" - Апокалипсис... "Вдруг ему все открылось, настал ОДИН МОМЕНТ, все покровы упали и все стало видно". А потом выясняется, что это был "текущий момент", что вот он все течет с одного места на другое... И в конце его - прозрачность, в начале его - прозрачность, а в середине - эта текущая мутность, эта вода, которая все время течет. И она непрозрачна.

П.П.: В связи с этой темой прозрачности неизбежно фонит проблематика созерцания, поскольку прозрачность - это как бы генеральное условие созерцания. У меня в голове постоянно прокручиваются различные "созерцательные ситуации": как организовано созерцание, откуда и куда оно направлено, на каких объектах закрепляется... Причем имеются в виду какие-то достаточно абстрагированные, коллективные дела: какие-то масштабные массы, группы, созерцающие друг друга или, точнее, фантомы, тени друг друга. Речь идет как раз о медитациях, "вечнотекущих" где-то в глубинах коллективного сознания. Речь идет о коллективном галлюцинозе, который можно было бы назвать "галлюцинозом текущего момента" или "галлюцинозом проточной воды", поскольку на этом уровне (если попытаться его вычленить и описать отдельно от других "коллективных психоделических пространств") уже не действуют в общем-то никакие фундаментальные коды, никакие архитипы, вообще отсутствует согласованное прошлое, связная память. Эти коллективные медитации протекают в "самозабвении", это некий "соборный сон". Здесь важен образ "темного зала", умозрительного пространства, откуда ведется созерцание того "освещенного экрана", на который проецируется вся эта "вода", все это рассогласованное, мутное, полупрозрачное настоящее. Мы довольно много занимались этими вещами в рамках "Медгерменевтики" последнее время. Секторностью этого "темного зала", различными возможными площадками созерцания; там есть разные места в этой медитирующей темноте: партер, галерка, ложи... Мы много говорили в этом контексте о "созерцающем языке". Ложа, боковое место созерцания, наиболее комфортное, привилегированное - это "место языка". Если бы язык был зрячим, если бы он мог видеть, то он и видел бы мир как бы из ложи, выглядывая из-за барьера зубов, из бархатно-слизистой роскоши своей полуоткрытой кабинки, своего сверхкомфортабельного пристанища. Однако язык слеп, он не видит яркого полупрозрачного желе наслаивающихся на экране порномультипликаций, он видит только абсолютно прозрачную пустоту или абсолютно непрозрачную пустоту. Вместо зрения он обладает ощущением вкуса, поэтому вся его деятельность "в ложе" скатывается к критике, к заполнению прозрачной или непрозрачной пустоты эстетическими категориями, оценками, "вкусовыми галлюцинациями", классицистическими замечаниями о "хорошем" и "дурном" вкусе.

Б.Г.: Мне пришло в голову вот какое соображение, такая аналогия... "Риджина" - это ведь женское имя, Риджина...

П.П.: Да, это имя жены владельца этой галереи.

Б.Г.: Ну, да. Но это ряд бытовых реалий, а интересен символический. Это имя женщины и королевы - Риджина. Женщина в прозрачных одеждах - это основная мифологема европейской культуры. И вообще здесь прозрачность связана с фигурами раздевания и разоблачения (в том числе и политического), с одной стороны, а с другой стороны - саморазоблачения и самораскрытия. Если мы рассмотрим то, что связано здесь с идеей прозрачности, то мы увидим идею эротического, за ней стоящую, и, прежде всего, идею эротико-политическую, то есть овладение телом жизни как женским телом.

П.П.: Причем овладение на уровне созерцания. Это тема вуайеризма...

Б.Г.: Да, тема вуайеризма, связанная с идеей просвещения. С идеей просвещения связаны как тема вуайеризма, так и порнография.
Любая эротика просветительного и разоблачительного характера связана с фрустрацией, потому что, если взять экран, то все что остается после изображения, это белое полотно. Эротика оказывается фрустрированной. Она фрустрирована конечной идеей, просвещением, аннигиляцией, так как идея просвещения связана с ситуацией рентгеновских лучей, а также атомного взрыва, то есть с идеей всепроникающего и всеразрушающего света. Радиация - это невидимый, то есть "прозрачный" свет. И полностью игнорируется тактильная сторона дела, эротика прикосновений. Игнорируется укрытость, интимная невидность эротического акта. Существует, однако, невидимое присутствие человека в жизни. Невидимая часть присутствия человека в космосе, невидимая часть присутствия человека в социуме, так же как и невидимая часть полового акта. Существует такая нередуцируемая невидимость. И эта нередуцируемая невидимость, то есть зона принципиальной непрозрачности, она противостоит любой прозрачности с одной стороны, а с другой стороны она служит источником этой прозрачности. Иначе говоря, когда эти одежды прозрачные с женщины снимают, то начинается что-то, что уже не видно.

П.П.: А сама женщина непрозрачна.

Б.Г. Сама женщина непрозрачна, да. И в этот момент прозрачность есть то, что приводит нас от одной непрозрачности к другой непрозрачности. Это как морковка перед ослом, который все время видит эту морковку и тащится от одной станции непрозрачности к другой станции непрозрачности, хотя его взгляд направлен исключительно на морковку и морковка видна отчетливо.

П.П.: Мне хотелось бы вернуться к мифологии предсмертных-посмертных состояний. И к той роли, которую играет в этой мифологии прозрачность. Мне кажется, это фонит во всех обсуждаемых нами проблемах. Представление об окончательной последней прозрачности, наступающей после смерти, или же о последнем предсмертном апофеозе прозрачности перед окончательным наступлением непрозрачности. Зрение мертвых, проблемы Вия с его "тяжелыми веками"... Я бы центрировал эту проблематику на мыслеформе "Всевидящее Мертвое Тело" (ВМТ). Человек, пока живет, все время "хлопает глазами", то закрывая их, то открывая. Таким образом он обладает постоянно двумя мирами: миром зрения, то есть прозрачности, и миром незрения, то есть непрозрачности. И он перескакивает из одного мира в другой достаточно свободно. Только слепые и мертвые составляют исключение. Мыслеформа "Всевидящего Мертвого Тела" содержит в себе версию, что в тот момент, когда веки умершего закрывают навсегда, оба мира как бы "сливаются в экстазе", то есть наслаиваются друг на друга в состоянии немыслимой интенсивности. Веки становятся прозрачными. Это зрение ВМТ мыслится как полная безграничность созерцательных возможностей, это зрение, проникающее сквозь все. Этот взгляд возвращается в покинутую жизнь и видит все, в том числе то, что от него было скрыто при жизни. Он как бы может заглянуть в ту комнатку, дверь в которую была при жизни для него всегда закрыта, в комнатку, куда он при жизни никогда не заглядывал. И вот, конечно, самое гениальное воплощение ВМТ, вокруг которого была центрирована вся наша советская действительность, это Ленин, мумифицированный Ленин в стеклянном гробу...

Б.Г.: Да, этот мавзолей - это, конечно же, апофеоз современного искусства! Это ведь "реди мэйд". Он взят из жизни и, в этом смысле, полностью непрозрачен. Оказывается, когда ты на самом деле берешь что-то из жизни, возникает эффект полной непрозрачности, невидимости.

П.П.: Интересно, что взять из жизни можно только мертвое. Точнее, любое мертвое именно потому мертвое, что оно "взято из жизни". Ленин, в контексте своего "мавзолеивания", помещен в стеклянный гроб таким образом, чтобы быть "всем видным", всему народу, всем людям всей земли. А эти вещи всегда амбивалентны, быть "всем видным" значит в то же время быть "всевидящим", "видеть всех". Видеть сквозь прозрачный гроб, сквозь прозрачное все. Медитация на ВМТ позволяет коллективному телу использовать его как уникальный оптический прибор, нечто вроде механического глаза, путешествующего по Луне. Через галлюцинаторику эти версии "идеологического зрения" могут быть переведены в область непосредственного созерцания - это довольно потрясающие эффекты... Хотя, конечно, на предметном уровне, на уровне "реди мэйд" все упирается в эту единственную комнатку из синего гранита, куда посмертно удалось заглянуть...
В детстве у меня было два мощных переживания, обладающих сильным сходством друг с другом, и они сразу зацепились друг за друга, ассоциативно слиплись. Один раз я видел "Мону Лизу" в Пушкинском музее и один раз видел Ленина в Мавзолее - и там и там была одна и та же сакральная ситуация: поток людей, невозможность остановиться, возможность увидеть "священное" только сбоку от себя, и стекло, конечно же ... это волшебное стекло "спящей красавицы". У нас есть, кстати, такой инсталляционный проект под названием "Лиственный зал в совхозе Календарный". Там, посреди довольно странного пространства, должен висеть на цепях "двуспальный" стеклянный гроб, в нем должен лежать Ленин, а рядом с ним девушка изумительной красоты - спящая красавица. Они рука об руку должны лежать в этом гробу. Здесь к мыслеформе этого "зрения сквозь смерть" подлипает мыслеформа ожидания, ожидания Воскресения, ожидания принца, который должен разбить стекло и пробудить их магическим поцелуем... И перспектива этого ожидания - это чисто местные дела, местная перспектива. Хотя бы потому, что на Западе к оригиналу Моны Лизы невозможно пририсовать дюшановские усики, а у нас оригинал тела Ленина можно взять и зарыть в землю, что, видимо, и будет сделано. После столь долгого лежания в стеклянном гробу уже нет большой разницы между воскресением и погружением в землю - в любом случае это будет завершенное ожидание, "поцелуй принца". Ведь ситуация Ленина, как фундатора идеологии, это такое постоянное неудовлетворенное вожделение "неупокоенного", "голодного духа-вуайериста", подглядывающего во все освещенные окошки. Теперь новая власть стремится "упокоить" его, "опустить его веки" и закрыть тем самым идеологический сюжет. Однако, с другой стороны, созерцательное вожделение живого человека удовлетворяется только при медитативном слиянии с этой позицией "подглядывающего трупа". То есть только когда ты становишься "голодным духом", только и начинаешь видеть по настоящему, но уже не способен дотянуться, дотронуться до объекта своего вожделения.

Б.Г.: Да, это верно. Но тут есть интересный вариант, очень модный сейчас и практикующийся все больше и больше - это мастурбация. И идея описанной инсталляции, на мой взгляд, чисто мастурбационная идея. Здесь для меня интересно то обстоятельство, что полная прозрачность внешнего или полная прозрачность Другого де факто обращает нас к себе. Иначе говоря, невозможность эротического контакта, которая на самом деле наступает вследствие прозрачности, в результате обращает нас к самосозерцанию, самоаффектации, самонаслаждению, то есть возвращает нас к рефлексии, в сущности, нас самих. В тот момент, когда другое исчезает в полной прозрачности, растворяется в полной прозрачности, в этот момент мы обращаемся к самим себе.

П.П.: Меня всегда занимало низкое качество порнографической продукции, то что она настолько непрекрасна, нехороша собой. Вроде бы она должна удовлетворять мастурбационному проекту, возбуждать, приводить к оргазму. Однако фактически там подчеркивается некая небрежность, некачественность, подчеркиваются нарочито отталкивающие моменты. В западной иерархии "визуального" порнография - это то, что противостоит рекламе. Реклама эротизирована, производство ее стоит максимально дорого, она "сверхквалитетна" и целиком демонстрирует экстаз соучастия во всех циклах жизни и общества. То есть она прозрачна, отсылает "сквозь себя". Порнография деэротизирована, производство ее дешево, она не отсылает ни к чему другому, находящемуся за ее пределами, она "непрозрачна", она не включена ни во что, кроме самой себя. Она представляет собой деградированную зону культуры, чья деградированность пестуется и охраняется обществом. Это своего рода "заповедник дна" - дна культуры, покрытого мутными проекциями копошащихся тел. Можно без особого труда представить себе порнографический фильм, который был бы немыслимо прекрасным, однако такой фильм никогда не был сделан, потому что идея порнографии исключает идею прекрасного на сегодняшний момент.

Б.Г.: Она исключает идею прекрасного так же, как, например, религиозное искусство исключает идею прекрасного* Чудотворная икона всегда плохо написана. Ни одна хорошо написанная икона никогда не рассматривалась как чудотворная. Телесный контакт возможен только с непрекрасным, прекрасное фрустрирует. Делались многочисленные попытки сделать прекрасный порнофильм, но они всегда оказывались неудачными, потому-что на это прекрасное, находящееся на слишком сублимированном уровне, как бы "не стоит". То есть должна быть какая-то степень порчи или реализма, контрастная по отношению к идеалу.

П.П.: У женщин, участвующих в порнофильмах, все время какие-то прыщи на жопе, подчеркнуты какие-то такие неприятные, отвратительные детали.

Б.Г. Это очень важный момент, причем это момент чисто симуляционистский, потому что наличие-отсутствие прыща в действительности не делает этот знак более или менее знаком. И, тем не менее, существует то, что можно назвать "имманентным реализмом знака", то есть жопа с прыщем на экране так же мало отсылает к реальной жопе, как и жопа без прыща. Но в ней есть имманентный знак реальности, она содержит в себе знак правды. Этот знак правды вызывает усиление фантазма.

П.П.: Здесь еще, видимо, эффекты христианской традиции: "прикол на проколах", пристрастие к "прокалыванию эйдосов", влечение к ранкам, болячкам, стигматам, различным нарушениям поверхности. Однако, на мой взгляд, все это вещи временные. Концепция телесности сама по себе меняется довольно стремительно. Вполне возможно, что скоро наступит такая ситуация, своего рода "виртуальный ренессанс", когда "стоять" будет только на прекрасное, причем на "в высшей степени прекрасное". То есть "вставать" будет только на ангелов, ангелоидов, на райскую красоту каких-нибудь компьютерных порнопрограмм, порноигр.

Б.Г.: Возвращаясь к нашей теме, можно спросить, как программа прозрачности могла вообще стать программой? Это, конечно, возможно только после тотального разочарования в прозрачности, только после того, как стало ясно, что ничего нет прозрачного, и все представляет собой систему знаков, и ничего не видно. То есть мы живем в мире, в котором за языком и за искусством ничего не видно. Раньше мы думали, что за ними что-то видно. Теперь ясно, что нет, не видно. Начали заниматься симуляцией самой прозрачности. Вместо того чтобы ее постмодернистски разоблачать и говорить, что вот вам кажется, что прозрачно, а на самом деле непрозрачно. Сама эта кажимость, сам симулякр прозрачности стал предметом кодирования.

П.П.: Слово "прозрачность" напоминает слово "призрачность", то есть нечто несуществующее.

Б.Г.: Несуществующее, то есть существующее как знак, как максимально отсутствующий смысл.

П.П.: Интересно, что мы вот только что пришли с этого диспута в Институте философии. Там была такая традиционная ситуация непопадания, "нестыковки". С одной стороны вы рассказывали о структуре арт-мира и представляли его слушателям полностью прозрачным, то есть подробно объясняли, как там внутри и снаружи все устроено, что к чему подключается. А слушатели... для них все это в большей или меньшей степени представлялось непрозрачным, неясным. А тут оно предстало перед ними совершенно прозрачным, и странно, что их сознание при этом постоянно сносило к этой дурацкой истории со свиньей, всю эту дискуссию постоянно прибивало к этой свинье...

Б.Г.: Да, это точно. Потому что свинья - это знак карнавала, а, значит, и гибели всего прозрачного.

П.П. Свинья - это голый человек, так скажем, что будет откровеннее...

Б.Г.: ... Всеядное и все прокрывающее грязью. Свинья ассоциируется с грязью. И "их" прозрачному арт-миру противопоставляется "наша" закланная свинья.

П.П.: В этом смысле для них было совершенно неважно, что там Герман Нитч уже тридцать лет подряд убивает каждый день по свинье. Важно было, что это делается в программе "Риджины", то есть под лозунгом прозрачности.

Б.Г.: Что является апофеозом непрозрачности.

П.П. Странно, что "идеологема прозрачности", чья поэтика вроде бы должна быть эфемерной, рафинированной, вдруг так быстро скатывается к убийству свиньи, к невероятно брутальному акту...

Б.Г.: К порнографическому акту.

П.П.: Порнографическому акту, неприличному в смыслах, то есть неприлично загруженному смыслом. Мы ведь постоянно прививаем себе интерпретирующий параноид, который представляет собой своего рода условие участия в "русской дискуссии", даже если это участие исключительно экспериментального свойства. Здесь, в свете этого параноида, эта акция может быть прочитана даже как своего рода карикатура на евхаристию. Ведь ее недаром назвали "Пятачок делает подарки", а не, скажем, "Хрюша делает подарки". Ведь "Пятачок" - это намек на распятие, в контексте местной этносемантики, где революционизирован переход от креста (четыре) к пятиконечной звезде (пять), которая может рассматриваться как "крест в движении". Все эти смыслы неприличны, как неприличен и сам акт.

Б.Г.: Я думаю, что это и есть тот мастурбационный акт, о котором мы говорили. То есть после создания клеток и прозрачных вещей совершается акт саморефлексии, самоотождествления с телом свиньи. Субъектом прозрачности является свинья, а когда она сама себя убивает, она уничтожает полностью и объект и субъект.